Argumente gegen Homosexualität

[Lissie]

Kann mir jemand erklären, wie ein HS seine Gene weiterverbreitet?

Das macht man über die Fortpflanzung, d.h. bei Männern befinden sich die Gene in den Spermien, bei Frauen in den Eizellen.

[Udalricus]

Mit "unabhängig von Gelüsten und Konventionen" meinte ich nicht, dass diese gar keine Rolle mehr spielen sollen, sondern dass das Praktizieren der Sexualität wesentlich von anderen Kriterien abhängt, zu denen sich dann Lust und Brauchtum gesellen können.

Schließlich meint ja der Katechismus der Katholischen Kirche ganz klar: ...

Warum das so sein soll wird aber anscheinend nicht verraten.

Ich nehme an, weil verhindert werden soll, dass der Mensch Sklave seiner Lust wird. Der Mensch soll seine Triebe beherrschen, nicht umgekehrt.

[PeterPyro]

Es besteht doch kein Zweifel, dass die größten Homophobiker tatsächlich nur Angst vor ihrer eigenen Homosexualität haben.

pp

[Björn]

Kann mir jemand erklären, wie ein HS seine Gene weiterverbreitet?

Das macht man über die Fortpflanzung, d.h. bei Männern befinden sich die Gene in den Spermien, bei Frauen in den Eizellen.

Damit widersprichst Du aber der von Volker angeführten Theorie über den evolutionären Sinn von einigen Gruppenmitgliedern, die die Kinder anderer Mitglieder mitbetreuen.

 

Angesichts der Tatsache, dass ein homosexueller Mensch sich - statistisch betrachtet - weniger fortpflanzt als ein heterosexueller Mensch, ist die Erklärung über Neffen und Nichten wohl besser. Hier werden ja auch die Gene des Homosexuellen zumindest zum Teil weiterverbreitet.

[Gallowglas]

Erst bestätigst du unfreiwillig, daß die Aussagen der Bibel im Bezug auf HS schwachsinnig sind, dann läufst du auf das "Sklaverei-Riff" .. was kommt als nächstes ?

Hab mir doch gleich gedacht, dass Deine Sprüche nur heiße Luft und reine Polimik mit nix dahinter ist. Kannst ja mal einen Thread aufmachen zum Thema Bibel und Sklaven und Deine Phantasien reinschreiben.

 

Ach Süßer ... du merkst es wirklich nicht, naja, egal ...

 

Was Sklaverei betrifft, nunja, die Bibel ist da, im Gegensatz zur HS, eindeutig : Sklaverei ist gut und gottgewollt ...

Beleg??

 

Siehe Pentateuch, z.B. die 10 Gebote, z.b. 2.Mose 21, z.B. 3.Mose 25,44ff, z.B. Kolosser 3,22, z.B. 1.Timotheus 6,1, usw. usw. usw, ich werd hier doch nicht die halbe Bibel zitieren ....

[Bleze]

Kann mir jemand erklären, wie ein HS seine Gene weiterverbreitet?

Das macht man über die Fortpflanzung, d.h. bei Männern befinden sich die Gene in den Spermien, bei Frauen in den Eizellen.

 

 

*brüll*

[Lissie]

Ich steige ein wenig spät in die Diskussion ein, aber ich frage mich, warum man nicht über HS reden kann, ohne die Emotionen hochkochen zu lassen.

Das ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen: Natürlich kann man prinzipiell problemlos über HS reden, ohne daß Emotionen hochkochen. Im Alltag erlebe ich das nur so. Wenn ich z.B. in irgendeinem passenden Zusammenhang erwähne, daß ich mit einer Frau zusammenlebe und wir zwei Kinder haben, dann kocht da gar nichts, weil das genauso selbstverständlich zur Kenntnis genommen wird, als würde ich einen Mann erwähnen. Das ist eigentlich die normale und gesunde Form, um über HS zu reden: so wie man auch über Heterosexualität redet, also indirekt. Man könnte auch ganz ohne an Wertungen interessiert zu sein, darüber diskutieren, ob HS angeboren ist oder nicht, oder ob Hetero- und Homosexuelle im Grunde nur kulturell kanalisierte Bisexuelle sind. Und, und, und.

