Alles nur ein Mißverständnis?

[Felix1234]

Solch eine Diskussion macht keinen Sinn, da ich an ein übermenschliches Wesen keine menschlichen Maßstäbe anlegen kann. Zumindest dann nicht, wenn ich voraussetze, dass Gott kein Mensch ist und auch keinen irdischen Beschränkungen unterliegt.

 

 

 

Schon alleine dadurch, dass ich diesen Satz denke, habe ich menschliche Maßstäbe angelegt.

 

 

 

Es ist dem Menschen nur möglich, Gott in menschlichen Maßstäben zu sehen. Anders geht nicht. Da hat Sokrates zwangsläufig recht.

 

 

 

Wenn Gott ein Gott der Menschen ist - wenn Jesus Christus der menschgewordene Gott ist - wenn der Heilige Geist von Gott auf uns heruntergesandt wurde, um unser Verständnis zu öffnen, dann dürfen, ja sollen wir uns sogar "menschliche" Gedanken über Gott machen. Und dann wird das auch kein Problem sein.

 

 

 

Gott wird wissen, was wir können und was nicht. Da mache ich mir erstaunlich wenige Gedanken darüber.

 

 

Es geht hier um die Frage nach den Fähigkeiten Gottes. Wenn ich Gottes Fähigkeiten darauf reduziere, was ich als Mensch logisch denken kann, liefert dies m. E. höchstwahrscheinlich kein korrektes Ergebnis.

 

Hichsichtlich der hier in Rede stehenden Frage, ob Gott außerhalb von Raum und Zeit steht, denke ich aber sogar, dass ein solcher Gott auch nach menschlicher Erkenntnisfähigkeit gedacht werden kann.

[Franziskaner]

In diesem Falle würde sich sogar alles auf die Inkarnation verschieben. Denn es wäre vom ersten Augenblick an klar (zumindest Gott), worauf das Ganze hinausläuft. Alle Hebelchen wären so gesetzt, dass unweigerlich (naja ... vielleicht doch deterministisch) am Ende das Kreuz steht.

 

Selbstverständlich träte der Opfercharakter klarer hervor. Aber irgendwie wäre das Opfer nicht mehr so recht aus den freien Stücken Jesu. Er hätte gar nichts mehr zu melden, sondern müsste lediglich absolvieren, was über ihn beschlossen ist. Seine Freiheit wäre eine Scheinfreiheit, denn das Ergebnis seiner Entscheidungen läge schon fest, bevor er sich entscheidet. Gott wäre nicht Mensch, sondern Marionette geworden, die an unsichtbaren Fäden hängt. Und wir wären letztlich ebenso Marionetten.

 

Es gibt da noch eine andere Möglichkeit für die Freiwilligkeit: Jesus hätte den Kreuzerstod vermeiden können, aber dann wäre er nicht der Messias gewesen. Er hätte sich dann für eine andere Lebensrolle entschieden, die eines Propheten oder Religionsgelehrten.

 

Dann hätten wir auf einen anderen warten müssen, wie Johannes der Täufer es ja tatsächlich fragt: "bist Du es, oder müssen wir auf einen anderen warten?"

 

Der Mensch ist das, was er ist, vom Ende seines Lebens her. Es ist noch nicht festgelegt, wer oder was wir sein werden, wenn wir sterben. Erst vom Ende her deutet sich unser ganzes Leben.

[Franziskaner]

Was den Zusammenhang zwischen Abkehr von der Opfertheologie und den Deutschen Christen angeht, habe ich bei Harnack, dem prominentesten Vertreter des liberalen Prrotestantismus, etwas interessantes gefunden:

 

"Jesus habe das Kultische, das im Judentum galt, beiseite geschoben. Er setzte nicht auf kultische Reinigung und Heiligung, sondern allein auf die Seele des Menschen. Das moralische Handeln des Einzelnen, seine Werke der Liebe würden entscheiden, ob der Einzelne ins Reich Gottes eingehe oder nicht. Das romanisch-katholische, griechisch-slawische Christentum sei dem Kult des Judentums ähnlich. Nur das germanisch-protestantische Christentum habe die Botschaft Jesu in seiner Reinheit wiederhergestellt."

