Argumente gegen Homosexualität

[Franciscus non papa]

aha, und nun bin ich gespannt auf das ethische argument.

[Udalricus]

aha, und nun bin ich gespannt auf das ethische argument.

Das habe ich bereits zu Beginn dieses Threads hier versucht.

Das Problem ist: Es handelt sich um Wahrnehmungen, die ich nicht stichfest belegen kann.

Dazu müsste man wirklich unbefangene Psychotherapeuten befragen, die sich lange damit beschäftigt haben und aussagekräftige Statistiken zu Rate ziehen.

 

Meine Grundüberzeugung (und die der Kirche) ist und bleibt, dass dauerhafte homosexuelle Handlungen auf Dauer zu nicht unerheblichen charakterlichen Mängeln führen. Wie ich das allerdings noch sanfter ausdrücken soll, ohne dass der "Diskriminierungsalarm" losgeht, weiß ich nicht!

[Gallowglas]

aha, und nun bin ich gespannt auf das ethische argument.

Das habe ich bereits zu Beginn dieses Threads hier versucht.

Das Problem ist: Es handelt sich um Wahrnehmungen, die ich nicht stichfest belegen kann.

Dazu müsste man wirklich unbefangene Psychotherapeuten befragen, die sich lange damit beschäftigt haben und aussagekräftige Statistiken zu Rate ziehen.

Das wurde je bereits gemacht ... ohne Befund ...

Allerdings wird jede Studie oder Statistik, sofern er auch nur irgend eine Möglichkeit dazu gibt, gern so gedreht, daß sie HS als negativ erscheinen läßt ...

Gutes Beispiel dafür ist die, sicherlich richtige, Statistik, daß bei HS die Selbstmordquote im Vergleich zu Heten, um einiges höher ist (die genaue Zahl weiß ich jetzt nicht, ist aber auch unwichtig) .. daraus folgern unsere HS-Hasser sofort, daß homosexuelle Beziehungen nicht glücklich machen und einen die Einsamkeit dann in den Suizid treibt (oder irgend eine Abwandlung dieser Aussage) ... Das vorallem unter Jugendlichen, HS zum Suizid neigen weil sie nicht als das akzeptiert werden, was sie sind, sondern wegen ihrer HS ständig um die Ohren gehauen bekommen, daß sie "nicht normal", "pervers" oder sonstwas sind, sprich weil sie ständig gemobbt und unter Druck gesetzt werden, an dem eben wiederum oben genannte HS-Hasser schuld sind, das wird unter den Teppich gekehrt ...

Selbsterfüllende Prophezeiungen sind halt was schönes ... gerade für Christen ...

Meine Grundüberzeugung (und die der Kirche) ist und bleibt, dass dauerhafte homosexuelle Handlungen auf Dauer zu nicht unerheblichen charakterlichen Mängeln führen. Wie ich das allerdings noch sanfter ausdrücken soll, ohne dass der "Diskriminierungsalarm" losgeht, weiß ich nicht!

Die Frage stellt sich dann schonmal ... Welche "charakterlichen Mängel" sollen das sein ?

[GermanHeretic]

Meine Grundüberzeugung (und die der Kirche) ist und bleibt, dass dauerhafte homosexuelle Handlungen auf Dauer zu nicht unerheblichen charakterlichen Mängeln führen. Wie ich das allerdings noch sanfter ausdrücken soll, ohne dass der "Diskriminierungsalarm" losgeht, weiß ich nicht!

Meine Grundüberzeugung ist und bleibt, daß christliche Denkmuster auf Dauer zu nicht unerheblichen charakterlichen Mängeln führen. Wie ich angesichts obiger Beiträge jemals sanfter denken sollte, weiß ich nicht!

[UliWerner]

aha, und nun bin ich gespannt auf das ethische argument.

Das habe ich bereits zu Beginn dieses Threads hier versucht.

Das Problem ist: Es handelt sich um Wahrnehmungen, die ich nicht stichfest belegen kann.

Dazu müsste man wirklich unbefangene Psychotherapeuten befragen, die sich lange damit beschäftigt haben und aussagekräftige Statistiken zu Rate ziehen.

 

Meine Grundüberzeugung (und die der Kirche) ist und bleibt, dass dauerhafte homosexuelle Handlungen auf Dauer zu nicht unerheblichen charakterlichen Mängeln führen. Wie ich das allerdings noch sanfter ausdrücken soll, ohne dass der "Diskriminierungsalarm" losgeht, weiß ich nicht!

 

Nur zur Info: die Dauer einer sexuellen Handlung steht wohl in keinem Zusammenhang damit, ob sie homo- oder heterosexuell ist.

 

Aber im Ernst:

 

Ich brauche keinen Psychotherapeuten um zu konstatieren, dass unter Schwulen z.B. folgende Probleme sehr verbreitet sind:

 

Ein ambivalentes Verhalten gegenüber Frauen (Madonna - in jeder Bedeutung des Wortes - und Hure)

Die Kompensation des nicht erfüllbaren Kinderwunsches durch alle möglichen Ersatzhandlungen und -vorstellungen.

Der Hang zum Sexkonsum auf Grund der leichten Verfügbarkeit von Sexualpartnern.

Die Serie ließe sich fortsetzen.