Etwas anderes ist es, wenn man sich in einer Diskussion befindet, in der gewisse Kreise Homosexuellen fundamentale Rechte, Möglichkeiten und gesellschaftliche Anerkennung am liebsten absprechen würden. Wenn man (wie ich und die meisten A&A hier, aber auch sehr viele liebesfreundlichere Katholiken) der Ansicht ist, daß HS genauso legitim ist wie Hetero- oder Bisexualität, dann liegt ein gewisses Maß an Empörung angesichts solcher Restriktionen doch auf der Hand. Ich denke, jeder Religiöse, dem Nichtreligiöse das Recht aufs Beten und das Recht auf die Anerkennung als Religionsgemeinschaft absprechen wollten, wäre ähnlich empört. Auch ich als Nichtreligiöse würde dem nicht zustimmen und so sieht es letztlich auch hier im Forum aus: Es sind ja mitnichten nur die Homosexuellen, die auf ihre Rechte (und deren Verbesserung) bestehen, sondern mindestens genausoviele Heterosexuelle.

Und so haben wir einen Konflikt, der für beide Seiten wenig schmeichelhaft ist: Denn während die einen sich an den Kopf greifen, weil sie nicht verstehen, daß man Menschen in ihrer freien Partnerwahl einschränken will und deren Liebe für minderwertig erklärt, fühlen sich die anderen brüskiert, weil sie es nicht gerne hören, daß sie liebesfeindlich, emanzipationsfeindlich und damit zwangsläufig menschenfeindlich sind, was sie sicher nicht beabsichtigen. Für diesen Konflikt gibt es keine Auflösung, nur die Einsicht, daß jeder Seite ihre Meinung, und hält man sie für noch so ignorant, zusteht.(Nicht aber eine emotionsfreie Reaktion auf diese Meinung - das Thema betrifft existentielle Dinge, Liebe, Glück, Familie, Grundbedürfnisse, Grundrechte, Selbstverwirklichung und letztlich auch Menschenwürde. Es ist eben kein rein akademischer Konflikt. Wichtig ist nur, daß die Argumente selber sachlich und stringent sind, auch dann, wenn sie mit Emotionen einhergehen.

[Lissie]

Kann mir jemand erklären, wie ein HS seine Gene weiterverbreitet?

Das macht man über die Fortpflanzung, d.h. bei Männern befinden sich die Gene in den Spermien, bei Frauen in den Eizellen.

Damit widersprichst Du aber der von Volker angeführten Theorie über den evolutionären Sinn von einigen Gruppenmitgliedern, die die Kinder anderer Mitglieder mitbetreuen.

 

Angesichts der Tatsache, dass ein homosexueller Mensch sich - statistisch betrachtet - weniger fortpflanzt als ein heterosexueller Mensch, ist die Erklärung über Neffen und Nichten wohl besser. Hier werden ja auch die Gene des Homosexuellen zumindest zum Teil weiterverbreitet.

Du hast Recht, besonders rückblickend wird das die bessere Erklärung sein, obwohl in den früheren Gesellschaften ein Großteil der Homosexuellen in heterosexuellen Ehen gelebt haben wird. Ich denke aber, daß das im Begriff ist sich zu ändern, gleichgeschlechtliche Paare bekommen zunehmen ganz bewußt auch dann Kinder, wenn sie nicht aus ehemaligen heterosexuellen Beziehungen stammen, besonders Frauen, weil es für die leichter ist. Ok, auf der anderen Seite werden aber weniger homosexuelle Männer sich in Hetero-Ehen quälen und vielleicht lieber kinderlos bleiben, bis das auch für Männer leichter zu lösen ist. Vielleicht hebt es sich auf, ich weiß nicht.