(Wikipedia)

 

Wohlgemerkt: Harnack ist eventueller Sympathien für die Nazis absolut unverdächtig. Im Gegensatz zum protestantischen Mainstream unterstützte er die Weimarer Republik, sein Sohn wurde als Widerstandkämpfer hingerichtet. Und trotzdem kommt diese These ziemlich antijudaistisch und deutschtümelnd rüber.

[Franziskaner]

Allerdings: Wenn Gott es anders gewollt hätte, hätte er uns auch anders erlösen können. Ebenso hätte er seine Menschwerdung in einem anderen Volk planen können. Fakt ist: Er hat es nicht getan.

 

Ehrlich gesagt: das scheint mir ja noch brutaler und sadistischer zu sein als jede Opfertheologie. Gott hätte uns auch anders erlösen können und trotzdem hat er seinen Sohn ans Kreuz nageln lassen?

[wolfgang E.]

 

Allerdings: Wenn Gott es anders gewollt hätte, hätte er uns auch anders erlösen können. Ebenso hätte er seine Menschwerdung in einem anderen Volk planen können. Fakt ist: Er hat es nicht getan.

 

Ehrlich gesagt: das scheint mir ja noch brutaler und sadistischer zu sein als jede Opfertheologie. Gott hätte uns auch anders erlösen können und trotzdem hat er seinen Sohn ans Kreuz nageln lassen?

Verzeihn aber Du ahst den Gedankengang nicht verstanden....hätten die Menschen Jesus angenommen wäre der Tod nicht erlösungsnotwendi gewesen.

[wolfgang E.]

Was den Zusammenhang zwischen Abkehr von der Opfertheologie und den Deutschen Christen angeht, habe ich bei Harnack, dem prominentesten Vertreter des liberalen Prrotestantismus, etwas interessantes gefunden:

 

"Jesus habe das Kultische, das im Judentum galt, beiseite geschoben. Er setzte nicht auf kultische Reinigung und Heiligung, sondern allein auf die Seele des Menschen. Das moralische Handeln des Einzelnen, seine Werke der Liebe würden entscheiden, ob der Einzelne ins Reich Gottes eingehe oder nicht. Das romanisch-katholische, griechisch-slawische Christentum sei dem Kult des Judentums ähnlich. Nur das germanisch-protestantische Christentum habe die Botschaft Jesu in seiner Reinheit wiederhergestellt."

(Wikipedia)

 

Ist ja auch nicht ganz falsch!

[Franziskaner]

Was den Zusammenhang zwischen Abkehr von der Opfertheologie und den Deutschen Christen angeht, habe ich bei Harnack, dem prominentesten Vertreter des liberalen Prrotestantismus, etwas interessantes gefunden:

 

"Jesus habe das Kultische, das im Judentum galt, beiseite geschoben. Er setzte nicht auf kultische Reinigung und Heiligung, sondern allein auf die Seele des Menschen. Das moralische Handeln des Einzelnen, seine Werke der Liebe würden entscheiden, ob der Einzelne ins Reich Gottes eingehe oder nicht. Das romanisch-katholische, griechisch-slawische Christentum sei dem Kult des Judentums ähnlich. Nur das germanisch-protestantische Christentum habe die Botschaft Jesu in seiner Reinheit wiederhergestellt."

(Wikipedia)

 

Ist ja auch nicht ganz falsch!

 

 

Was ist nicht ganz falsch? Dass das Germanisch-protestantische Christentum die Botschaft Jesu in ihrer Reinheit wieder hergestellt hat (dazu könntest Du dann mal Martin Buber lesen)? Oder dass diese These antijudaistisch ist und in einen geistigen Zusammenhang gehört, der am üblen Ende dann die Deutschen Christen hervorgebracht hat?

