Verschiedene Kirchenmodelle

[Udalricus]

Dieser Thread wurde nicht von Udalricus eröffnet, sondern von mir aus dem Katholikentagsthread herausgesplittet.

 

Gabriele

 

 

Es gibt da zwei konkurrierende Kirchenmodelle: Das der Volkskirche und das des heiligen Rests.

Ich bin es leid, diese Unterscheidung zu hören! Das hört sich an, als ob die Kirche zu entscheiden hätte, welches Modell ihr denn lieber ist.

Dabei ist es genau andersrum: Die Kirche legt - möglichst überzeugend und mit allen ihr zur Verfügung stehenden Mitteln - ihre Botschaft dar und das Volk entscheidet: entweder ein "heiliger Rest" oder große Teile des Volkes.

So hat es schon Jesus gemacht, dass er sein Wirken nicht auf das Wohlwollen des Volkes abgestimmt hat, sondern authentisch geblieben ist, mit beiden Konsequenzen: "Hosianna" und "Kreuzige" ihn. Manchmal hieß es "Seine Rede fand bei allen Beifall.", ein andermal allerdings auch "Was er sagt, ist unerträglich!" bis hin zu "Und sie wanderten nicht mehr mit ihm umher!" Wie dem Herrn, so wird es auch dem "G´scherr" der Kirche ergehen.

Sie hat da eigentlich keine Wahl. Die Wahl liegt bei den Menschen.

bearbeitet 28. Mai 2008 von Gabriele

[OneAndOnlySon]

Es gibt da zwei konkurrierende Kirchenmodelle: Das der Volkskirche und das des heiligen Rests.

Ich bin es leid, diese Unterscheidung zu hören! Das hört sich an, als ob die Kirche zu entscheiden hätte, welches Modell ihr denn lieber ist.

Da kann man viel heulen und mit den Zähnen knirschen aber diese Unterscheidung gibt es ganz real und sie lässt sich nicht wegdiskutieren. Man muss nur die verschiedenen Strömungen innerhalb der Kirche beobachten. Da gibt es eben jene, die das eine und andere die das zweite Modell anstreben.

[Mat]

Es gibt da zwei konkurrierende Kirchenmodelle: Das der Volkskirche und das des heiligen Rests.

Ich bin es leid, diese Unterscheidung zu hören! Das hört sich an, als ob die Kirche zu entscheiden hätte, welches Modell ihr denn lieber ist.

Dabei ist es genau andersrum: Die Kirche legt - möglichst überzeugend und mit allen ihr zur Verfügung stehenden Mitteln - ihre Botschaft dar und das Volk entscheidet: entweder ein "heiliger Rest" oder große Teile des Volkes.

So hat es schon Jesus gemacht, dass er sein Wirken nicht auf das Wohlwollen des Volkes abgestimmt hat, sondern authentisch geblieben ist, mit beiden Konsequenzen: "Hosianna" und "Kreuzige" ihn. Manchmal hieß es "Seine Rede fand bei allen Beifall.", ein andermal allerdings auch "Was er sagt, ist unerträglich!" bis hin zu "Und sie wanderten nicht mehr mit ihm umher!" Wie dem Herrn, so wird es auch dem "G´scherr" der Kirche ergehen.

Sie hat da eigentlich keine Wahl. Die Wahl liegt bei den Menschen.

 

Nun ja,

 

was die Kirche wie verkündet ist ja schon umstritten. Du tust so, als sei Verkündigung etwas Objektives und dann wird es sich finden.

Das ist sie aber keinesfalls. Sowohl die Schwerpunkte und manche Inhalte als auch die Art und Weise der Verkündigung wir immer wieder kontrovers diskutiert. Eine Kirche des Katholikentages sieht schon anders aus als eine Kirche der Piusbrüder. Und es wären auch andere Menschen, die sich zu der jeweiligen Kirche zugehörig fühlten. Insofern hat die Kirche schon Gestaltungsmöglichkeiten bzgl. ihrer gesellschaftlichen Akzeptanz.

[wolfgang E.]

Die Kirche legt - möglichst überzeugend und mit allen ihr zur Verfügung stehenden Mitteln - ihre Botschaft dar ......

, so wird es auch dem "G´scherr" der Kirche ergehen.

Sie hat da eigentlich keine Wahl. Die Wahl liegt bei den Menschen.