 

Wenn die Kirche - die Du nennst - damit Probleme hat, könnte sie die präzise und vernünftig angehen, nämlich indem sie deutlich macht, dass diese Probleme durch gesellschaftliche Rollenvorstellungen und andere gesellschaftliche Ursachen hervorgerufen werden. Sie hätte ein weites Betätigungsfeld, bräuchte aber keinen einzigen Moment darauf verwenden, sich Gedanken darüber zu machen, ob sie Homosexualität grundsätzlich ablehnt oder nicht. Die Kirche hat die Wahl.

bearbeitet 4. November 2008 von UliWerner

[Udalricus]

Meine Grundüberzeugung (und die der Kirche) ist und bleibt, dass dauerhafte homosexuelle Handlungen auf Dauer zu nicht unerheblichen charakterlichen Mängeln führen. Wie ich das allerdings noch sanfter ausdrücken soll, ohne dass der "Diskriminierungsalarm" losgeht, weiß ich nicht!

Meine Grundüberzeugung ist und bleibt, daß christliche Denkmuster auf Dauer zu nicht unerheblichen charakterlichen Mängeln führen. Wie ich angesichts obiger Beiträge jemals sanfter denken sollte, weiß ich nicht!

Nun, deine Meinung teile ich zwar nicht, aber ich halte sie in einer offenen Gesellschaft für vertretbar. Das selbe jedoch in der Homosexuellenfrage zu tun, wird mehr und mehr als "Diskriminierung" diskriminiert und politisch und juristisch zu verhindern versucht.

Das ist es, wogegen ich mich wehre. Und gegen die Unterstellung (etwa von Gallowglas) eine kritische Sicht homosexueller Praxis hätte irgend etwas mit "Hass" zu tun.

Ich persönlich bin etwa ein starker Kritiker des Rauchens, aber ich bin weit davon entfernt, Raucher zu hassen. Ebenso geht es mir in der Frage der Homosexualität.

[Platona]

Meine Grundüberzeugung (und die der Kirche) ist und bleibt, dass dauerhafte homosexuelle Handlungen auf Dauer zu nicht unerheblichen charakterlichen Mängeln führen. Wie ich das allerdings noch sanfter ausdrücken soll, ohne dass der "Diskriminierungsalarm" losgeht, weiß ich nicht!

Meine Grundüberzeugung ist und bleibt, daß christliche Denkmuster auf Dauer zu nicht unerheblichen charakterlichen Mängeln führen. Wie ich angesichts obiger Beiträge jemals sanfter denken sollte, weiß ich nicht!

Nun, deine Meinung teile ich zwar nicht, aber ich halte sie in einer offenen Gesellschaft für vertretbar. Das selbe jedoch in der Homosexuellenfrage zu tun, wird mehr und mehr als "Diskriminierung" diskriminiert und politisch und juristisch zu verhindern versucht.

Das ist es, wogegen ich mich wehre. Und gegen die Unterstellung (etwa von Gallowglas) eine kritische Sicht homosexueller Praxis hätte irgend etwas mit "Hass" zu tun.

Ich persönlich bin etwa ein starker Kritiker des Rauchens, aber ich bin weit davon entfernt, Raucher zu hassen. Ebenso geht es mir in der Frage der Homosexualität.

Hör mal, Udali,

ich verstehe das mit den Homosexuellen auch nicht und ich weiß auch nicht, wie man Freude daran haben kann, mit einem Partner gleichen Geschlechtes ins Bett zu hüpfen, aber ich bin in der Lage, mich nicht um fremde Vorlieben oder sonstiges zu kümmern, sondern nur zu sehen, was unter meiner eigenen Bettdecke sich abspielt. Wenn jeder das täte, einschließlich der verkalkten Kurie in Rom, wäre die Welt toleranter und wir würden nicht hier so einen Thread aufblasen müssen bis zum Gehtnichtmehr.

[UliWerner]

Ich persönlich bin etwa ein starker Kritiker des Rauchens, aber ich bin weit davon entfernt, Raucher zu hassen. Ebenso geht es mir in der Frage der Homosexualität.

 

Ich habe neulich einen katholischen Priester nach der Messe rauchend gesehen. Wird der jetzt entlassen?

[Björn]

Ich persönlich bin etwa ein starker Kritiker des Rauchens, aber ich bin weit davon entfernt, Raucher zu hassen. Ebenso geht es mir in der Frage der Homosexualität.

Die Kritiker des Rauchens können aber dieses auch fundiert belegen. Wenn Du uns zeigen kannst, dass Homosexualität ein Äquivalent zum Lungenkrebs hat, können wir weiterreden. Bis dahin stehst Du nur in des Kaisers neuen Kleidern da.

[Udalricus]

Hör mal, Udali,

ich verstehe das mit den Homosexuellen auch nicht und ich weiß auch nicht, wie man Freude daran haben kann, mit einem Partner gleichen Geschlechtes ins Bett zu hüpfen, aber ich bin in der Lage, mich nicht um fremde Vorlieben oder sonstiges zu kümmern, sondern nur zu sehen, was unter meiner eigenen Bettdecke sich abspielt. Wenn jeder das täte, einschließlich der verkalkten Kurie in Rom, wäre die Welt toleranter und wir würden nicht hier so einen Thread aufblasen müssen bis zum Gehtnichtmehr.