 

Ein Befürworten des liberalen Protestantismus und ein gleichzeitiges Eintreten für eine christlich-jüdische Annäherung schließen sich auf jeden Fall aus.

 

Die Opfertheologie ist schließlich Kernbestand gerade des Alten Testaments. Sie ist von da aus nur auf Jesus übertragen worden.

bearbeitet 3. Juni 2008 von Franziskaner

[kam]

Wohlgemerkt: Harnack ist eventueller Sympathien für die Nazis absolut unverdächtig. Im Gegensatz zum protestantischen Mainstream unterstützte er die Weimarer Republik, sein Sohn wurde als Widerstandkämpfer hingerichtet. Und trotzdem kommt diese These ziemlich antijudaistisch und deutschtümelnd rüber.

 

Erstmal danke für den Hinweis. - Das ist ein generelles Problem, daß viele Meinungsäußerungen, die sich vor 1933 irgendwie dem Thema Judentum/Christentum widmen, die damals übliche Diktion verwandten, die weder als antijudaistisch noch als antisemitisch verstanden werden mußte. (Daß es daneben auch üble Rassenhetze gab, ist eine andere Sache). - Meine Überlegung hatte sich an einem Bild entzündet, dem Klingerschen Christus. http://images.google.de/imgres?imgurl=http...l%3Dde%26sa%3DG

- Auf diesem Bild scheint nur Maria zu leiden. Ist das das Christusbild der Moderne? Grüße, KAM

[wolfgang E.]

 

Wohlgemerkt: Harnack ist eventueller Sympathien für die Nazis absolut unverdächtig. Im Gegensatz zum protestantischen Mainstream unterstützte er die Weimarer Republik, sein Sohn wurde als Widerstandkämpfer hingerichtet. Und trotzdem kommt diese These ziemlich antijudaistisch und deutschtümelnd rüber.

 

Erstmal danke für den Hinweis. - Das ist ein generelles Problem, daß viele Meinungsäußerungen, die sich vor 1933 irgendwie dem Thema Judentum/Christentum widmen, die damals übliche Diktion verwandten, die weder als antijudaistisch noch als antisemitisch verstanden werden mußte. (Daß es daneben auch üble Rassenhetze gab, ist eine andere Sache). - Meine Überlegung hatte sich an einem Bild entzündet, dem Klingerschen Christus. http://images.google.de/imgres?imgurl=http...l%3Dde%26sa%3DG

- Auf diesem Bild scheint nur Maria zu leiden. Ist das das Christusbild der Moderne? Grüße, KAM

Nein das mittelalterliche Bild und das neuzeitlicher Fundis ......Maria Miterlöserein.

 

Klinger ist 1920 gestorben.......von wegen Moderne

[Franziskaner]

Das ist ein interessantes Bild. Die leidende scheint mir Maria von Magdala zu sein (rotes Gewand, jung). Maria, die Mutter Jesu steht wohl links im dunklen Umhang, und schaut etwas düster zu ihrem Sohn hin.

 

Ich bin mir nicht sicher, was das Bild zu bedeuten hat; auf jeden Fall scheint es mir deutlich erotisch aufgeladen. Eher ein Bild dafür, wie eine Mutter-Sohn-Beziehung eine Qualität entwickelt, die die Schwiegertochter verdrängt. Maria (wenn sie es denn ist) steht da fast wie ein Todesengel.

 

In mir erzeugt das Bild eher unangenehme Gefühle, ich finde mich darin nicht wirklich wieder (höchstens als Johannes, der Maria von Magdala tröstet; allerdings entwickelt der auch keinen rechten Elan)

bearbeitet 3. Juni 2008 von Franziskaner

[kam]

Nein das mittelalterliche Bild und das neuzeitlicher Fundis ......Maria Miterlöserein.