 

Was Du da schreibst ist die klassische Ausrede aller derer, die die Lehre so verkünden, dass sie nicht nur keinen Hund hinter dem Ofen hervorlocken, sondern auch Gutwillie Menschen noch vetreiben.....

 

Diese Praxis kannst Du derzeit in Linz perfekt erleben.......die Kirchenleerer.....

bearbeitet 27. Mai 2008 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

.

Dabei ist es genau andersrum: Die Kirche legt - möglichst überzeugend und mit allen ihr zur Verfügung stehenden Mitteln - ihre Botschaft dar und das Volk entscheidet:

 

Und das Bestmögliche klingt aus dem Mund völlig wirlichkeitsferner römischer Prälaten

so

 

Da bleibt sicher nur mehr der "heilige" Rest.....

 

Wie sagt Obelix so trefflich.....die spinnen die Römer.

 

Nachtrag. Wie wohltuend normal ist dagegen dies:

 

„Die Liturgie ist ebenso wenig mumifizierbar wie die Kirche selbst." Sie befindet sich in einem ständigen Prozess der Weiterentwicklung. Das hat der Trierer Weihbischof Jörg Michael Peters am 24. Mai beim 97. Deutschen Katholikentag in Osnabrück betont

Quelle

bearbeitet 27. Mai 2008 von wolfgang E.

[Udalricus]

Es gibt da zwei konkurrierende Kirchenmodelle: Das der Volkskirche und das des heiligen Rests.

Ich bin es leid, diese Unterscheidung zu hören! Das hört sich an, als ob die Kirche zu entscheiden hätte, welches Modell ihr denn lieber ist.

Da kann man viel heulen und mit den Zähnen knirschen aber diese Unterscheidung gibt es ganz real und sie lässt sich nicht wegdiskutieren. Man muss nur die verschiedenen Strömungen innerhalb der Kirche beobachten. Da gibt es eben jene, die das eine und andere die das zweite Modell anstreben.

GEnau das bestreite ich! Es gibt lediglich Menschen, die der Volkskirche nachtrauern und solche, die das nicht oder weniger tun.

[Sokrates]

Genau das bestreite ich! Es gibt lediglich Menschen, die der Volkskirche nachtrauern und solche, die das nicht oder weniger tun.

Wie kann man eine offensichtliche Tatsache bestreiten? Es gibt 25,7 Millionen Menschen, die sich der katholischen Kirche zugehörig fühlen, und es gibt 3,6 Mio., die eine Sonntagsmesse besuchen und ein paar Tausend "Rechtgläubige". Das kann man doch nicht bestreiten.

bearbeitet 27. Mai 2008 von Sokrates

[Franciscus non papa]

.

Dabei ist es genau andersrum: Die Kirche legt - möglichst überzeugend und mit allen ihr zur Verfügung stehenden Mitteln - ihre Botschaft dar und das Volk entscheidet:

 

Und das Bestmögliche klingt aus dem Mund völlig wirlichkeitsferner römischer Prälaten

so

 

welch ein dummschwätzer. natürlich kann man gemeinsam mit dem volk gottes zum kreuz aufschauen und demütig sein. aber man kann auch gemeinsam mit dem volk gottes zum kreuz aufschauen und sich selbst als der grosse liturge fühlen, den magischen zauberer, der dem volk das heil vermittelt.

 

 

Da bleibt sicher nur mehr der "heilige" Rest.....

 

Wie sagt Obelix so trefflich.....die spinnen die Römer.

 

Nachtrag. Wie wohltuend normal ist dagegen dies:

 

„Die Liturgie ist ebenso wenig mumifizierbar wie die Kirche selbst." Sie befindet sich in einem ständigen Prozess der Weiterentwicklung. Das hat der Trierer Weihbischof Jörg Michael Peters am 24. Mai beim 97. Deutschen Katholikentag in Osnabrück betont

Quelle

[OneAndOnlySon]

GEnau das bestreite ich! Es gibt lediglich Menschen, die der Volkskirche nachtrauern und solche, die das nicht oder weniger tun.

Ich kann aber nur etwas nachtrauern, was es früher mal gab und heute nicht mehr gibt. Die Volkskirche gibt es aber heute noch wie es sie vor 50 Jahren gab - nur hat sie sich eben verändert. Man kann natürlich schon an ihrem 60. Geburtstag während der Feier über den (irgendwann eintretenden) Tod der Mutter trauern. Dann darf man sich aber nicht wundern, wenn die Festgäste einen für bescheuert und geil auf das Erbe halten.