Man müsste dir recht geben, wenn nicht mindestens drei Argumente dagegen sprächen:

1.) Die durch Bibel und Tradition erhärtete Lehre der Kirche,

2.) Begründete Verdachtsmomente, dass homosexuelles Handeln doch auf Dauer schädigt. und

3.) die mit der politischen und gesellschaftlichen Formierung praktizierender Homos erfolgte Relativierung der Familie als Keimzelle der Gesellschaft.

[harry]

Meine Grundüberzeugung (und die der Kirche) ist und bleibt, dass dauerhafte homosexuelle Handlungen auf Dauer zu nicht unerheblichen charakterlichen Mängeln führen. Wie ich das allerdings noch sanfter ausdrücken soll, ohne dass der "Diskriminierungsalarm" losgeht, weiß ich nicht!

Meine Grundüberzeugung ist und bleibt, daß christliche Denkmuster auf Dauer zu nicht unerheblichen charakterlichen Mängeln führen. Wie ich angesichts obiger Beiträge jemals sanfter denken sollte, weiß ich nicht!

Nun, deine Meinung teile ich zwar nicht, aber ich halte sie in einer offenen Gesellschaft für vertretbar. Das selbe jedoch in der Homosexuellenfrage zu tun, wird mehr und mehr als "Diskriminierung" diskriminiert und politisch und juristisch zu verhindern versucht.

Das ist es, wogegen ich mich wehre. Und gegen die Unterstellung (etwa von Gallowglas) eine kritische Sicht homosexueller Praxis hätte irgend etwas mit "Hass" zu tun.

Ich persönlich bin etwa ein starker Kritiker des Rauchens, aber ich bin weit davon entfernt, Raucher zu hassen. Ebenso geht es mir in der Frage der Homosexualität.

"Nun, deine Meinung teile ich zwar nicht, aber ich halte sie in einer offenen Gesellschaft für vertretbar." würde ich jetzt auch sagen.

 

Ich finde nicht, dass Udalricus diskriminierend ist. Ganz im Gegenteil hört man so ein bißchen heraus, dass er es gut meint. Aber wie immer : "gut gemeint" ist noch längst nicht "gut gemacht"

 

Von der Sache her, also nochmal ein klares Nein. Ich halte es ganz im Gegenteil für schädlich, seine Sexualität zu unterdrücken und was dabei leider oft herauskommt, müsste gerade die kath. Kirche wissen.

 

Eine offene und freie Gesellschaft bzgl. der Sexuualität, wie beispielsweise in Skandinavien, den Niederlanden, aber auch Deutschland haben vergleichsweise geringe Quoten bei Sexualstraftaten und die Quoten sinken in all diesen Ländern seit Jahrzehnten.

[Abigail]

aha, und nun bin ich gespannt auf das ethische argument.

Das habe ich bereits zu Beginn dieses Threads hier versucht.

Das Problem ist: Es handelt sich um Wahrnehmungen, die ich nicht stichfest belegen kann.

Dazu müsste man wirklich unbefangene Psychotherapeuten befragen, die sich lange damit beschäftigt haben und aussagekräftige Statistiken zu Rate ziehen.

 

Meine Grundüberzeugung (und die der Kirche) ist und bleibt, dass dauerhafte homosexuelle Handlungen auf Dauer zu nicht unerheblichen charakterlichen Mängeln führen. Wie ich das allerdings noch sanfter ausdrücken soll, ohne dass der "Diskriminierungsalarm" losgeht, weiß ich nicht!

 

Nur zur Info: die Dauer einer sexuellen Handlung steht wohl in keinem Zusammenhang damit, ob sie homo- oder heterosexuell ist.

 

Aber im Ernst:

 

Ich brauche keinen Psychotherapeuten um zu konstatieren, dass unter Schwulen z.B. folgende Probleme sehr verbreitet sind:

 

Ein ambivalentes Verhalten gegenüber Frauen (Madonna - in jeder Bedeutung des Wortes - und Hure)

Die Kompensation des nicht erfüllbaren Kinderwunsches durch alle möglichen Ersatzhandlungen und -vorstellungen.

Der Hang zum Sexkonsum auf Grund der leichten Verfügbarkeit von Sexualpartnern.

Die Serie ließe sich fortsetzen.

 

Wenn die Kirche - die Du nennst - damit Probleme hat, könnte sie die präzise und vernünftig angehen, nämlich indem sie deutlich macht, dass diese Probleme durch gesellschaftliche Rollenvorstellungen und andere gesellschaftliche Ursachen hervorgerufen werden. Sie hätte ein weites Betätigungsfeld, bräuchte aber keinen einzigen Moment darauf verwenden, sich Gedanken darüber zu machen, ob sie Homosexualität grundsätzlich ablehnt oder nicht. Die Kirche hat die Wahl.

 

Ich sag da mal was aus Sicht einer Single-Frau zu:

 

Ein ambivalentes Verhalten gegenüber Frauen? Schwule sind doch per se DIE Frauenversteher. Man kann hervorragend mit ihnen quatschen. Das sind die Männer, die uns so nehmen, wie wir sind und nicht den Blick der Sexikone, Hure oder Mutter von uns haben.

