(Richtig) verheiratet

[benedetto]

Edit1: wieso "Ungetraute"?

Das war hoffentlich nicht Freudsch - und wenn doch, dann hat mich dieses Thema wiedermal verwirrt. Angetraut - natürlich. Wenngleich - wieso natürlich - eigentlich? ;-)

Edit2: wieso in D überhaupt die Frauen ihren Nachnamen aufgeben müssen ist mir ohnehin ein Rätsel (auch wenn meine Frau das damit erklärt hat, daß sie damit ausdrücken wollte, daß wir ja jetzt zusammengehören und unsere Kinder ja eh meinen Namen bekommen würden...). In den alten Kirchenbüchern mit denen ich bislang zu tun hatte wurden die Ehefrauen immer mit ihrem Geburtsnamen bezeichnet.

Wieso, sie müssen doch nicht ihren Nachnamen aufgeben. Du kannst doch von der furchtbaren Doppelnamen-Konstruktion (vornehmlich in FDP-Kreisen wiederzufinden) über die Variante, dass jeder seinen eigenen Namen beibehält (find ich persönlich für die Kids sonderbar) bis zur Frauenversteher-Variante, bei der der Mann den Namen der Frau annimmt, alles auswählen. Sie müssen also nichts, sondern dürfen.

[gouvernante]

Diese Regelungen gibt es noch nicht allzu lang, mE.

[benedetto]

Diese Regelungen gibt es noch nicht allzu lang, mE.

In der Bundesrepublik seit der Eherechtsreform 1976.

Aber was sind schon 32 Jahre gegen über 2000 Jahre Kirchengeschichte - somit hast Du recht, "noch nicht allzulang".

[Tammy_D]

Diese Regelungen gibt es noch nicht allzu lang, mE.

In der Bundesrepublik seit der Eherechtsreform 1976.

Aber was sind schon 32 Jahre gegen über 2000 Jahre Kirchengeschichte - somit hast Du recht, "noch nicht allzulang".

 

 

Tatsächlich? Ich habe für die Variante "Jeder behält seinen Namen" eher so frühe 90er im Kopf...

[benedetto]

Diese Regelungen gibt es noch nicht allzu lang, mE.

In der Bundesrepublik seit der Eherechtsreform 1976.

Aber was sind schon 32 Jahre gegen über 2000 Jahre Kirchengeschichte - somit hast Du recht, "noch nicht allzulang".

 

 

Tatsächlich? Ich habe für die Variante "Jeder behält seinen Namen" eher so frühe 90er im Kopf...

Jep, da könntest Du recht haben. Seit 1976 können die Eheleute auf jeden Fall entscheiden, ob sie den Namen der Frau oder des Mannes als gemeinsamen Ehenamen führen. Vorher durfte die Frau nur ihren Geburtsnamen anhängseln...

Und seit wann es möglich ist, dass Kinder den Namen des nicht mit der Mutter verheirateten Vaters annehmen, müsste ich auch erst mal ergooglen. Das geht nämmich auch.

bearbeitet 5. Juni 2008 von benedetto

[kurwenal56]

Es ist noch toller, das habe ich schon mal wo geschrieben hier:

 

Eine in Deutschland von den Bischöfen als gültig angesehene Ehe wird von den Bischöfen in Italien als nicht gültig angesehen.

 

Wie kann das sein? So:

 

Die Deutschen Bischöfe interpretieren ein vom Papst Benedikt approbiertes Schreiben, das den "formalen Abfall von der Kirche" insofern regelt, dass solch ein formaler Abfall vom Glauben NIE nur vor einer staatlichen Autorität geschehen kann, sondern nur (nach Prüfung) vor dem Ortspfarrer oder Ortsordinarius, um. Sie ignorieren das und sagen das Schreiben von Rom würde die bewährte Praxis

bestätigt sein.

 

Also

 

Katholischer Mann tritt vor dem Standesamt in Deutschland aus der Kirche aus.

(in D: formaler Abfall von der Kirche)

Dann heiratet er vor dem Standesamt eine getaufte Christin, die der evangelischen Kirche angehört. Er ist nicht mehr formpflichtig, wird dies von den Deutschen Bischöfen als sakramental gültig ehe angesehen.

Nicht so in Italien, da er ja nach Auffassung der Italienischen Bischöfe, die hier dem Vatikan folgen, nicht formal von der Kirche abgefallen ist, also formpflichtig ist und damit käme das Ehesakrament erst dann zustande, wenn die Ehe vor einem Pfarrer geschlossen wird. Das ist im Beispiel nicht der Fall.

bearbeitet 5. Juni 2008 von kurwenal56

[Katharer]

Katholiken unterliegen normalerweise der Formpflicht. D.h. aus kirchenrechtlicher (sic!) Sicht wird auf dem Standesamt allerhöchstens ein Konkubinat öffentlich gemacht...

