Verschiedene Kirchenmodelle

[Erich]

....Jesus mußte doch zwansläufig sterben um die Rachegelüste seines Vaters zu befriedigen.,

Die Rachegelüste stammen allein von Dir! Kein Fundi hat das je geschrieben!

[wolfgang E.]

....Jesus mußte doch zwansläufig sterben um die Rachegelüste seines Vaters zu befriedigen.,

Die Rachegelüste stammen allein von Dir! Kein Fundi hat das je geschrieben!

Doch Du:

iwoo Jesus musste am Kreuz sterben, weil es nicht anders ging. Nur mit Strafe läßt sich eine Sünde, ein Vergehen tilgen, das ist eine Spielregel , an die er sich Gott selbst hält.

Diese skurrile Meinung von Gerechtigkeit hatte schon der erste Justizminister von George W. Bush John Ashcroft (Du weißt schon der vor die Justitia eien Vorhang anbringen liess, weil ihn ihr nackter Busen sittlich gefährdet hat): Die Todesstrafe gegen einen Jugendlichen verteidigend sprach er: It's justice not revenge.

Wie sagt der Rabe in Nietzsches Zarathustra: Ich bin gerächt krächzte die Gerächtigkeit.

bearbeitet 29. Mai 2008 von wolfgang E.

[Udalricus]

Wie strebt man denn das Modell "Volkskirche" an? Und wie das Modell "Heiliger Rest"?

Eine Volkskirche wird immer versuchen, möglichst vielen das Evangelium zu verkünden und die Sakramente zu spenden. Sie will die Menschen zu Gott hinführen und holt sie deshalb dort ab, wo sie stehen.

 

Kirche als heiliger Rest legt ihren Schwerpunkt dagegen auf die Reinheit der Lehre. Wer diese reine Lehre mittragen kann, darf kommen, die Anderen können auch weg bleiben. Von der reinen Lehre abzuweichen, um näher an die Menschen heranzukommen, gilt als Glaubensverrat.

Preisfrage: Welchem Modell ist dann folgende (meine) Einstellung zuzuordnen:

Die Kirche soll möglichst vielen das Evangelium verkünden und denen die Sakramente spenden, die dieses Evangelium annehmen.

 

Die Kirche soll die Menschen dort abholen, wo sie stehen, dort aber nicht stehen lassen, sondern mit Liebe und Geduld dorthin führen, wohin das Evangelium den Weg weist.

 

Die Kirch soll näher an die Menschen herankommen, dabei aber möglichst nicht von der reinen Lehre abweichen.

 

Dies könnte ich sofort unterschreiben.

Danke! Könntest du auch meine Ansicht unterschreiben, dass diese unsere Einstellung weder der Kategorie "Volkskirche" noch der Kategorie "Heiliger Rest" eindeutig zuzuordnen ist?

Und: Bist du auch der Meinung, dass diese Kategorien im Denken und Handeln Jesu eine eher marginale Rolle spielten?

bearbeitet 29. Mai 2008 von Udalricus

[soames]

Aber was ist, wenn sich trotzdem nur ein "heiliger REst" an dieser Kirche beteiligen möchte?

 

Ganz einfach, dann hast Du Deine Arbeit schlecht getan!

 

 

Ich vergesse immer wieder, daß es ja so einfach ist, und insbesondere vergesse ich immer wieder, daß ja eigentlich jeder Mensch ein Christ ist - man muß nur an genügend vielen Stellen ausreichend große Zugeständnisse machen, und schon sind alle gute Christen.

[soames]

....Jesus mußte doch zwansläufig sterben um die Rachegelüste seines Vaters zu befriedigen.,

Die Rachegelüste stammen allein von Dir! Kein Fundi hat das je geschrieben!

Doch Du:

iwoo Jesus musste am Kreuz sterben, weil es nicht anders ging. Nur mit Strafe läßt sich eine Sünde, ein Vergehen tilgen, das ist eine Spielregel , an die er sich Gott selbst hält.