[soames]

Es gibt da zwei konkurrierende Kirchenmodelle: Das der Volkskirche und das des heiligen Rests.

Ich bin es leid, diese Unterscheidung zu hören! Das hört sich an, als ob die Kirche zu entscheiden hätte, welches Modell ihr denn lieber ist.

Da kann man viel heulen und mit den Zähnen knirschen aber diese Unterscheidung gibt es ganz real und sie lässt sich nicht wegdiskutieren. Man muss nur die verschiedenen Strömungen innerhalb der Kirche beobachten. Da gibt es eben jene, die das eine und andere die das zweite Modell anstreben.

 

Wie strebt man denn das Modell "Volkskirche" an? Und wie das Modell "Heiliger Rest"?

[soames]

GEnau das bestreite ich! Es gibt lediglich Menschen, die der Volkskirche nachtrauern und solche, die das nicht oder weniger tun.

Ich kann aber nur etwas nachtrauern, was es früher mal gab und heute nicht mehr gibt. Die Volkskirche gibt es aber heute noch wie es sie vor 50 Jahren gab - nur hat sie sich eben verändert.

 

Wie hat sie sich verändert? Und inwiefern ist sie dabei erhalten geblieben?

[Chrysologus]

GEnau das bestreite ich! Es gibt lediglich Menschen, die der Volkskirche nachtrauern und solche, die das nicht oder weniger tun.

 

Eines der Zitate der Abschlussworte von ZdK Präsident Mayer, das mir im Gedächdnis geblieben ist (und ich zitiere aus diesem) passt gut jhierzu:

 

"Der Glaube ist nicht der Damm gegen den Strom der GEschichte, er ist das Boot, das auf dem Strom der Geschichte sicher fährt."

[OneAndOnlySon]

Wie strebt man denn das Modell "Volkskirche" an? Und wie das Modell "Heiliger Rest"?

Eine Volkskirche wird immer versuchen, möglichst vielen das Evangelium zu verkünden und die Sakramente zu spenden. Sie will die Menschen zu Gott hinführen und holt sie deshalb dort ab, wo sie stehen.

 

Kirche als heiliger Rest legt ihren Schwerpunkt dagegen auf die Reinheit der Lehre. Wer diese reine Lehre mittragen kann, darf kommen, die Anderen können auch weg bleiben. Von der reinen Lehre abzuweichen, um näher an die Menschen heranzukommen, gilt als Glaubensverrat.

[soames]

Wie strebt man denn das Modell "Volkskirche" an? Und wie das Modell "Heiliger Rest"?

Eine Volkskirche wird immer versuchen, möglichst vielen das Evangelium zu verkünden und die Sakramente zu spenden. Sie will die Menschen zu Gott hinführen und holt sie deshalb dort ab, wo sie stehen.

 

Kirche als heiliger Rest legt ihren Schwerpunkt dagegen auf die Reinheit der Lehre. Wer diese reine Lehre mittragen kann, darf kommen, die Anderen können auch weg bleiben. Von der reinen Lehre abzuweichen, um näher an die Menschen heranzukommen, gilt als Glaubensverrat.

 

D. h., dem Heiligen Rest geht es nicht darum, möglichst vielen das Evangelium zu verkünden und die Sakramente zu spenden oder sie zu Gott zu führen. Das ist schon einmal eine interessante Sache (und sicher, wie üblich, so gar nicht gemeint gewesen, oder?).

 

Eine zweite Aussage halte ich aber für gewollt, denn Du bringst sie zweimal: Die Volkskirche hole Leute dort ab, wo sie stehen, auch wenn sie dafür von der Lehre abweichen muß, während dem Heiligen Rest das Abweichen von der Lehre als schlimmer erscheint als Menschen, die die reine Lehre vom Kontakt mit Evangelium, Sakramenten und Gott abhält, nicht näherzukommen.

 

Nun auch dazu aber Fragen. Was umfaßt die "reine Lehre"? Wo verläuft für Dich die Grenze, bis zu der man von der nach Deiner Definition "reinen Lehre" abweichen darf? Wie begründest Du diese Grenzen? Welche Kriterien dürfen für die Bestimmung dieser Grenzen nicht gewählt werden, welche müssen auf jeden Fall genutzt werden?