 

Und ansonsten geht's Dir gut?

[ramhol]

Zwei Buddhisten, Evangelen oder Heiden, die standesamtlich heiraten sind dagegen auch aus katholischer Sicht "richtig verheiratet".

Wenn das Deine Antwort auf meine Frage gewesen sein sollte, muss ich jetzt erst mal schlucken.

 

Nein, das war ein allgemeiner Einwurf als Beweis meines Halbwissens. Das machen doch alle ab und zu mal, oder?

[ramhol]

Weiß eigentlich jemand etwas über eine Änderung des Personenstandsrechtes?

Jmd. erzählte mir, bald dürften - wie in Dänemark - auch Pfarrer als "Standesbeamte" tätig sein, d.h. dass die kirchliche Trauung reicht, damit die Ehe staatlich gültig ist.

[benedetto]

Weiß eigentlich jemand etwas über eine Änderung des Personenstandsrechtes?

Jmd. erzählte mir, bald dürften - wie in Dänemark - auch Pfarrer als "Standesbeamte" tätig sein, d.h. dass die kirchliche Trauung reicht, damit die Ehe staatlich gültig ist.

Na, was Schiffskapitäne dürfen, dürfen doch Pfarrer schon lange.

 

- Schiffskapitäne dürfen übrigens auch nicht. Ich frage mich, Gabriele, wieso dieses Thema ein "Glaubensgespräch" sein soll?!

[Flo77]

Katholiken unterliegen normalerweise der Formpflicht. D.h. aus kirchenrechtlicher (sic!) Sicht wird auf dem Standesamt allerhöchstens ein Konkubinat öffentlich gemacht...

Und ansonsten geht's Dir gut?

Gouvernante dürfte es hervorragend gehen.

 

Das Statement ist völlig korrekt.

[Flo77]

Weiß eigentlich jemand etwas über eine Änderung des Personenstandsrechtes?

Jmd. erzählte mir, bald dürften - wie in Dänemark - auch Pfarrer als "Standesbeamte" tätig sein, d.h. dass die kirchliche Trauung reicht, damit die Ehe staatlich gültig ist.

Also ich weiß nur, daß seit der letzten Novellierung der bürgerliche Vertrag nicht mehr zwingende Voraussetzung für eine kirchliche Trauung ist und sich Pfarrer bei der Trauung nicht zivil-verehelichter Paare nicht mehr strafbar machen.

 

Damit ist allerdings keine Aufwertung der Eheschließung in Richtung ziviler Anerkennung verbunden sondern eher eine Abwertung weil Abkopplung vom bürgerlichen Leben.

[Flo77]

Es ist noch toller, das habe ich schon mal wo geschrieben hier:

 

Eine in Deutschland von den Bischöfen als gültig angesehene Ehe wird von den Bischöfen in Italien als nicht gültig angesehen.

 

Wie kann das sein? So:

 

Die Deutschen Bischöfe interpretieren ein vom Papst Benedikt approbiertes Schreiben, das den "formalen Abfall von der Kirche" insofern regelt, dass solch ein formaler Abfall vom Glauben NIE nur vor einer staatlichen Autorität geschehen kann, sondern nur (nach Prüfung) vor dem Ortspfarrer oder Ortsordinarius, um. Sie ignorieren das und sagen das Schreiben von Rom würde die bewährte Praxis

bestätigt sein.

 

Also

 

Katholischer Mann tritt vor dem Standesamt in Deutschland aus der Kirche aus.

(in D: formaler Abfall von der Kirche)

Dann heiratet er vor dem Standesamt eine getaufte Christin, die der evangelischen Kirche angehört. Er ist nicht mehr formpflichtig, wird dies von den Deutschen Bischöfen als sakramental gültig ehe angesehen.

Nicht so in Italien, da er ja nach Auffassung der Italienischen Bischöfe, die hier dem Vatikan folgen, nicht formal von der Kirche abgefallen ist, also formpflichtig ist und damit käme das Ehesakrament erst dann zustande, wenn die Ehe vor einem Pfarrer geschlossen wird. Das ist im Beispiel nicht der Fall.

Soweit ich weiß ist die DBK die einzige BK, die dem Schreiben von Kardinal Herranz (noch) nicht folgt.

 

Wobei ich hier auch nur auf den ersten Fall warte in dem ein heiratswilliges Paar auf Herranz pocht um eine kirchliche Trauung durchzusetzen.