Diese skurrile Meinung von Gerechtigkeit ... [Der restliche Unsinn ist nicht zitierenswert. soames]

 

Was genau ist denn daran skurriler Unsinn?

[soames]

Wie strebt man denn das Modell "Volkskirche" an? Und wie das Modell "Heiliger Rest"?

Eine Volkskirche wird immer versuchen, möglichst vielen das Evangelium zu verkünden und die Sakramente zu spenden. Sie will die Menschen zu Gott hinführen und holt sie deshalb dort ab, wo sie stehen.

 

Kirche als heiliger Rest legt ihren Schwerpunkt dagegen auf die Reinheit der Lehre. Wer diese reine Lehre mittragen kann, darf kommen, die Anderen können auch weg bleiben. Von der reinen Lehre abzuweichen, um näher an die Menschen heranzukommen, gilt als Glaubensverrat.

Preisfrage: Welchem Modell ist dann folgende (meine) Einstellung zuzuordnen:

Die Kirche soll möglichst vielen das Evangelium verkünden und denen die Sakramente spenden, die dieses Evangelium annehmen.

 

Die Kirche soll die Menschen dort abholen, wo sie stehen, dort aber nicht stehen lassen, sondern mit Liebe und Geduld dorthin führen, wohin das Evangelium den Weg weist.

 

Die Kirch soll näher an die Menschen herankommen, dabei aber möglichst nicht von der reinen Lehre abweichen.

 

Dies könnte ich sofort unterschreiben.

Danke! Könntest du auch meine Ansicht unterschreiben, dass diese unsere Einstellung weder der Kategorie "Volkskirche" noch der Kategorie "Heiliger Rest" eindeutig zuzuordnen ist?

Und: Bist du auch der Meinung, dass diese Kategorien im Denken und Handeln Jesu eine eher marginale Rolle spielten?

Beide Male: ja.

 

Zum Thema Volkskirche wäre höchstens noch zu präzisieren, daß ich nicht annehme, daß irgendjemand etwas dagegen hätte, wenn das gesamte Volk nur aus guten Katholiken bestünde. Da wir aber in die Freiheit der Menschen auf diesem Sektor nicht eingreifen können und wollen, müssen wir uns mit denen "zufriedengeben", die Katholiken sein möchten. Wer nicht will, wird nicht gezwungen. Aber es wird auch niemand hineingemogelt, indem Schritt um Schritt die Wahrheit der Lehre aufgegeben wird, nur damit ein neuer Name in der Mitgliederkartei verzeichnet werden kann bzw. ein alter nicht gelöscht wird.

[Udalricus]

Zum Thema Volkskirche wäre höchstens noch zu präzisieren, daß ich nicht annehme, daß irgendjemand etwas dagegen hätte, wenn das gesamte Volk nur aus guten Katholiken bestünde. Da wir aber in die Freiheit der Menschen auf diesem Sektor nicht eingreifen können und wollen, müssen wir uns mit denen "zufriedengeben", die Katholiken sein möchten. Wer nicht will, wird nicht gezwungen. Aber es wird auch niemand hineingemogelt, indem Schritt um Schritt die Wahrheit der Lehre aufgegeben wird, nur damit ein neuer Name in der Mitgliederkartei verzeichnet werden kann bzw. ein alter nicht gelöscht wird.

Diesmal möchte ich gerne deine Aussagen unterschreiben.

[Mat]

Beispielsweise könnte man sich aufgrund derselben Dogmen auch ein demokratisch verfasste Kirche vorstellen unter der Beteiligung des Kirchenvolkes.

 

Davor bewahre uns Gott. Der Protestantismus zeigt in aller Deutlichkeit, daß dies kein Weg einer Kirche sein kann, wenn ihr irgendetwas an den überlieferten Kriterien des Kircheseins liegt.

 

Ich möchte das Thema hier zwar nicht diskutieren, aber es gäbe hier sehr viele denkbare Modelle. Wir hatten das schon früher diskutiert.