[wolfgang E.]

Exempla docent:

Man schaue nach Linz dort versucht man gerade das Modell "Volkskirche", hervorragend und erfolreich vertreten und gelebt von Bischof Aichern, durch das Modell "hl. Rest" abzulösen.

bearbeitet 28. Mai 2008 von wolfgang E.

[OneAndOnlySon]

D. h., dem Heiligen Rest geht es nicht darum, möglichst vielen das Evangelium zu verkünden und die Sakramente zu spenden oder sie zu Gott zu führen. Das ist schon einmal eine interessante Sache (und sicher, wie üblich, so gar nicht gemeint gewesen, oder?).

Natürlich war das so gemeint. Wieso sollte ich es sonst schreiben?

[OneAndOnlySon]

Eine zweite Aussage halte ich aber für gewollt, denn Du bringst sie zweimal: Die Volkskirche hole Leute dort ab, wo sie stehen, auch wenn sie dafür von der Lehre abweichen muß, während dem Heiligen Rest das Abweichen von der Lehre als schlimmer erscheint als Menschen, die die reine Lehre vom Kontakt mit Evangelium, Sakramenten und Gott abhält, nicht näherzukommen.

Vielleicht nicht ganz perfekt ausgedrückt aber so in etwa.

Nun auch dazu aber Fragen. Was umfaßt die "reine Lehre"? Wo verläuft für Dich die Grenze, bis zu der man von der nach Deiner Definition "reinen Lehre" abweichen darf? Wie begründest Du diese Grenzen? Welche Kriterien dürfen für die Bestimmung dieser Grenzen nicht gewählt werden, welche müssen auf jeden Fall genutzt werden?

Ich will mich da garnicht auf definitive Grenzen festlegen - muss ich auch nicht. Das ist genau das Denken des heiligen Rests, dass es ganz klare und unverrückbare Grenzen geben muss innerhalb derer man dazu gehört und sonst nicht.

 

Ich nehme lieber mal das Beispiel der Liturgie. Es gibt die reine Lehre: Das Messbuch samt Einführung und diversen vatikanischen Instruktionen. Die einen werden sagen, dass genau so eine katholische Eucharistiefeier ablaufen darf und nicht anders. Eine andere Betrachtungsweise ist, dass dies die Idealform der Eucharistiefeier unter perfekten Bedingungen darstellt. Man muss sie aber manchmal an die konkreten Gegebenheiten anpassen, auch wenn das gegen die Regeln verstößt.

[soames]

Eine zweite Aussage halte ich aber für gewollt, denn Du bringst sie zweimal: Die Volkskirche hole Leute dort ab, wo sie stehen, auch wenn sie dafür von der Lehre abweichen muß, während dem Heiligen Rest das Abweichen von der Lehre als schlimmer erscheint als Menschen, die die reine Lehre vom Kontakt mit Evangelium, Sakramenten und Gott abhält, nicht näherzukommen.

Vielleicht nicht ganz perfekt ausgedrückt aber so in etwa.

Nun auch dazu aber Fragen. Was umfaßt die "reine Lehre"? Wo verläuft für Dich die Grenze, bis zu der man von der nach Deiner Definition "reinen Lehre" abweichen darf? Wie begründest Du diese Grenzen? Welche Kriterien dürfen für die Bestimmung dieser Grenzen nicht gewählt werden, welche müssen auf jeden Fall genutzt werden?

Ich will mich da garnicht auf definitive Grenzen festlegen - muss ich auch nicht. Das ist genau das Denken des heiligen Rests, dass es ganz klare und unverrückbare Grenzen geben muss innerhalb derer man dazu gehört und sonst nicht.

 

Ich nehme lieber mal das Beispiel der Liturgie. Es gibt die reine Lehre: Das Messbuch samt Einführung und diversen vatikanischen Instruktionen. Die einen werden sagen, dass genau so eine katholische Eucharistiefeier ablaufen darf und nicht anders. Eine andere Betrachtungsweise ist, dass dies die Idealform der Eucharistiefeier unter perfekten Bedingungen darstellt. Man muss sie aber manchmal an die konkreten Gegebenheiten anpassen, auch wenn das gegen die Regeln verstößt.