[Squire]

Mit "unabhängig von Gelüsten und Konventionen" meinte ich nicht, dass diese gar keine Rolle mehr spielen sollen, sondern dass das Praktizieren der Sexualität wesentlich von anderen Kriterien abhängt, zu denen sich dann Lust und Brauchtum gesellen können.

Schließlich meint ja der Katechismus der Katholischen Kirche ganz klar: ...

Warum das so sein soll wird aber anscheinend nicht verraten.

Ich nehme an, weil verhindert werden soll, dass der Mensch Sklave seiner Lust wird. Der Mensch soll seine Triebe beherrschen, nicht umgekehrt.

Dann wäre doch gerade die Unterdrückung seiner Gefühle völlig falsch. Die fragen doch nicht danach, ob sie von einer Religionsgemeinschaft irgendwo einsortiert wurden, wo man selbst nicht viel damit anfangen kann. Wäre es nicht viel besser "die Geschlechtlichkeit geglückt in die Person zu integrieren"?

bearbeitet 7. Juni 2008 von Squire

[Erich]

Es besteht doch kein Zweifel, dass die größten Homophobiker tatsächlich nur Angst vor ihrer eigenen Homosexualität haben.

pp

Es besteht doch kein Zweifel, dass die Homosexuellen tatsächlich nur Angst vor ihrer eigenen Männlichkeit haben.

[starbiketour]

Es besteht doch kein Zweifel, dass die größten Homophobiker tatsächlich nur Angst vor ihrer eigenen Homosexualität haben.

pp

Es besteht doch kein Zweifel, dass die Homosexuellen tatsächlich nur Angst vor ihrer eigenen Männlichkeit haben.

Hm,

wie sieht denn dein unwiderlegbarer Beweis für diese Feststellung aus?

[Erich]

Siehe Pentateuch, z.B. die 10 Gebote, z.b. 2.Mose 21, z.B. 3.Mose 25,44ff, z.B. Kolosser 3,22, z.B. 1.Timotheus 6,1, usw. usw. usw, ich werd hier doch nicht die halbe Bibel zitieren ....

 

Gott war zuerst eib Befreier von Sklaverei:

"Ich bin der Herr, dein Gott, der dich aus Ägypten, dem Sklavenhaus , weggeführt hat.

 

Er beschränkte die Sklaverei, die in enem System ohne Sozialhilfe nötig war:

Ex 21

2 Wenn du einen hebräischen Sklaven kaufst, so diene er dir sechs Jahre lang. *

3 Im siebten Jahr soll er unentgeltlich freigelassen werden. Ist er ledig gekommen, so soll er ledig wieder weggehen; war er verheiratet, so soll auch seine Frau mit ihm gehen.

 

Les auch ma jer 34,14

 

Ergo: Außer Pöbelei nix gewesen!

[Erich]

Es besteht doch kein Zweifel, dass die größten Homophobiker tatsächlich nur Angst vor ihrer eigenen Homosexualität haben.

pp

Es besteht doch kein Zweifel, dass die Homosexuellen tatsächlich nur Angst vor ihrer eigenen Männlichkeit haben.

Hm,

wie sieht denn dein unwiderlegbarer Beweis für diese Feststellung aus?

Es gibt dafür keinen Beweis - ebenso wie es keinen Beweis für den analogen Spruch vom PP gibt

[Tarislar]

Udalricus - wenn du dich noch an meine Fragen bezüglich der Position der Kirche zur genauen Wirkungsweise der von ihr postulierten Hypothese zur Schädlichkeit des Aktes ohne impliziertem Ziel der Fortpflanzung erinnerst, wärst du dazu bereit, hierzu eine Antwort zu formulieren ? Das interessiert mich nach wie vor, wie genau die kirchliche Position hierzu sich begründet. Wenn es dazu eine gute und ausführliche und sachliche und fundierte Begründung gibt, wäre dem Thema des Threads damit gedient, und man hätte ebenfalls eine klare Gegenposition zu der man Stellung beziehen kann, statt sich weiter verbale Watschen um die Ohren zu hauen.

bearbeitet 7. Juni 2008 von Tarislar

[pathfinder]

Kann mir jemand erklären, wie ein HS seine Gene weiterverbreitet?