[Mat]

Kontrovers beantworten vielleicht. Aber kann man auch die Disziplin, eine von den kompetenten Stellen getroffene Entscheidung in diesen Fragen zu beachten und in der Praxis umzusetzen freiwillig stellen? Daran mangelt es ja in unserer Kirche, nicht an der Möglichkeit kontroverser Antworten.

 

Nun ja. Die Kompetenz, die die kompetenten Stellen zeigen, ist leider in vielen Fällen geringer als ihr autoritativer Anspruch. Was soll ich da machen? Eine Kirche, die bedinungslosen Gehorsam fordert, wird auf Dauer auf die Größe eine Sekte zusammenschrumpfen. Eine Kirche die überzeugen kann, hingegen nicht.

[Mat]

Zum Thema Volkskirche wäre höchstens noch zu präzisieren, daß ich nicht annehme, daß irgendjemand etwas dagegen hätte, wenn das gesamte Volk nur aus guten Katholiken bestünde. Da wir aber in die Freiheit der Menschen auf diesem Sektor nicht eingreifen können und wollen, müssen wir uns mit denen "zufriedengeben", die Katholiken sein möchten. Wer nicht will, wird nicht gezwungen. Aber es wird auch niemand hineingemogelt, indem Schritt um Schritt die Wahrheit der Lehre aufgegeben wird, nur damit ein neuer Name in der Mitgliederkartei verzeichnet werden kann bzw. ein alter nicht gelöscht wird.

 

Das entspricht aber nicht der Realität. Die meisten Katholiken wurden als Katholiken geboren und sozialisiert. Und wenn sie bis heute sich der Kirche zugehörig fühlen, dann deshalb, weil sie hier etwas erfahren haben, was ihr Leben bereichert. Klar ist, dass das etwas mit der reinen Lehre zu tun hat. Klar ist aber auch, dass diese Mehrheit der Katholiken immer versuchen werden Glauben und Leben in Übereinstimmung zu bringen. Da ist ein Statement a la "wenn ihr das und das nicht wollt, dann könnt ihr auch gehen, niemand zwingt Euch zu bleiben" nicht nur wenig hilfreich, sondern auch realitätsfern.

Die Kirche hat sich ihre Kinder erzogen und jetzt wollen diese Kinder plötzlich auch etwas von ihrer Mutter - im richtigen Leben ist das nun wirklich keine Überraschung.

[soames]

Kontrovers beantworten vielleicht. Aber kann man auch die Disziplin, eine von den kompetenten Stellen getroffene Entscheidung in diesen Fragen zu beachten und in der Praxis umzusetzen freiwillig stellen? Daran mangelt es ja in unserer Kirche, nicht an der Möglichkeit kontroverser Antworten.

 

Nun ja. Die Kompetenz, die die kompetenten Stellen zeigen, ist leider in vielen Fällen geringer als ihr autoritativer Anspruch. Was soll ich da machen? Eine Kirche, die bedinungslosen Gehorsam fordert, wird auf Dauer auf die Größe eine Sekte zusammenschrumpfen. Eine Kirche die überzeugen kann, hingegen nicht.

 

Du solltest vielleicht mal an Deinem Kompetenzbegriff schrauben, anstatt alle anderen für doof zu erklären. Eine kompetente Stelle zu sein bedeutet bei der Frage nach verbindlichen Entscheidungen nicht, daß man dieselbe Ansicht hat wie Du, sondern daß das für diese Entscheidung zuständige Amt handelt. Und dem ist derjenige, der diesen Ämtern Gehorsam versprochen hat, auch bei abweichender eigener Meinung die Umsetzung dieser Entscheidungen schuldig. Es bleibt ihm natürlich unbenommen, seine Einwände ggf. vorher (oder bei einer fehlenden Anhörung nachher) einzureichen. Eine Pflicht, die Entscheidung zu korrigieren, erwächst dem Amt daraus natürlich nicht, aber es tut gut daran, die Einwendung zu prüfen. Das Recht, sich über die Entscheidung hinwegzusetzen, hat der Untergebene aber nicht. Wer etwas anderes vertritt, der landet beim Neuprotestantismus, in dem gar nichts mehr gilt (außer der unbedingten Festlegung, daß man böse ist, wenn man sich zu sehr daran erinnert, daß es ein bloße antikatholische Reflexe übersteigendes Bekenntnis gibt). Diese Entwicklung bringt einen losen Zusammenschluß von Menschen hervor, der sich im katholischen Sinn nicht Kirche nennen kann (und übrigens auch nach seinen eigenen Kriterien keine Kirche mehr ist, denn weder über Lehre noch über Sakramente besteht außerhalb bekenntnistreuer Gruppen in diesen Gemeinschaften noch irgendein Konsens, der die bloße Behauptung eines vorliegenden Konsenses übersteigt). Das aber ist das letzte, was, selbst unter Behauptung eines eigenen, das des kompetenten Amtes übersteigenden Fachwissens, unserer Kirche gewünscht werden kann.