 

Ich habe aus Mangel an Kindern einen Hund. Kinderlose Paare haben aus Mangel an Kindern schonmal nen Hund oder sie adoptieren. Homos dürfen ja nicht adoptieren, also haben sie nen Hund. Wieso ist das Ganze bei denen verwerflicher als bei mir oder dem kinderlosen Paar? Wobei es auch Menschen gibt, die nicht vorhandene Kinder gar nicht vermissen. Und die gibt es auch in allen Ecken der GEsellschaft, inkl. Homos.

 

Die leichte Verfügbarkeit von Sexulapartnern? Soll ich lachen oder weinen? Ich frage mich immer, wie die überhaupt einen Partner finden, wo ich als Hetero schon keinen finde. Es gibt doch nur ein paar. Die meisten erkennt man nicht mal sofort. Eine Homo-partnersuche ist schwer!

 

und dann noch: Ehe als Keimzelle der Gesellschaft.

 

Da bin ich absolut eingeschlossen. Aber was lernt man in dieser Keimzelle?

Treue

Beständigkeit

Familiensinn

Verantwortung

Gemeinschaftlichkeit

Nicht finanziell entlohntes Arbeiten

Liebe

usw.

 

Das alles hat mich meine Familie gelehrt und nun kann ich es schlecht weitergeben, weil mir die Familie fehlt. Aber ich kann mir auch nicht vorstellen, diese Werte mit einem Partner weiterzugeben, der mich körperlich nicht begehrt. Ebenso halte ich es für absolut möglich, dass ein Homopaar diese Werte aus der Partnerschaft heraus in die Gesellschaft tragen kann und wenn sie Kinder haben oder adoptieren, diese Werte auch an diese weitergeben. Damit wäre der Keimzellen-Sinn der Ehe gerettet.

[UliWerner]

aha, und nun bin ich gespannt auf das ethische argument.

Das habe ich bereits zu Beginn dieses Threads hier versucht.

Das Problem ist: Es handelt sich um Wahrnehmungen, die ich nicht stichfest belegen kann.

Dazu müsste man wirklich unbefangene Psychotherapeuten befragen, die sich lange damit beschäftigt haben und aussagekräftige Statistiken zu Rate ziehen.

 

Meine Grundüberzeugung (und die der Kirche) ist und bleibt, dass dauerhafte homosexuelle Handlungen auf Dauer zu nicht unerheblichen charakterlichen Mängeln führen. Wie ich das allerdings noch sanfter ausdrücken soll, ohne dass der "Diskriminierungsalarm" losgeht, weiß ich nicht!

 

Nur zur Info: die Dauer einer sexuellen Handlung steht wohl in keinem Zusammenhang damit, ob sie homo- oder heterosexuell ist.

 

Aber im Ernst:

 

Ich brauche keinen Psychotherapeuten um zu konstatieren, dass unter Schwulen z.B. folgende Probleme sehr verbreitet sind:

 

Ein ambivalentes Verhalten gegenüber Frauen (Madonna - in jeder Bedeutung des Wortes - und Hure)

Die Kompensation des nicht erfüllbaren Kinderwunsches durch alle möglichen Ersatzhandlungen und -vorstellungen.

Der Hang zum Sexkonsum auf Grund der leichten Verfügbarkeit von Sexualpartnern.

Die Serie ließe sich fortsetzen.

 

Wenn die Kirche - die Du nennst - damit Probleme hat, könnte sie die präzise und vernünftig angehen, nämlich indem sie deutlich macht, dass diese Probleme durch gesellschaftliche Rollenvorstellungen und andere gesellschaftliche Ursachen hervorgerufen werden. Sie hätte ein weites Betätigungsfeld, bräuchte aber keinen einzigen Moment darauf verwenden, sich Gedanken darüber zu machen, ob sie Homosexualität grundsätzlich ablehnt oder nicht. Die Kirche hat die Wahl.

 

Ich sag da mal was aus Sicht einer Single-Frau zu:

.....

 

Eben!

 

Wenn man sich daran gewöhnte, zu verstehen, dass bestimmte Sichtweisen vielleicht ihre Berechtigung haben, man aber die eigene davon abweichende auch sehr gut begründen kann, wären wir viel weiter. Wir bräuchten dann keine Kirche mehr, die uns die Gründe liefert, wie etwas zu sehen ist, sondern könnten uns schlicht mit den Gründen der Kirche so auseiandersetzen wie mit denen von Single-Frauen oder Schwulen.

[Abigail]

aha, und nun bin ich gespannt auf das ethische argument.

Das habe ich bereits zu Beginn dieses Threads hier versucht.

Das Problem ist: Es handelt sich um Wahrnehmungen, die ich nicht stichfest belegen kann.

Dazu müsste man wirklich unbefangene Psychotherapeuten befragen, die sich lange damit beschäftigt haben und aussagekräftige Statistiken zu Rate ziehen.

 

Meine Grundüberzeugung (und die der Kirche) ist und bleibt, dass dauerhafte homosexuelle Handlungen auf Dauer zu nicht unerheblichen charakterlichen Mängeln führen. Wie ich das allerdings noch sanfter ausdrücken soll, ohne dass der "Diskriminierungsalarm" losgeht, weiß ich nicht!

 

Nur zur Info: die Dauer einer sexuellen Handlung steht wohl in keinem Zusammenhang damit, ob sie homo- oder heterosexuell ist.