Das macht man über die Fortpflanzung, d.h. bei Männern befinden sich die Gene in den Spermien, bei Frauen in den Eizellen.

Damit widersprichst Du aber der von Volker angeführten Theorie über den evolutionären Sinn von einigen Gruppenmitgliedern, die die Kinder anderer Mitglieder mitbetreuen.

 

Angesichts der Tatsache, dass ein homosexueller Mensch sich - statistisch betrachtet - weniger fortpflanzt als ein heterosexueller Mensch, ist die Erklärung über Neffen und Nichten wohl besser. Hier werden ja auch die Gene des Homosexuellen zumindest zum Teil weiterverbreitet.

 

Mag sein, aber sein eigener Anteil ist gleich Null. Aber so ist es doch auch nicht, dass jeder HS sich da in das Schema einfügt, das manche gern sehen würden.

[Udalricus]

Und so haben wir einen Konflikt, der für beide Seiten wenig schmeichelhaft ist: Denn während die einen sich an den Kopf greifen, weil sie nicht verstehen, daß man Menschen in ihrer freien Partnerwahl einschränken will und deren Liebe für minderwertig erklärt, fühlen sich die anderen brüskiert, weil sie es nicht gerne hören, daß sie liebesfeindlich, emanzipationsfeindlich und damit zwangsläufig menschenfeindlich sind, was sie sicher nicht beabsichtigen. Für diesen Konflikt gibt es keine Auflösung, nur die Einsicht, daß jeder Seite ihre Meinung, und hält man sie für noch so ignorant, zusteht.(Nicht aber eine emotionsfreie Reaktion auf diese Meinung - das Thema betrifft existentielle Dinge, Liebe, Glück, Familie, Grundbedürfnisse, Grundrechte, Selbstverwirklichung und letztlich auch Menschenwürde. Es ist eben kein rein akademischer Konflikt. Wichtig ist nur, daß die Argumente selber sachlich und stringent sind, auch dann, wenn sie mit Emotionen einhergehen.

Danke für diese sachliche Analyse!

[Udalricus]

Wäre es nicht viel besser "die Geschlechtlichkeit geglückt in die Person zu integrieren"?

Genau das propagiert ja die Kirche, wie man hier schön nachlesen kann.

[Udalricus]

Udalricus - wenn du dich noch an meine Fragen bezüglich der Position der Kirche zur genauen Wirkungsweise der von ihr postulierten Hypothese zur Schädlichkeit des Aktes ohne impliziertem Ziel der Fortpflanzung erinnerst, wärst du dazu bereit, hierzu eine Antwort zu formulieren ? Das interessiert mich nach wie vor, wie genau die kirchliche Position hierzu sich begründet. Wenn es dazu eine gute und ausführliche und sachliche und fundierte Begründung gibt, wäre dem Thema des Threads damit gedient, und man hätte ebenfalls eine klare Gegenposition zu der man Stellung beziehen kann, statt sich weiter verbale Watschen um die Ohren zu hauen.

Dein Anliegen ist vollauf berechtigt. Im Prinzip ergibt sich für homosexuelle Akte eine ähnliche Problematik wir für Geschlechtsverkehr mit Verhütungsmittel: Es wird eine sogenannte "Verhütungsmentalität" nolens volens gefördert.

Näheres darüber habe ich hier gefunden.