 

Klinger ist 1920 gestorben.......von wegen Moderne

 

Daß Klinger Maria als Miterlöserin sah, halte ich für wenig wahrscheinlich. Und zur Moderne: http://de.wikipedia.org/wiki/Moderne

Du bist halt schon postmodern...Grüße, KAM

[kam]

Das ist ein interessantes Bild. Die leidende scheint mir Maria von Magdala zu sein (rotes Gewand, jung). Maria, die Mutter Jesu steht wohl links im dunklen Umhang, und schaut etwas düster zu ihrem Sohn hin.

 

Ich bin mir nicht sicher, was das Bild zu bedeuten hat; auf jeden Fall scheint es mir deutlich erotisch aufgeladen. Eher ein Bild dafür, wie eine Mutter-Sohn-Beziehung eine Qualität entwickelt, die die Schwiegertochter verdrängt. Maria (wenn sie es denn ist) steht da fast wie ein Todesengel.

 

In mir erzeugt das Bild eher unangenehme Gefühle, ich finde mich darin nicht wirklich wieder (höchstens als Johannes, der Maria von Magdala tröstet; allerdings entwickelt der auch keinen rechten Elan)

 

Mit Maria Magdalena hast du recht: http://wilson.uni-leipzig.de/~kuge/museum/...zigung_text.pdf

- interessant der Hinweis auf ein deutsch-völkisches Christusbild. Grüße, KAM

[MartinO]

 

Allerdings: Wenn Gott es anders gewollt hätte, hätte er uns auch anders erlösen können. Ebenso hätte er seine Menschwerdung in einem anderen Volk planen können. Fakt ist: Er hat es nicht getan.

 

Ehrlich gesagt: das scheint mir ja noch brutaler und sadistischer zu sein als jede Opfertheologie. Gott hätte uns auch anders erlösen können und trotzdem hat er seinen Sohn ans Kreuz nageln lassen?

Ich habe ja davor geschrieben, warum meiner Meinung nach Gott seinen Sohn (bzw. sich selbst) ans Kreuz nageln ließ: Der Kreuzestod Jesu war nicht nötig, um uns zu erlösen, schon gar nicht aus Sicht Gottes - die Erlösung ist Gottes freie Entscheidung und Gott allmächtig.

 

Tod und Auferstehung waren für uns Menschen nötig, um zu zeigen, dass einerseits Gott mit uns mitleidet, andererseits im schlimmsten vorstellbaren Leid noch immer Hoffnung besteht: Auf den Karfreitag folgt der Ostersonntag, der Tod hat nicht das letzte Wort. Dies hat Gott uns nicht nur versprochen, dies hat sein Sohn selbst gelebt.

[wolfgang E.]

Das ist ein interessantes Bild. Die leidende scheint mir Maria von Magdala zu sein (rotes Gewand, jung). Maria, die Mutter Jesu steht wohl links im dunklen Umhang, und schaut etwas düster zu ihrem Sohn hin.

 

Ich bin mir nicht sicher, was das Bild zu bedeuten hat; auf jeden Fall scheint es mir deutlich erotisch aufgeladen. Eher ein Bild dafür, wie eine Mutter-Sohn-Beziehung eine Qualität entwickelt, die die Schwiegertochter verdrängt. Maria (wenn sie es denn ist) steht da fast wie ein Todesengel.

 

In mir erzeugt das Bild eher unangenehme Gefühle, ich finde mich darin nicht wirklich wieder (höchstens als Johannes, der Maria von Magdala tröstet; allerdings entwickelt der auch keinen rechten Elan)

 

Mit Maria Magdalena hast du recht: http://wilson.uni-leipzig.de/~kuge/museum/...zigung_text.pdf

- interessant der Hinweis auf ein deutsch-völkisches Christusbild. Grüße, KAM

 

Ich habe mich gerade mit meiner Frau unterhalten, die Kunsthistorikerin ist. Klinger ins "Teutsche Eck" zu drängen ist völlig verfehlt. Es steht übrigens auch in der verlinkten Arbeit nichts von deutsch völkisch.