 

Gut, also kommen wir ohne definitive Grenzen aus. Wenn es dazu dient, Mitglieder anzulocken oder nicht zu verlieren, darf also von der "reinen Lehre" (was gehörte dazu denn nun?) in unbestimmtem Umfange abgewichen werden.

Das kann dann also nur bedeuten, daß es durch Mitgliedererhalt erlaubt, wenn nicht geboten war, als Deutsche Christen das AT abzuschaffen und Jesus zu arisieren. Hat sicherlich einige wegen der besseren Vereinbarkeit mit der Parteizugehörigkeit und dem herrschenden Zeitgeist abgehalten, aus ihren Landeskirchen auszutreten. Den Heiligen Rest bildeten demnach die kleineren Gruppen der Bekennenden Kirche, die an unpassenden, unbequemen und vielen als unbegründet vorkommenden Glaubensüberzeugungen festhielten. Sie haben es sogar schwergemacht, dazuzugehören, denn ihre Verbohrtheit brachte so manchen in die "Schutzhaft", was dieses Modell nicht als volkskirchennah kennzeichnet.

Von den wesentlich weniger gewichtigen, weil die Glaubensüberzeugungen nicht preisgebenden Rücksichten, die die katholische Amtskirche in dieser Zeit walten ließ (und die eher die öffentliche Wahrnehmbarkeit von Handlungen als den Verzicht auf Handlungen betrafen) - um auch die Gemeinden zu schützen - will ich da einmal ganz schweigen. Seltsamerweise wird das aber oft genug in lautestem Tonfall angeprangert.

 

Beides sind Extrembeispiele, die den heutigen Alltag nicht treffen. Aber Dir ging es ja wohl auch kaum einzig und allein um vorgeblich ästhetische Unterschiede unterschiedlicher Meßformen.

Und manchmal nimmt man ja erst durch die Überhöhung die möglichen Konsequenzen einer eigenen Haltung wahr. Wo es keine verbindliche Lehre mehr gibt, wo ich um der Gefälligkeit wegen unbestimmte Abstriche machen kann, da fragt es sich über kurz oder lang, für was ich Menschen noch erreichen will und was noch übrig ist, wofür ich sie möglicherweise erreichen kann.

[wolfgang E.]

Warum ist die "Grenze" so schwer zu kapieren........

Immer dem Jesuswort nachspüren, dass der Sabbat für die Menschen da ist und nicht umgekehrt........

 

Alles was im CIC steht ist ohne weiters veränderbar, weil dadurch niemals die Lehre betroffen wird.....

Und selbst in der Lehre ist vieles veränderbar - das gnädige Totschweigen des Syllabus oder auch die Veränderung der Limbuslehre beweisen es ja -

 

Das wichtigste wäre, einfach die Angst vor Veränderung ablegen, die das Agieren der Kirche so signifikant bestimmt.......

bearbeitet 28. Mai 2008 von wolfgang E.

[Lothar1962]

Wenn man den Begriff "Heiliger Rest" durch den Begriff "Bekenntniskirche" ersetzt, dann wird es weniger aggressiv.

 

 

 

Das Problem sehe ich auch: Wenn sich die RKK tatsächlich von einer Volkskirche (darunter verstehe ich eine Kirche, die aus Glaubenden und Suchenden besteht) hin zu einer Bekenntniskirche (eine Kirche, in der sich die Gläubigen innerhalb eines relativ engen Glaubensrasters befinden) entwickelt, mag es zwar sein, dass sie die korrektere Lehre (im Sinne des Kirchenrechtes) vermitteln kann, aber an weniger Menschen. Die RKK hat sehr wenig Auswirkungen auf Nichtmitglieder - das betrifft alle Kirchen.

 

 

 

Die Grenzen, die von soames angemahnt werden, sind sehr schwierig zu ziehen und sicherlich auch teilweise ungute Kompromisse - aber wenn man die Seite der Pastoralen Belange vernachlässigt (das ist momentan das Thema), dann ist es genau so schlecht, als wie wenn man freie Beliebigkeit in theologischen Belangen einführen wollte (was in der RKK eigentlich kaum jemand will, momentan).

 

 

 

Ob man daran gut tut, die "Deutschen Christen" zu bemühen, oder auch die Anbiederung eines Teiles meiner Kirche an die Nazis damals - ich weiß nicht.