 

Aber im Ernst:

 

Ich brauche keinen Psychotherapeuten um zu konstatieren, dass unter Schwulen z.B. folgende Probleme sehr verbreitet sind:

 

Ein ambivalentes Verhalten gegenüber Frauen (Madonna - in jeder Bedeutung des Wortes - und Hure)

Die Kompensation des nicht erfüllbaren Kinderwunsches durch alle möglichen Ersatzhandlungen und -vorstellungen.

Der Hang zum Sexkonsum auf Grund der leichten Verfügbarkeit von Sexualpartnern.

Die Serie ließe sich fortsetzen.

 

Wenn die Kirche - die Du nennst - damit Probleme hat, könnte sie die präzise und vernünftig angehen, nämlich indem sie deutlich macht, dass diese Probleme durch gesellschaftliche Rollenvorstellungen und andere gesellschaftliche Ursachen hervorgerufen werden. Sie hätte ein weites Betätigungsfeld, bräuchte aber keinen einzigen Moment darauf verwenden, sich Gedanken darüber zu machen, ob sie Homosexualität grundsätzlich ablehnt oder nicht. Die Kirche hat die Wahl.

 

Ich sag da mal was aus Sicht einer Single-Frau zu:

.....

 

Eben!

 

Wenn man sich daran gewöhnte, zu verstehen, dass bestimmte Sichtweisen vielleicht ihre Berechtigung haben, man aber die eigene davon abweichende auch sehr gut begründen kann, wären wir viel weiter. Wir bräuchten dann keine Kirche mehr, die uns die Gründe liefert, wie etwas zu sehen ist, sondern könnten uns schlicht mit den Gründen der Kirche so auseiandersetzen wie mit denen von Single-Frauen oder Schwulen.

 

Meinst Du ich soll meine Erfahrungen mit Schwulen und mit meinem Leben in die Tonne kloppen und unreflektiert die Traditionen der Kirche übernehmen und so verhindern, dass ich meine Mitmenschen überhaupt verstehe?

[Franciscus non papa]

Ein ambivalentes Verhalten gegenüber Frauen (Madonna - in jeder Bedeutung des Wortes - und Hure)

 

kann ich für mich nicht feststellen, finde das aber bei vielen katholischen priestern.

 

Die Kompensation des nicht erfüllbaren Kinderwunsches durch alle möglichen Ersatzhandlungen und -vorstellungen.

 

naja, da ich selbst kinder habe, kann ich dazu nichts sagen, aber auch dieser punkt trifft bei etlichen priestern durchaus zu.

 

 

Der Hang zum Sexkonsum auf Grund der leichten Verfügbarkeit von Sexualpartnern.

Die Serie ließe sich fortsetzen.

 

 

mir scheint es eher so, dass das zusammentreffen zweier männer einfach unkomplizerter zu sex führen kann, als es bei mann und frau der fall ist. und ich werde den verdacht nicht los, dass da bisweilen eine menge an neid auf seiten mancher heteros im spiel.

[Franciscus non papa]

Hör mal, Udali,

ich verstehe das mit den Homosexuellen auch nicht und ich weiß auch nicht, wie man Freude daran haben kann, mit einem Partner gleichen Geschlechtes ins Bett zu hüpfen, aber ich bin in der Lage, mich nicht um fremde Vorlieben oder sonstiges zu kümmern, sondern nur zu sehen, was unter meiner eigenen Bettdecke sich abspielt. Wenn jeder das täte, einschließlich der verkalkten Kurie in Rom, wäre die Welt toleranter und wir würden nicht hier so einen Thread aufblasen müssen bis zum Gehtnichtmehr.

Man müsste dir recht geben, wenn nicht mindestens drei Argumente dagegen sprächen:

1.) Die durch Bibel und Tradition erhärtete Lehre der Kirche,

2.) Begründete Verdachtsmomente, dass homosexuelles Handeln doch auf Dauer schädigt. und

3.) die mit der politischen und gesellschaftlichen Formierung praktizierender Homos erfolgte Relativierung der Familie als Keimzelle der Gesellschaft.

 

 

zu 1.

 

mit dem gleichen argument hätte man für die beibehaltung der sklaverei eintreten können, oder gegen das wahlrecht für frauen, oder gegen die zulassung von frauen zum studium. hat man es nicht auch teilweise getan?

 

zu 2.

 

was sind denn diese begründeten verdachtsmomente? glaube mir, so mancher mir bekannte mensch ist durch die ehe schwer geschädigt worden, so mancher mir bekannte kath. priester durch den zölibat.

 

zu 3.

 

das ist auch so eine legende. wieso werden durch hs. partnerschaften ehe und/oder familie relativiert?

[rince]

Aber im Ernst:

 

Ich brauche keinen Psychotherapeuten um zu konstatieren, dass unter Schwulen z.B. folgende Probleme sehr verbreitet sind:

Ich dachte du wolltest ernst bleiben, schade, das war wohl nix...

 

Ein ambivalentes Verhalten gegenüber Frauen (Madonna - in jeder Bedeutung des Wortes - und Hure)

Nein, da verwechselst du Schwule mit der von Petrus geprägten kaputten Sichtweise der rkK

 

Die Kompensation des nicht erfüllbaren Kinderwunsches durch alle möglichen Ersatzhandlungen und -vorstellungen.

Was sollen das für Ersatzhandlungen sein?

 

Der Hang zum Sexkonsum auf Grund der leichten Verfügbarkeit von Sexualpartnern.