Klinger ist einer der geistigen Führer der Wiener Sezession. Sein Werk gilt als eine Synthese von Naturalismus Symbolismus und Jugendstil.

 

Der symbolistische Anspruch ist am wirksamsten in der Malerei. Als Reform der Historienmalerei gedacht, in mythischem Gewand, sollte sie allgemeingültige Ideale vermitteln, Antike und Christentum vereinen im Sinne der Utopie eines elysisch schönen Lebens. Als Beispiele hiefür gelten "Das Urteil des Paris" 1886/87,(Kunsthistorisches Museum Wien) "Kreuzigung" 1890 und Christus im Olymp 1890-1897 (beide Leipzig) Widersprüchlich sind dabei Naturalismus und Symbolismus gefügt, letztlich unverbunden, so dass die Götter oft eher "ausgezogen" als "nackt" erscheinen, also Sehnsüchte des Großstädters, Abgenzungvon der zeitgenössischen Prüderie und Modelltreue aufeinandertreffen....

Quelle: DTV Lexikon der Kunst in 6 Bd. hier Band 3 S 788.

 

Zu glauben man könne durch Klingers "Kreuzigung" überhaupt eine Theologie erblicken, oder gar etwas für die These der Anrüchigkeit des Abgehens von der Opfertheologie gewinnen, ist nicht wirklich ernst zu nehmen.

[kam]

Ich habe mich gerade mit meiner Frau unterhalten, die Kunsthistorikerin ist. Klinger ins "Teutsche Eck" zu drängen ist völlig verfehlt. Es steht übrigens auch in der verlinkten Arbeit nichts von deutsch völkisch.

Klinger ist einer der geistigen Führer der Wiener Sezession. Sein Werk gilt als eine Synthese von Naturalismus Symbolismus und Jugendstil.

 

...

 

Zu glauben man könne durch Klingers "Kreuzigung" überhaupt eine Theologie erblicken, oder gar etwas für die These der Anrüchigkeit des Abgehens von der Opfertheologie gewinnen, ist nicht wirklich ernst zu nehmen.

 

Aus dem Link: "Auf die neuere Forschung, die dieses Gemälde im Rahmen

der völkischen Kulturbewegung zu deuten versucht, soll an dieser Stelle nur kurz

hingewiesen werden."

 

Weder Kunst noch Theologie stehen isoliert im luftleeren Raum. Daß da möglicherweise Bedarf besteht, die Klinger-Kenntnisse aufzufrischen, zeigt folgendes leider nur als Rezension im Net verfügbare Werk: http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/re...her&id=1042

 

Grüße, KAM

[wolfgang E.]

Ich habe mich gerade mit meiner Frau unterhalten, die Kunsthistorikerin ist. Klinger ins "Teutsche Eck" zu drängen ist völlig verfehlt. Es steht übrigens auch in der verlinkten Arbeit nichts von deutsch völkisch.

Klinger ist einer der geistigen Führer der Wiener Sezession. Sein Werk gilt als eine Synthese von Naturalismus Symbolismus und Jugendstil.

 

...

 

Zu glauben man könne durch Klingers "Kreuzigung" überhaupt eine Theologie erblicken, oder gar etwas für die These der Anrüchigkeit des Abgehens von der Opfertheologie gewinnen, ist nicht wirklich ernst zu nehmen.

 

Aus dem Link: "Auf die neuere Forschung, die dieses Gemälde im Rahmen

der völkischen Kulturbewegung zu deuten versucht, soll an dieser Stelle nur kurz

hingewiesen werden."