[Flo77]

Weiß eigentlich jemand etwas über eine Änderung des Personenstandsrechtes?

Jmd. erzählte mir, bald dürften - wie in Dänemark - auch Pfarrer als "Standesbeamte" tätig sein, d.h. dass die kirchliche Trauung reicht, damit die Ehe staatlich gültig ist.

Na, was Schiffskapitäne dürfen, dürfen doch Pfarrer schon lange.

 

- Schiffskapitäne dürfen übrigens auch nicht. Ich frage mich, Gabriele, wieso dieses Thema ein "Glaubensgespräch" sein soll?!

Schiffskapitäne dürfen auf See zivil-gültige Ehen schließen. Das darf ein Pfarrer weder auf See noch in seiner Kirche.

 

Das Zustandekommen einer Ehe ist allerdings Sakramentstheologie und damit GG...

[Elima]

In England (bzw. UK) gilt m.W. die falkultative Zivileheschließung (das heißt, dass das Paat zwischen der kirchlichen, die dann auch vom Staat anerkannt wird, und der standesamtlichen wählen kann). Ich gebe aber zu, dass meine Bekannten schon einige Jahre verheiratet sind und es sich inzwischen geändert haben könnte.

[Gabriele]

Ich weiß bis heute nicht, ob ich richtig verheiratet bin - oder ob wir uns gegenseitig ein Sakrament gespendet haben.

Was sagt denn Dein Gefühl dazu?

Und was Deine Frau?

 

 

 

(NB: Die kirchliche Trauung war samstags, die standesamtliche am Tag zuvor. Beim Abholen an der Kirchentür vor der Trauung sprach unser Pfarrer meine Frau mit ihrem Mädchennamen an, nach der Trauung beglückwünschte er sie mit dem angenommenen Ehenamen. Sonderbarerweise stören mich solche Nebensächlichkeiten mehr als meine Ungetraute.)

(NB: Wie hat der Pfarrer sie denn zwischen Abholen und Beglückwünschen angesprochen?)

[Elima]

Meines Erachtens ist die Sache mit dem Namen ein der zivilrechtliches Regelungen, die auch der Katholik mit der Ziviltrauung anstreben darf (aus der Sicht des CIC) und hat als mit dem Kircherecht überhaupt nichts zu tun (ähnlich wie Namensgebung und Taufe).

[Gabriele]

Ich frage mich, Gabriele, wieso dieses Thema ein "Glaubensgespräch" sein soll?!

 

Weil ich wissen wollte, wann ein Katholik "richtig" verheiratet ist bzw. welche Ehe (-schließungsform) er als "richtige" Ehe ansieht.

Und das führt, wie Flo dankenswerter Weise schon erwähnte, zur Sakramentenlehre.

[benedetto]

-Schiffskapitäne dürfen auf See zivil-gültige Ehen schließen. Das darf ein Pfarrer weder auf See noch in seiner Kirche.

Du hast zuviel Traumschiff in Deiner Jugend gucken müssen...

Das Zustandekommen einer Ehe ist allerdings Sakramentstheologie und damit GG...

Mag sein, dass meine Meinung, was Glaubensgespräche sind, eine Minderheitenmeinung darstellen - für mich fiele das Thema eher unter die Rubrik Fragen und Antworten.

bearbeitet 6. Juni 2008 von benedetto

[Justin Cognito]

Katholiken unterliegen normalerweise der Formpflicht. D.h. aus kirchenrechtlicher (sic!) Sicht wird auf dem Standesamt allerhöchstens ein Konkubinat öffentlich gemacht...

 

außer es liegt eine Dispens von der Formpflicht vor. Dann kann ein Katholik / eine Katholikin auch am Standesamt sakramental heiraten, wenn seine/ihre Parnter/in getauft ist (bzw. nicht sakramental aber gültig, wenn der/die Partner/in ungetauft ist).

 

Wer aus der Kirche austritt, ist übrigens auch nicht mehr an die Formpflicht gebunden und kann dort (unter bestimmten Voraussetzungen) ebenfalls gültig und sakramental [sic !] heiraten.