[soames]

Zum Thema Volkskirche wäre höchstens noch zu präzisieren, daß ich nicht annehme, daß irgendjemand etwas dagegen hätte, wenn das gesamte Volk nur aus guten Katholiken bestünde. Da wir aber in die Freiheit der Menschen auf diesem Sektor nicht eingreifen können und wollen, müssen wir uns mit denen "zufriedengeben", die Katholiken sein möchten. Wer nicht will, wird nicht gezwungen. Aber es wird auch niemand hineingemogelt, indem Schritt um Schritt die Wahrheit der Lehre aufgegeben wird, nur damit ein neuer Name in der Mitgliederkartei verzeichnet werden kann bzw. ein alter nicht gelöscht wird.

 

Das entspricht aber nicht der Realität. Die meisten Katholiken wurden als Katholiken geboren und sozialisiert. Und wenn sie bis heute sich der Kirche zugehörig fühlen, dann deshalb, weil sie hier etwas erfahren haben, was ihr Leben bereichert. Klar ist, dass das etwas mit der reinen Lehre zu tun hat. Klar ist aber auch, dass diese Mehrheit der Katholiken immer versuchen werden Glauben und Leben in Übereinstimmung zu bringen. Da ist ein Statement a la "wenn ihr das und das nicht wollt, dann könnt ihr auch gehen, niemand zwingt Euch zu bleiben" nicht nur wenig hilfreich, sondern auch realitätsfern.

Die Kirche hat sich ihre Kinder erzogen und jetzt wollen diese Kinder plötzlich auch etwas von ihrer Mutter - im richtigen Leben ist das nun wirklich keine Überraschung.

 

Vielleicht sollten all die lieben Kinderchen der Mutter Kirche dann lieber versuchen, ihr Leben an die Lehre anzupassen, anstatt den gegenteiligen Weg einzuschlagen (und um den geht es ja, wenn ich Dich recht verstehe, sonst bräuchtest Du nicht gegen meine Argumente zu argumentieren).

[Mat]

Du solltest vielleicht mal an Deinem Kompetenzbegriff schrauben, anstatt alle anderen für doof zu erklären. Eine kompetente Stelle zu sein bedeutet bei der Frage nach verbindlichen Entscheidungen nicht, daß man dieselbe Ansicht hat wie Du, sondern daß das für diese Entscheidung zuständige Amt handelt. Und dem ist derjenige, der diesen Ämtern Gehorsam versprochen hat, auch bei abweichender eigener Meinung die Umsetzung dieser Entscheidungen schuldig. Es bleibt ihm natürlich unbenommen, seine Einwände ggf. vorher (oder bei einer fehlenden Anhörung nachher) einzureichen. Eine Pflicht, die Entscheidung zu korrigieren, erwächst dem Amt daraus natürlich nicht, aber es tut gut daran, die Einwendung zu prüfen. Das Recht, sich über die Entscheidung hinwegzusetzen, hat der Untergebene aber nicht.

 

Zunächst einmal, Danke für den netten Tip am Anfang, werd ich mir merken .