[Gallowglas]

Siehe Pentateuch, z.B. die 10 Gebote, z.b. 2.Mose 21, z.B. 3.Mose 25,44ff, z.B. Kolosser 3,22, z.B. 1.Timotheus 6,1, usw. usw. usw, ich werd hier doch nicht die halbe Bibel zitieren ....

 

Gott war zuerst eib Befreier von Sklaverei:

"Ich bin der Herr, dein Gott, der dich aus Ägypten, dem Sklavenhaus , weggeführt hat.

 

Er beschränkte die Sklaverei, die in enem System ohne Sozialhilfe nötig war:

Ex 21

2 Wenn du einen hebräischen Sklaven kaufst, so diene er dir sechs Jahre lang. *

3 Im siebten Jahr soll er unentgeltlich freigelassen werden. Ist er ledig gekommen, so soll er ledig wieder weggehen; war er verheiratet, so soll auch seine Frau mit ihm gehen.

 

Les auch ma jer 34,14

 

Ergo: Außer Pöbelei nix gewesen!

 

Sorry, Süßer, aber der einzige der hier pöbelt, das bist du ...

 

Die einzigen Stellen, in denen die Bibel die Sklaverei erleichtert (es gibt keine Stelle, die sich GEGEN Sklaverei ausspricht), betreffen jüdische Sklaven ... die von dir angeführte z.B., Sklaven aus anderen Völkern sind erlaubt und sollen auch nicht freigelassen werden ( versklavte Jüdinnen allerdings auch nicht), im Gegenteil ... noch bei Paulus kann man nachlesen, daß Sklaven gefälligst ihrem Herrn treu zu dienen haben, zum Lobe Gottes ...

 

Also hör auf du babbeln ...

[Squire]

Wäre es nicht viel besser "die Geschlechtlichkeit geglückt in die Person zu integrieren"?

Genau das propagiert ja die Kirche, wie man hier schön nachlesen kann.

 

Sie ist da m.E. etwas widersprüchlich. In Nr. 2349 des KKK wird z.B. Keuschheit (für Unverheiratete) mit Enthaltsamkeit gleichgesetzt. Wo findet denn da noch eine "geglückte Integration" statt?

bearbeitet 7. Juni 2008 von Squire

[Udalricus]

In Nr. 2349 des KKK wird z.B. Keuschheit (für Unverheiratete) mit Enthaltsamkeit gleichgesetzt. Wo findet denn da noch eine "geglückte Integration" statt?

Das ist falsch, wie man hier nachlesen kann: (Fettdruck von mir)

 

2349 Die Keuschheit „soll die Menschen in den verschiedenen Lebensständen auszeichnen: die einen im Stand der Jungfräulichkeit oder in der gottgeweihten Ehelosigkeit, einer hervorragenden Weise, sich leichter mit ungeteiltem Herzen allein Gott hinzugeben; die anderen, in der für alle vom Sittengesetz bestimmten Weise, je nachdem ob sie verheiratet oder unverheiratet sind" (CDF, Erkl. „Persona humana" 11). Verheiratete sind berufen, in ehelicher Keuschheit zu leben; die anderen leben keusch, wenn sie enthaltsam sind.

 

„Es gibt drei Formen der Tugend der Keuschheit: die eine ist die der Verheirateten, die andere die der Verwitweten, die dritte die der Jungfräulichkeit. Wir loben nicht die eine unter Ausschluß der anderen. Dies macht den Reichtum der Disziplin der Kirche aus" (Ambrosius, vid. 23).

[Squire]

Das ist falsch, wie man hier nachlesen kann: (Fettdruck von mir)

Ich gebs auf.

[starbiketour]

Wäre es nicht viel besser "die Geschlechtlichkeit geglückt in die Person zu integrieren"?

Genau das propagiert ja die Kirche, wie man hier schön nachlesen kann.

Deinen Glauben in allen Ehren, aber was du da zitierst, sieht ja wie finsterstes Mittelalter aus!