Wenn es nur um die Verfügbarkeit von Sexualpartnern geht, wo bitte ist da der Unterschied zu Heteros?

Die Serie ließe sich fortsetzen.

Ich bitte darum

[Tammy_D]

Das ist Quatsch. Bei der Homophobie ging es ursprünglich wohl darum, daß ein Mann kein Interesse hatte, Nachkommen zu zeugen, wenn er sich auf das eigene Geschlecht konzentrierte und in einer Welt wie dem vorderen Orient mit seinen knappen Ressourcen, die gegen alle möglichen Feinde verteidigt werden mussten benötigten die Hirtenstämme nunmal machohafte und starke Krieger. Damit das sichergestellt war, wurd Homosexualität tabuisiert und damit diesen Sanktionen auch Nachdruck verliehen werden konnte, brachte man einen angeblichen "Willen Gottes" ins Spiel.

 

Hm. Ich weiß nicht...

Wenn es um die Zeugung von Nachkommenschaft ging, dann wäre doch die Homosexualität der Frau wesentlich verwerflicher als die des Mannes.

Die maximale Menge an Nachkommen und damit Kriegern ist durch die die Gebärfähigkeit der Frauen begrenzt. Wenn von einem Stamm mit 100 Erwachsenen von den 50 Männern 10 keine Frau nehmen, dann können von den übrigen 40 eben 10 jeweils 2 Frauen haben und mit diesen Nachkommen zeugen...

 

Es wäre höchstens problematisch, wenn Polygamie nicht praktikabel wäre, beispielsweise weil jeder Jäger nur eine einzige Frau und deren Kinder versorgen könnte. Aber das scheint mir im Judentum nicht der Fall gewesen zu sein...

[Clown]

1.) Die durch Bibel und Tradition erhärtete Lehre der Kirche,

2.) Begründete Verdachtsmomente, dass homosexuelles Handeln doch auf Dauer schädigt. und

3.) die mit der politischen und gesellschaftlichen Formierung praktizierender Homos erfolgte Relativierung der Familie als Keimzelle der Gesellschaft.

 

Alle drei Argumente sind entweder ideologische Wertungen, die einem Beweis nicht zugänglich sind oder widerlegt. Wenn du andere überzeugen willst, solltest du was besseres hervorholen.

Der dritte Punkt ist überdies eine üble Verschwörungstheorie, die den Keim einer Hetzrede schon in sich trägt. Wirklich widerlich.

[kam]

1.) Die durch Bibel und Tradition erhärtete Lehre der Kirche,

2.) Begründete Verdachtsmomente, dass homosexuelles Handeln doch auf Dauer schädigt. und

3.) die mit der politischen und gesellschaftlichen Formierung praktizierender Homos erfolgte Relativierung der Familie als Keimzelle der Gesellschaft.

 

Alle drei Argumente sind entweder ideologische Wertungen, die einem Beweis nicht zugänglich sind oder widerlegt. Wenn du andere überzeugen willst, solltest du was besseres hervorholen.

Der dritte Punkt ist überdies eine üble Verschwörungstheorie, die den Keim einer Hetzrede schon in sich trägt. Wirklich widerlich.

 

Jetzt übertreib nicht so. Von Verschwörungstheorie oder gar Hetzrede kann keine Rede sein. Es trifft doch zu, daß mit der Verbreitung und Akzeptanz anderer Lebensweisen die Familie in ihrer Bewertung relativiert wird. Ob man das gut oder schlecht findet, ist eine andere Frage. Tatsache ist, daß die "Normalfamilie", also Ehepaar mit mehreren Kindern heute mindestens in Großstädten kaum noch oder allenfalls in Teilgesellschaften (Katholiken, Muslime) vorkommt. Tatsache ist weiter, daß der Schwund der Normalfamilien die nachwachsenden Generationen zahlenmäßig immer kleiner hat werden lassen. Das hat auch damit zu tun, daß die Politik ihre Schwerpunkte anders setzt. So gibt es in wohl jedem Großstadtrathaus Sonderbeauftragte für Homosexuelle, die über die Interessen ihrer Klientel wachen. Aber zeig mir einen Sonderbeauftragten für kinderreiche Familien. Grüße, KAM

[Dale Earnhardt]

und ich werde den verdacht nicht los, dass da bisweilen eine menge an neid auf seiten mancher heteros im spiel.

 

100pro! Was habe ich manchmal die Weiber verflucht, die erst auf das ganze Programm bestanden bevor sie mit dir in die Kiste gegangen sind. Zum Glück gab's auch Ausnahmen. Und zum Glück bin ich jetzt verheiratet. Aber neidisch auf Schwule war ich oft in meiner heissen Zeit. Und nicht nur ich.

Dale

[Theodora]

Meine Grundüberzeugung (und die der Kirche) ist und bleibt, dass dauerhafte homosexuelle Handlungen auf Dauer zu nicht unerheblichen charakterlichen Mängeln führen. Wie ich das allerdings noch sanfter ausdrücken soll, ohne dass der "Diskriminierungsalarm" losgeht, weiß ich nicht!

 

 

Das ist ja jetzt wohl hoffentlich ein ganz schlechter Scherz, oder? Diskriminierungsalam geht bei mir nicht los - dazu muss ich erst je wieder soweit kommen, dich ernst nehmen zu können.