 

Weder Kunst noch Theologie stehen isoliert im luftleeren Raum. Daß da möglicherweise Bedarf besteht, die Klinger-Kenntnisse aufzufrischen, zeigt folgendes leider nur als Rezension im Net verfügbare Werk: http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/re...her&id=1042

 

Grüße, KAM

 

Problematisch ist dabei jedoch das Fehlen jedweder Differenzierung zwischen den Attributen völkisch und national, da hierbei erheblich Differenzen bestanden. Auch eine zeitlich Rahmung der immer hin als Kontext fungierenden völkischen Bewegung fehlt leider völlig, bewegen sich doch Kaffankes Ausführungen von Johann Gottlieb Fichte bis hin in die Zeit des Nationalsozialismus. So mögen zwar einige der behandelten Maler, wie Böcklin und Fidus auf Seiten der Völkischen gestanden haben, einige andere taten es vermutlich nicht, denn Hinweise darauf fehlen bei den sonst so umfangreich angeführten Quellenverweisen. In diesem Punkt bleibt die Autorin unklar, was ihre Bemühungen um eine Demontage der Theorie der Vereinnahmung von Künstlern durch völkische und streng nationalistische Kunstkritiker zuweilen torpediert.

Just das ist es....... jemanden der als geistiger Kopf der Wiener Sezession galt und mit seinem Beethovedenkmal ein Vertreter des Jugendstils ist, ins Deutsch Nationale Eck im Sinne der Nazis zu drängen ist hanebüchen.

 

Nochmals mit Klinger gewinnst Du für Deine These keinen Blumentopf.......

[kam]

Problematisch ist dabei jedoch das Fehlen jedweder Differenzierung zwischen den Attributen völkisch und national, da hierbei erheblich Differenzen bestanden. Auch eine zeitlich Rahmung der immer hin als Kontext fungierenden völkischen Bewegung fehlt leider völlig, bewegen sich doch Kaffankes Ausführungen von Johann Gottlieb Fichte bis hin in die Zeit des Nationalsozialismus. So mögen zwar einige der behandelten Maler, wie Böcklin und Fidus auf Seiten der Völkischen gestanden haben, einige andere taten es vermutlich nicht, denn Hinweise darauf fehlen bei den sonst so umfangreich angeführten Quellenverweisen. In diesem Punkt bleibt die Autorin unklar, was ihre Bemühungen um eine Demontage der Theorie der Vereinnahmung von Künstlern durch völkische und streng nationalistische Kunstkritiker zuweilen torpediert.

Just das ist es....... jemanden der als geistiger Kopf der Wiener Sezession galt und mit seinem Beethovedenkmal ein Vertreter des Jugendstils ist, ins Deutsch Nationale Eck im Sinne der Nazis zu drängen ist hanebüchen.

 

Nochmals mit Klinger gewinnst Du für Deine These keinen Blumentopf.......

 

Du zitierst da einen Einwand des Rezensenten, der im Übrigen meine Überlegung nicht tangiert. Es geht mir um Ideengeschichte, nicht darum, wer wann wo dabei war. Du solltest auch zwischen völkisch und nationalsozialistisch differenzieren, sonst ziehst du dir den Einwand des Rezensenten selbst zu. Grüße, KAM

 

NB: Daß Klinger "geistiger Kopf" der Wiener Secession gewesen sei, wird dieser Richtung nicht ganz gerecht. Allein die unterschiedliche Einstellung zum Impressionismus...die These ist nur einen halben Euro wert.

bearbeitet 3. Juni 2008 von kam

[wolfgang E.]

NB: Daß Klinger "geistiger Kopf" der Wiener Secession gewesen sei, wird dieser Richtung nicht ganz gerecht. Allein die unterschiedliche Einstellung zum Impressionismus...die These ist nur einen halben Euro wert.

Ich weiß nicht worauf Du mit dieser Bemerkung hinaus willst. K. hat zwar im Gegensatz zu anderen Wienern den Impressionismus nicht schroff abgelehnt, blieb aber selbst von dieser Stilrichtung unbeeinflußt.

Klingers "Beethoven" z.B. eines seiner Hauptwerke in der Plastik ist reiner Jugendstil und war gemeinsam mit Klimts Beethovenfries das Herzstück einer Beethovenausstellung in der Wiener Sezession 1902.