Dass selbst in der Tierwelt Homosexualität beobachtet wurde scheint nicht weiter zu stören?

[Tarislar]

Dein Anliegen ist vollauf berechtigt. Im Prinzip ergibt sich für homosexuelle Akte eine ähnliche Problematik wir für Geschlechtsverkehr mit Verhütungsmittel: Es wird eine sogenannte "Verhütungsmentalität" nolens volens gefördert.

Näheres darüber habe ich hier gefunden.

 

Gut, danke.

 

Zur Erinnerung, hier noch einmal meine Fragen:

1. Wie begründet sich präzise die Annahme, dass eine Wegnahme der Möglichkeit der Zeugung schädigende Wirkung besitzt ?

2. Welche schädigenden Wirkungen genau sind das ?

3. Wie werden diese schädigenden Wirkungen präzise durch die Wegnahme der Möglichkeit der Zeugung ausgelöst ?

 

Der von dir angegebene Artikel sagt zu meinen Fragen, soweit ich das überblicke, folgendes aus:

 

A. Eine Trennung von Sexualität und Fortpflanzung führt, besonders im Falle von Abtreibung bei Frauen, zu einer Verletzung ihrer Mütterlichkeit, welches ihr Herz zerreißen läßt.

B. Der Organismus reagiert auf eine Unfruchtbarmachung (hier im Sinne von Verhütung) mit Einschränkung bis Verlust der Libido.

C. Die Ursachen des Neins zur Fruchtbarkeit sind im Hedonismus und dem damit verbundenen Glaubensabfall zu suchen. Zu der Möglichmachung dieses Neins tragen die Pille bei (und damit verbunden die wirtschaftlichen Interessen der Pharmaindustrie), die Bevölkerungspolitik (es wird vorgegeben, dass die Weltbevölkerung exponentiell steigt, in den westlichen Ländern ist sie rückläufig), die Sexualisierung der Gesellschaft u.a. durch Pornographie, die Sexualerziehung.

D. Zu den Folgen des Neins zur Fruchtbarkeit: Wertfreie Ethik, Trennung von Sexualität und Fortpflanzung, krebserregende Wirkung der Pille, Unfruchtbarkeit der Männer durch Östrogenanreicherung des Grundwassers, Teenagersexualität ("sichere Sexualität ohne Erwähnung der Möglichkeit von Schwangerschaft"); Impliziert wird hierzu zum letzten Punkt eine erhöhte Suizidrate bei Jugendlichen. Weitere unmittelbare Folge: Entstehung von Geschlechtskrankheiten.

 

 

Wenn wir uns auf diese Zusammenfassung einigen können, kann man anhand dieser ja vielleicht weiter diskutieren.

[Björn]

Kann mir jemand erklären, wie ein HS seine Gene weiterverbreitet?

Das macht man über die Fortpflanzung, d.h. bei Männern befinden sich die Gene in den Spermien, bei Frauen in den Eizellen.

Damit widersprichst Du aber der von Volker angeführten Theorie über den evolutionären Sinn von einigen Gruppenmitgliedern, die die Kinder anderer Mitglieder mitbetreuen.

 

Angesichts der Tatsache, dass ein homosexueller Mensch sich - statistisch betrachtet - weniger fortpflanzt als ein heterosexueller Mensch, ist die Erklärung über Neffen und Nichten wohl besser. Hier werden ja auch die Gene des Homosexuellen zumindest zum Teil weiterverbreitet.

 

Mag sein, aber sein eigener Anteil ist gleich Null. Aber so ist es doch auch nicht, dass jeder HS sich da in das Schema einfügt, das manche gern sehen würden.

Ich weiß nicht, welches "Schema" Du hier meinst. Aber das mit dem "eigenen Anteil gleich Null" ist Unsinn. Nichten und Neffen sind ja schließlich nicht nur soziale, sondern auch genetische Verwandte.