[Platona]

Das ist Quatsch. Bei der Homophobie ging es ursprünglich wohl darum, daß ein Mann kein Interesse hatte, Nachkommen zu zeugen, wenn er sich auf das eigene Geschlecht konzentrierte und in einer Welt wie dem vorderen Orient mit seinen knappen Ressourcen, die gegen alle möglichen Feinde verteidigt werden mussten benötigten die Hirtenstämme nunmal machohafte und starke Krieger. Damit das sichergestellt war, wurd Homosexualität tabuisiert und damit diesen Sanktionen auch Nachdruck verliehen werden konnte, brachte man einen angeblichen "Willen Gottes" ins Spiel.

 

Hm. Ich weiß nicht...

Wenn es um die Zeugung von Nachkommenschaft ging, dann wäre doch die Homosexualität der Frau wesentlich verwerflicher als die des Mannes.

Die maximale Menge an Nachkommen und damit Kriegern ist durch die die Gebärfähigkeit der Frauen begrenzt. Wenn von einem Stamm mit 100 Erwachsenen von den 50 Männern 10 keine Frau nehmen, dann können von den übrigen 40 eben 10 jeweils 2 Frauen haben und mit diesen Nachkommen zeugen...

 

Es wäre höchstens problematisch, wenn Polygamie nicht praktikabel wäre, beispielsweise weil jeder Jäger nur eine einzige Frau und deren Kinder versorgen könnte. Aber das scheint mir im Judentum nicht der Fall gewesen zu sein...

Es geht wirklich um die Homosexualität bei den Völkern des Nahen Ostens. LJS mag mich korrigieren, aber z.B. bei einigen Indianerstämmen gab es die sogenannten Bedrache, also männliche Homosexuelle, die als drittes Geschlecht angesehen wurden. Sie waren hochgeachtet und ein Krieger konnte sowohl eine Frau, als auch einen Bedrache haben, der im Haushalt half.

 

Was die Homosexualität der Frau anging, so gibt es meines Wissens keine archaische Gesellschaft, die überhaupt nach den sexuellen Vorlieben von Frauen gefragt hat. Frauen wurden verheiratet, bekamen Kinder und basta.

 

Man darf nicht vergessen, daß Frauen auch Kriegsbeute waren und das war für einen Stamm auch ganz wichtig, wegen der Gefahr von Inzucht. Das hatten die alten Völker ganz schnell heraus: man brauchte frisches Blut, um zu nahe -Verwandtenehen zu vermeiden.

 

Wir Menschen gehören zu den Spezies, die den stärksten Geschlechtstrieb haben. Mit der Reglementierung dieses Triebs sind wir gut zu steuern und zu beherrschen. Die Kriegsbeute Frau war natürlich sehr begehrt und die Krieger, die sich im Kampf um Ressourcen am meisten hervorgetan hatten, konnten die besten Frauen beanspruchen. Die meisten alten Völker lebten polygam, die Männer hatten alle mehrere Frauen. Wenn Männer kein Interesse für dieses Belohnungssystem hatten, waren sie auch weniger zu beherrschen.

 

Man kann mir einfach nicht erzählen, daß es keine gesellschaftlichen und ökonomischen Gründe gegeben hat, die die Menschen dazu veranlaßt haben, HS zu verdammen. Dieses "das gefällt Gott nicht" hat man dem Stammesgott einfach untergeschoben, wie alles, was man zum Machterhalt durchsetzen wollte.

[martinpablo]

Nach 38 Seiten Thread mit insgesamt 967 Beiträgen sehe ich die Frage des Eingangspostings nach rationalen Argumenten gegen Homosexualität so beantwortet:

 

Es konnten keine Argumente gegen Homosexualität beigebracht werden, die den Anforderungen rationaler Begründung gerecht worden wären. Daraus folgt:

 

Homophobe Argumente wurzeln nicht in der Ratio, sondern im Ressentiment!

 

Abgesehen davon, daß man den ideologischen Kampfbegrif "homophob" meiden sollte und daß nicht die Ressentiments Grundlage der moralischen Ablehnung homosexueller Handlungen sind, hast du recht.

 

Darauf muss man erst einmal kommen:

 

Einem Kontrahenten "recht" zu geben, während man gleichzeitig alles, was er vorbringt als falsch bezeichnet. Reife Leistung!

 

Aber en detail:

 

Wenn man sich, wie in diesem Thread geschehen, konfrontiert sieht mit dem unsäglich tiefliegendem Niveau der Argumente, welche die Gegner der Homosexualität anzuführen imstande waren, so will sich einem doch der Begriff "homophob" (der durchaus nicht per se "ideologischer Kampfbegriff" ist) als einzig angemessene Bezeichnung aufdrängen.

 

Und ebenso die Folgerung, dass die "Grundlage der moralischen Ablehnung homosexueller Handlungen" nicht anderes ist als Ressentiment, auch dann, wenn sie die römisch-katholische Kirche formuliert. Belege für diesen meinen Standpunkt finden sich im Thread zuhauf.

 

Rationalität ist nie ein Geltungsgrund ethischer Normen, der Thread basierte von vornherein auf einer falschen These. Grüße, KAM

 

Dieser Satz ist falsch in beiden Hälften.

 

Davids Eingangsposting postulierte zunächst einmal keine These, sondern stellte eine Frage.