 

 

 

Klar ist jedenfalls: Man kann die Frage der unveränderlichen Botschaft so führen, dass wirklich nur noch ein "kleiner Rest" übrigbleibt. Diese Gefahr sehe ich für die RKK heute vordergründig, eine Verwässerung des Glaubens scheint mir (!) das weniger bedeutsame Problem zu sein (ich bin Externer und kann mich täuschen - das ist mir schon bewusst).

 

 

 

Nur: Zu irgend einem Zweck muss ja die Bibelstelle von Paulus, die Wahrheit ohne Liebe sei ein tönend' Erz auch geschrieben worden sein. Es scheint diese Problematik zumindest theoretisch zu geben. Man sollte daher die Gefahr auch nicht kleinreden.

[OneAndOnlySon]

Gut, also kommen wir ohne definitive Grenzen aus. Wenn es dazu dient, Mitglieder anzulocken oder nicht zu verlieren, darf also von der "reinen Lehre" (was gehörte dazu denn nun?) in unbestimmtem Umfange abgewichen werden.

Das kann dann also nur bedeuten, daß es durch Mitgliedererhalt erlaubt, wenn nicht geboten war, als Deutsche Christen das AT abzuschaffen und Jesus zu arisieren. Hat sicherlich einige wegen der besseren Vereinbarkeit mit der Parteizugehörigkeit und dem herrschenden Zeitgeist abgehalten, aus ihren Landeskirchen auszutreten. Den Heiligen Rest bildeten demnach die kleineren Gruppen der Bekennenden Kirche, die an unpassenden, unbequemen und vielen als unbegründet vorkommenden Glaubensüberzeugungen festhielten. Sie haben es sogar schwergemacht, dazuzugehören, denn ihre Verbohrtheit brachte so manchen in die "Schutzhaft", was dieses Modell nicht als volkskirchennah kennzeichnet.

Von den wesentlich weniger gewichtigen, weil die Glaubensüberzeugungen nicht preisgebenden Rücksichten, die die katholische Amtskirche in dieser Zeit walten ließ (und die eher die öffentliche Wahrnehmbarkeit von Handlungen als den Verzicht auf Handlungen betrafen) - um auch die Gemeinden zu schützen - will ich da einmal ganz schweigen. Seltsamerweise wird das aber oft genug in lautestem Tonfall angeprangert.

 

Beides sind Extrembeispiele, die den heutigen Alltag nicht treffen. Aber Dir ging es ja wohl auch kaum einzig und allein um vorgeblich ästhetische Unterschiede unterschiedlicher Meßformen.

Und manchmal nimmt man ja erst durch die Überhöhung die möglichen Konsequenzen einer eigenen Haltung wahr. Wo es keine verbindliche Lehre mehr gibt, wo ich um der Gefälligkeit wegen unbestimmte Abstriche machen kann, da fragt es sich über kurz oder lang, für was ich Menschen noch erreichen will und was noch übrig ist, wofür ich sie möglicherweise erreichen kann.

Diese letzte Frage muss natürlich am Anfang aller Überlegungen stehen und danach sollten sich auch alle anderen Antworten messen lassen. Wenn es also festes Ziel ist, die frohe Botschaft, das Evangelium Jesu Christi, zu verkünden, dann fällt es schonmal aus, das nationalsozialistische Regime zu unterstützen. Dieses Ziel war ja schon der Ausgangspunkt meiner Überlegungen und das erreiche ich nicht, indem ich das Ziel über Bord werfe.

[Mat]

D. h., dem Heiligen Rest geht es nicht darum, möglichst vielen das Evangelium zu verkünden und die Sakramente zu spenden oder sie zu Gott zu führen. Das ist schon einmal eine interessante Sache (und sicher, wie üblich, so gar nicht gemeint gewesen, oder?).

 

Genau. Und da gibt es m.E. verschiedene Spielarten. Es gibt Leute, die gar nicht mehr damit rechnen, mehr als ein heiliger Rest zu sein und es gibt andere, die glauben, dass die reine Lehre zwar jetzt viele aus der Kirche vertreibt (auf die man aber gut verzichten kann), dann aber die Kirche wieder so attraktiv macht, dass eine neue Volkskirche im richtigen Glauben entsteht.

Für beide Varianten aber gilt, dass sie keinen Wert auf eine möglichst große Anzahl von Gläubigen legen, sondern möglichst die 'richtigen' Gläubigen ansprechen wollen.