 

Das nächste ist, dass ich nach meinem Verständnis nicht Untergebener der von Dir genannten Stellen bin. Ich habe kein kirchliches Amt oder etwas Vergleichbares. Zum zweiten kommt hinzu, dass nicht alles, was von diesen Stellen gesagt wird, per se denselben Stellenwert hat. Zum dritten findet man halt oft auch Dinge, die sind argumentativ einfach schlecht oder falsch. Wenn beispielsweise in der letzten Liturgieinstruktion das Wort vom schweren Missbrauch inflationär verwendet wird, wenn alles ein schwerer Missbrauch ist, dann frage ich mich, in welcher weise das, was da gesagt wird, denn für mich wirklich relevant wird.

 

 

Wer etwas anderes vertritt, der landet beim Neuprotestantismus, in dem gar nichts mehr gilt (außer der unbedingten Festlegung, daß man böse ist, wenn man sich zu sehr daran erinnert, daß es ein bloße antikatholische Reflexe übersteigendes Bekenntnis gibt). Diese Entwicklung bringt einen losen Zusammenschluß von Menschen hervor, der sich im katholischen Sinn nicht Kirche nennen kann (und übrigens auch nach seinen eigenen Kriterien keine Kirche mehr ist, denn weder über Lehre noch über Sakramente besteht außerhalb bekenntnistreuer Gruppen in diesen Gemeinschaften noch irgendein Konsens, der die bloße Behauptung eines vorliegenden Konsenses übersteigt). Das aber ist das letzte, was, selbst unter Behauptung eines eigenen, das des kompetenten Amtes übersteigenden Fachwissens, unserer Kirche gewünscht werden kann.

 

Das ist so ein Schreckensgespenst, mit dem man jede Kritik an irgendeinem kirchlichen Dokument totschlagen kann. Aber es ist eben nicht so, selbst nicht nach offizeller katholischer Lehre, dass ein Hinwegsetzen bedeutet, ich sei nicht mehr katholisch. Hätte sich der Heilige Franziskus beispielsweise nicht über Vieles hinweggesetzt, gäbe es u.U. heute gar keine katholische Kirche mehr.

[Mat]

Vielleicht sollten all die lieben Kinderchen der Mutter Kirche dann lieber versuchen, ihr Leben an die Lehre anzupassen, anstatt den gegenteiligen Weg einzuschlagen (und um den geht es ja, wenn ich Dich recht verstehe, sonst bräuchtest Du nicht gegen meine Argumente zu argumentieren).

 

Klar, die Partei hat immer recht.

 

Es geht übrigens nicht um einen gegenteiligen Weg, sondern um Weite und Enge. Und da, wo der Rahmen des Dogmas Weite zulässt, da fordere ich diese Weite auch ein.

D.h. ja nicht, dass jemand nach meiner Facon katholisch sein muss. Aber d.h. auch nicht, dass man mir ohne Not seine Facon aufdrücken muss und dann noch behauptet, ich sei nicht katholisch, nur weil ich einer bestimmten Auffassung nicht folge.

[Erich]

....Jesus mußte doch zwansläufig sterben um die Rachegelüste seines Vaters zu befriedigen.,

Die Rachegelüste stammen allein von Dir! Kein Fundi hat das je geschrieben!

Doch Du:

iwoo Jesus musste am Kreuz sterben, weil es nicht anders ging. Nur mit Strafe läßt sich eine Sünde, ein Vergehen tilgen, das ist eine Spielregel , an die er sich Gott selbst hält.

und die Schwerkraft ist die Rache Gottes für die, welche fliegen wollen - ja nee, is klar!

bearbeitet 30. Mai 2008 von Erich

[soames]

Das ist so ein Schreckensgespenst, ...

 

Da hast Du Recht. Leider ist es eines, das täglich in mehreren Millionen Exemplaren über Deutschlands Straßen wandelt.

[wolfgang E.]

Das ist so ein Schreckensgespenst, ...

 

Da hast Du Recht. Leider ist es eines, das täglich in mehreren Millionen Exemplaren über Deutschlands Straßen wandelt.

Ja ja die misera plebs.....Herr ich danke Dir dass ich nicht so bin wie diese, die täglich in mehreren Millionen Exemplaren über Deutschlands Straßen wandeln.