 

Sodann basieren ethische Normen sehr wohl auf Rationalität, auch dann, wenn diese lediglich "hinter dem Rücken" der Beteiligten wirksam wird.

Etliche Beiträge, insbesondere der von Platona, weisen auf, dass hinter der Ablehnung der Homosexualität sehr wohl eine ratio stehen kann, allerdings eine, die einerseits den Protagonisten nicht bewusst ist, weshalb auch Konstrukte wie "Gottes Wille" zur Begründung hergenommen werden müssen, und die andererseits so tief in den seinerzeitigen kulturellen Zuständen verhaftet ist, dass alle Versuche, diese Normen auf heutige Verhältnisse zu übertragen, extreme Brüche und Verzerrungen im Gefolge haben.

 

Und das ist ja letzten Endes das Fazit, welches aus diesem Bandwurm-Thread zu ziehen wäre:

 

Nach den Kautelen unserer zeitgenössischen Ratio ist eine moralische oder sonstgeartete Ablehnung der Homosexualität nicht begründbar.

 

Und daraus folgt:

 

Wer Homosexualität dennoch diskriminiert, tut dies aus Ressentiment, auch dann, wenn er Benedikt heißt und in Rom den Stuhl Petri plattsitzt.

 

mfg

mp

 

Es gibt keine "zeitgenössische" Rationalität, Denkgesetze sind überzeitlich. Die Berufung auf Gottes Willen, Naturrecht oder das Mehrheitsprinzip zur Begründung konkreter Normen sind (in weltlicher Betrachtung) letztlich willkürlich. Die Regeln "Schwule dürfen heiraten." oder "Schwule dürfen nicht heiraten." sind in rationaler Hinsicht gleichwertig. Grüße, KAM

 

Nicht von "zeitgenössischer Rationalität" war die Rede, sondern von zeitgenössischer Ratio. Das ist nicht ganz dasselbe.

 

Indes will ich mich nicht in endlosen Haarspaltereien verlieren und und beende unseren Disput mit der Sentenz:

 

Sollst du halt (vermeintlich) recht haben, ich hab jedenfalls meine Ruhe!

 

mfg

mp

[Long John Silver]

Das ist Quatsch. Bei der Homophobie ging es ursprünglich wohl darum, daß ein Mann kein Interesse hatte, Nachkommen zu zeugen, wenn er sich auf das eigene Geschlecht konzentrierte und in einer Welt wie dem vorderen Orient mit seinen knappen Ressourcen, die gegen alle möglichen Feinde verteidigt werden mussten benötigten die Hirtenstämme nunmal machohafte und starke Krieger. Damit das sichergestellt war, wurd Homosexualität tabuisiert und damit diesen Sanktionen auch Nachdruck verliehen werden konnte, brachte man einen angeblichen "Willen Gottes" ins Spiel.

 

Hm. Ich weiß nicht...

Wenn es um die Zeugung von Nachkommenschaft ging, dann wäre doch die Homosexualität der Frau wesentlich verwerflicher als die des Mannes.

Die maximale Menge an Nachkommen und damit Kriegern ist durch die die Gebärfähigkeit der Frauen begrenzt. Wenn von einem Stamm mit 100 Erwachsenen von den 50 Männern 10 keine Frau nehmen, dann können von den übrigen 40 eben 10 jeweils 2 Frauen haben und mit diesen Nachkommen zeugen...

 

Es wäre höchstens problematisch, wenn Polygamie nicht praktikabel wäre, beispielsweise weil jeder Jäger nur eine einzige Frau und deren Kinder versorgen könnte. Aber das scheint mir im Judentum nicht der Fall gewesen zu sein...

Es geht wirklich um die Homosexualität bei den Völkern des Nahen Ostens. LJS mag mich korrigieren, aber z.B. bei einigen Indianerstämmen gab es die sogenannten Bedrache, also männliche Homosexuelle, die als drittes Geschlecht angesehen wurden. Sie waren hochgeachtet und ein Krieger konnte sowohl eine Frau, als auch einen Bedrache haben, der im Haushalt half.

 

 

Ja, das gab es. Es konnte aber auch ein Mann einen dieser Bedaches heiraten, der dann einfach als seine Frau galt.

 

Es gab bei anderen Staemmen auch den totalen Wechsel der Geschlechterrolle sowohl fuer Maenner als auch fuer Frauen, die mit einer Namenswechselzeremonie ihren alten Namen ablegten und von da als vollwertiges Mitglied des gewaehlten anderen Geschlechtes lebten, in dieser neuen Rolle auch heiraten konnten und alle Privilegien dieser neuen Rolle innehatten. Sowohl diese Paare als auch verheiratete Bedaches und ihre Maenner adoptierten haeufig Kinder von Verwandten oder auch anderen Stammesmitgliedern.

 

Viele Medizinleute waren transsexuell und imstande ihre Geschlechterrolle schlagartig zu wechseln. Deshalb galten sie als vom Schicksal besonders privilegiert und von der Gemeinschaft hochgeschaetzt.

 

Es gibt auch heute noch die Two-Spirit-Gesellschaften (heute wieder, muss man sagen, nachdem diese Traditionen durch die christliche Mission versucht wurde radikal auszumerzen und die bei vielen Staemmen als voellig normal empfundene erotische Bindung zwischen Maennern zu stigmatisieren.

bearbeitet 4. November 2008 von Long John Silver