 

Eine zweite Aussage halte ich aber für gewollt, denn Du bringst sie zweimal: Die Volkskirche hole Leute dort ab, wo sie stehen, auch wenn sie dafür von der Lehre abweichen muß, während dem Heiligen Rest das Abweichen von der Lehre als schlimmer erscheint als Menschen, die die reine Lehre vom Kontakt mit Evangelium, Sakramenten und Gott abhält, nicht näherzukommen.

Der erste Satz ist in dieser Schärfe nicht so gemeint. Man ist aber eher bereit bestimmte Positionen zu überdenken. Das gilt für Bereiche der Moraltheologie und der Kirchenorganisation. Nicht aber für die Dogmatik.

 

Nun auch dazu aber Fragen. Was umfaßt die "reine Lehre"? Wo verläuft für Dich die Grenze, bis zu der man von der nach Deiner Definition "reinen Lehre" abweichen darf? Wie begründest Du diese Grenzen? Welche Kriterien dürfen für die Bestimmung dieser Grenzen nicht gewählt werden, welche müssen auf jeden Fall genutzt werden?

 

Die reine Lehre ist in der Tat ein schwammiger Begriff, sowohl nach links wie nach rechts. Wenn man beispielsweise sieht, dass bestimmte Gruppen Themen wie Mundkommunion oder die Rolle der Frau in der Gesellschaft quasi dogmatisieren, andere Gruppen jedwede Glaubensaussage zur Dispsosition stellen, ist das Spektrum der reinen Lehre extrem weit.

 

Und wenn wir mal die drei Themen nehmen, die ich oben angesprochen habe Dogmatik, Morallehre und Kirchenorganisation und dazu noch das Thema Liturgie und Spiritualität hinzufügen, dann haben wie ein schönes Spektrum, was sehr unterschiedlich in unserer katholischen Kirche begriffen wird.

Hinzu kommt noch das Thema der Verkündigung, dass ebenfalls große Extreme aufweist. es gibt Leute, die verkünden mit einem Holzhammer, bei anderen merkt man kaum, dass sie überhaupt über ein religiöses Thema reden.

 

Wir haben in den genannten Spektren derart unterschiedliche Modelle, dass man sich, wie auch hier im Forum, bis aufs Blut bekämpfen kann. Es gibt einerseits Leute, die definitv zurück wollen in eine Kirche der 50er Jahre und die keinerlei Verständnis für irgendetwas anderes haben. Es gibt aber auch das Gegenteil: Leute die eine Kirche wollen, die alle Schwellen abreißt: Lieber ein Rockkonzert in der Kirche als gar keinen Kontakt zu den Jugendlichen.

Beide Modelle haben konkrete Konsequenzen für die Weiterentwicklung der Kirche. Und man kann einfach nicht so tun, als gebe es nur ein gültiges Modell und man müsse es dem Herrn überlassen, was er daraus macht.

[soames]

Warum ist die "Grenze" so schwer zu kapieren........

Immer dem Jesuswort nachspüren, dass der Sabbat für die Menschen da ist und nicht umgekehrt ...

 

Dann definiere mir doch mal diese so leicht zu kapierende Grenze. Der arische Jesus war auch für den Menschen da, zumindest solange er Arier war. Und durch die Annahme dieses arischen Jesus war auch gut mit der Partei auszukommen. Also für alle Arier eine win-win-Situation. Kann man vielleicht doch auch falsch auf Jesus hören - oder kann man Vorschriften der Kirche, die gut und richtig sind, nicht auch als menschenfeindlich zurechtschwindeln, wie Du es oft genug unter dem Deckmantel des von hirnlosen Amtspersonen unverstandenen Hobbytheologen tust?

[soames]

Gut, also kommen wir ohne definitive Grenzen aus. Wenn es dazu dient, Mitglieder anzulocken oder nicht zu verlieren, darf also von der "reinen Lehre" (was gehörte dazu denn nun?) in unbestimmtem Umfange abgewichen werden.

Das kann dann also nur bedeuten, daß es durch Mitgliedererhalt erlaubt, wenn nicht geboten war, als Deutsche Christen das AT abzuschaffen und Jesus zu arisieren. Hat sicherlich einige wegen der besseren Vereinbarkeit mit der Parteizugehörigkeit und dem herrschenden Zeitgeist abgehalten, aus ihren Landeskirchen auszutreten. Den Heiligen Rest bildeten demnach die kleineren Gruppen der Bekennenden Kirche, die an unpassenden, unbequemen und vielen als unbegründet vorkommenden Glaubensüberzeugungen festhielten. Sie haben es sogar schwergemacht, dazuzugehören, denn ihre Verbohrtheit brachte so manchen in die "Schutzhaft", was dieses Modell nicht als volkskirchennah kennzeichnet.