 

die Frage ist natürlich: wozu das Ganze? Die Antwort ist wohl relativ unspektakulär: um der lieben Ordnung willen. Weil es einfach ein gewisses öffentliches Interesse daran gibt, zu wissen, wer mit wem verheiratet ist. Das lässt sich aber nur dann feststellen, wenn es bestimmte Formen gibt, bei denen man objektiv sagen kann ob da jetzt eine Ehe geschlossen wurde oder nicht (bis in 16 Jhdt. konnte eine Ehe ja auch - ganz ohne Zeugen - durch den Konsens des Paares und den geschlechtlichen Vollzug der Ehe zustande kommen, was beides ungleich schwerer nachzuweisen ist). Und da es nicht nur Katholiken auf der Welt gibt, kann die Kirche natürlich nicht von allen Menschen verlangen, kirchlich zu heiraten. Deshalb kommt auch der standesamtlichen Ehe in bestimmten Fällen Bedeutung zu. Heilsnotwendig sind solche Regeln wohl nicht, allerdings reduzieren sie hoffentlich ein bisschen die Willkür im Zusammenleben der Menschen.

 

Ein bisschen komisch wird die Sache dann allerdings dadurch, dass sich die Sakramentalität der Ehe bei Getauften nach ihrer Gültigkeit richtet und nicht danach, ob die Nupturienten auch wirklich ein Sakrament feiern wollen.

bearbeitet 6. Juni 2008 von Justin Cognito

[Katharer]

Katholiken unterliegen normalerweise der Formpflicht. D.h. aus kirchenrechtlicher (sic!) Sicht wird auf dem Standesamt allerhöchstens ein Konkubinat öffentlich gemacht...

Und ansonsten geht's Dir gut?

Gouvernante dürfte es hervorragend gehen.

 

Das Statement ist völlig korrekt.

 

Ich hoffe fuer dich du bist mit einer Katholikin und wenn nicht, zumindest mit einer Christin verheiratet!

[Flo77]

Katholiken unterliegen normalerweise der Formpflicht. D.h. aus kirchenrechtlicher (sic!) Sicht wird auf dem Standesamt allerhöchstens ein Konkubinat öffentlich gemacht...

Und ansonsten geht's Dir gut?

Gouvernante dürfte es hervorragend gehen.

 

Das Statement ist völlig korrekt.

Ich hoffe fuer dich du bist mit einer Katholikin und wenn nicht, zumindest mit einer Christin verheiratet!

Ich bin mit einer Ungetauften nach den Riten der heiligen römischen Kirche unter Assistenz eines im Erzbistum Bamberg incardinierten Priesters mit Dispens vom Ehehindernis der Religionsverschiedenheit durch S.E. ++Karl-Heinrich gültig verehelicht.

 

Allerdings ist das hier im Forum eigentlich allgemein bekannt (ebenso wie meine Frage, worin sich eine sakramentale von einer nichtsakramentalen Ehe unterscheidet...).

[Justin Cognito]

Allerdings ist das hier im Forum eigentlich allgemein bekannt (ebenso wie meine Frage, worin sich eine sakramentale von einer nichtsakramentalen Ehe unterscheidet...).

 

Der Unterschied liegt wohl im Anspruch, dass der Ehebund zweier Getauften von diesen auch immer als bewusstes Abbild des Bundes Christi mit seiner Kirche eingegangen wird. Dass sie das immer möchten, wird einfach unterstellt. Bei Ungetauften tut man das - durchaus im Respekt vor der Religion oder Weltanschauung des/der Ungetauften - eben nicht.

bearbeitet 6. Juni 2008 von Justin Cognito

[Franciscus non papa]

Allerdings ist das hier im Forum eigentlich allgemein bekannt (ebenso wie meine Frage, worin sich eine sakramentale von einer nichtsakramentalen Ehe unterscheidet...).

 

Der Unterschied liegt wohl im Anspruch, dass der Ehebund zweier Getauften von diesen auch immer als bewusstes Abbild des Bundes Christi mit seiner Kirche eingegangen wird. Dass sie das immer möchten, wird einfach unterstellt. Bei Ungetauften tut man das - durchaus im Respekt vor der Religion oder Weltanschauung des/der Ungetauften - eben nicht.

 

 

wobei man natürlich die frage stellen kann, ob nicht auch eine solche ehe ein abbild der liebe christi zu seiner kirche sein kann... man kann das auch tun, wenn es um eine ehe zwischen zwei frauen oder zwei männern geht.

 

und ich habe kein problem damit, auch in diesem fall von einem sakrament zu sprechen, einem zeichen des heils in dieser welt.

[Stefan M.]

Ich bin mit einer Ungetauften nach den Riten der heiligen römischen Kirche unter Assistenz eines im Erzbistum Bamberg incardinierten Priesters mit Dispens vom Ehehindernis der Religionsverschiedenheit durch S.E. ++Karl-Heinrich gültig verehelicht.

 

 

WER ist denn Seine Exzellenz Erzbischof Karl-Heinrich????