Von den wesentlich weniger gewichtigen, weil die Glaubensüberzeugungen nicht preisgebenden Rücksichten, die die katholische Amtskirche in dieser Zeit walten ließ (und die eher die öffentliche Wahrnehmbarkeit von Handlungen als den Verzicht auf Handlungen betrafen) - um auch die Gemeinden zu schützen - will ich da einmal ganz schweigen. Seltsamerweise wird das aber oft genug in lautestem Tonfall angeprangert.

 

Beides sind Extrembeispiele, die den heutigen Alltag nicht treffen. Aber Dir ging es ja wohl auch kaum einzig und allein um vorgeblich ästhetische Unterschiede unterschiedlicher Meßformen.

Und manchmal nimmt man ja erst durch die Überhöhung die möglichen Konsequenzen einer eigenen Haltung wahr. Wo es keine verbindliche Lehre mehr gibt, wo ich um der Gefälligkeit wegen unbestimmte Abstriche machen kann, da fragt es sich über kurz oder lang, für was ich Menschen noch erreichen will und was noch übrig ist, wofür ich sie möglicherweise erreichen kann.

Diese letzte Frage muss natürlich am Anfang aller Überlegungen stehen und danach sollten sich auch alle anderen Antworten messen lassen. Wenn es also festes Ziel ist, die frohe Botschaft, das Evangelium Jesu Christi, zu verkünden, dann fällt es schonmal aus, das nationalsozialistische Regime zu unterstützen. Dieses Ziel war ja schon der Ausgangspunkt meiner Überlegungen und das erreiche ich nicht, indem ich das Ziel über Bord werfe.

 

 

Was ist dann die "frohe Botschaft ... Jesu Christi"? Welche Teile davon gehören zu einer niemals aufgebbaren "reinen Lehre"? In welchen Bereichen kann ich demnach inwieweit ungebundene Entwicklungen zulassen? Und inwieweit ist auf andere Kirchenmitglieder dabei Rücksicht zu nehmen?

[soames]

Eine zweite Aussage halte ich aber für gewollt, denn Du bringst sie zweimal: Die Volkskirche hole Leute dort ab, wo sie stehen, auch wenn sie dafür von der Lehre abweichen muß, während dem Heiligen Rest das Abweichen von der Lehre als schlimmer erscheint als Menschen, die die reine Lehre vom Kontakt mit Evangelium, Sakramenten und Gott abhält, nicht näherzukommen.

Der erste Satz ist in dieser Schärfe nicht so gemeint. Man ist aber eher bereit bestimmte Positionen zu überdenken. Das gilt für Bereiche der Moraltheologie und der Kirchenorganisation. Nicht aber für die Dogmatik.

 

Warum ist der erste Satz nicht in dieser Schärfe gemeint? Beim bösen "Heiligen Rest" war doch sonnenklar, daß alles so ernstgemeint ist. Warum soll es bei der lieben Volkskirche niemanden geben, der das so ernst meint? Und was genau führt Dich zu der Behauptung, es ginge nur um Kirchenorganisation und Moral, nicht aber um Dogmatik? Soweit ich Wortmeldungen in den öffentlichen Medien übersehe, geht es immer wieder gerade auch um Moral: darum, daß Jesus nicht notwendig ist, darum, daß die Dogmen in Sakramentenfragen unwichtig sind, um Gerangel zwischen anständig-normalen Laien und bekloppten Heinis, die behaupten, Priester wären der Weihe wegen zu irgendwelchen Dingen berufen, von denen anständige Leute durch zähnefletschende Hierarchen ferngehalten werden etc. Auch die Gottheit Christi, der Religionspluralismus, das Lehramt als solches etc. werden stets angefragt, selbst vor der Personalität Gottes wird nicht haltgemacht. Wenn Du mich fragst, dann ist das ein bißchen viel Dogmatik, um zu behaupten, es ginge "blos" um Dienstvorgesetzte und die Bettgeschichten abtreibungswilliger Laien.

bearbeitet 28. Mai 2008 von soames