Argumente gegen Homosexualität

[Domingo]

Mein Bruder gestand einmal, dass er auch beinahe in diese Richtung abgedriftet wäre, Grund war, dass meine Eltern ihn als Kind jahrelang gedankenloserweise zum Fasching in ein Rotkäppchen-Köstum zwängten.

 

ROFL

[Bleze]

Das genau ist das Problem, dass manchen Menschen ihre Fähigkeit ungehobelte Grobheiten abzusondern noch für eine tolle bewundernswerete Sache halten............und dass dieser dummen Meinung von den Mods noch Vorschub geleistet wird.

 

Das Thema wird behandelt, und es wird kein "Vorschub" geleistet. Ebenso ist hier niemand "unangreifbar".

 

Bitte nichts in den Raum stellen wenn Du nicht alle Fakten kennst.

[Petrus]

Alles in allem glaube ich, dass der gegenwärtige Homosexualitäts-Trend keine große Zukunft haben wird

man sollte wirklich genau hinschauen. Beim ersten lesen Deines Beitrags hatte ich gelesen: "Alles in allem glaube ich, daß der gegenwärtige Homosexualitäts-Thread keine große Zukunft haben wird". und wollte Dir schon spontan zustimmen.

 

[Theodora]

Zu was sie gut ist bleibt doch bitte den Beteiligten überlassen, und das die Kirche weis was z.b. mir entspricht oder gut tut wage ich doch stark zu bezweifeln.

Du weißt eben selber nicht, was gut ffür dich ist. Die katholische Kriche ist 2000 Jahre alt und viel weiser und klüger als du. Daher weiß sie auch genau, was dich von Gott trennt und dass alles, was dich von Gott trennt nicht gut für dich ist.

[Bleze]

Zu was sie gut ist bleibt doch bitte den Beteiligten überlassen, und das die Kirche weis was z.b. mir entspricht oder gut tut wage ich doch stark zu bezweifeln.

Du weißt eben selber nicht, was gut ffür dich ist. Die katholische Kriche ist 2000 Jahre alt und viel weiser und klüger als du. Daher weiß sie auch genau, was dich von Gott trennt und dass alles, was dich von Gott trennt nicht gut für dich ist.

 

Der war jetzt gut. Wirklich, nicht übel...hab mich tatsächlich kurz amüsiert.

 

Was mich von Gott trennt ist fehlender Glaube und die Religion bzw. deren Ansichten. Also ist Religion nach Deiner Aussage nicht gut für mich. Na also, passt doch.

bearbeitet 6. November 2008 von Bleze

[Dale Earnhardt]

Zu was sie gut ist bleibt doch bitte den Beteiligten überlassen, und das die Kirche weis was z.b. mir entspricht oder gut tut wage ich doch stark zu bezweifeln.

Du weißt eben selber nicht, was gut ffür dich ist. Die katholische Kriche ist 2000 Jahre alt und viel weiser und klüger als du. Daher weiß sie auch genau, was dich von Gott trennt und dass alles, was dich von Gott trennt nicht gut für dich ist.

 

Und Gott ist noch älter! Und noch weiser! Und wissen tut er auch alles! Auch, was für dich gut ist und was nicht. Das ist doch nicht so schwer zu kapieren.

Dale

[Clown]

1.) Vorneweg möchte ich betonen, dass meine Auffassungen nicht nur theoretische Überlegungen sind, sondern auch mit Beobachtungen und Gesprächen mit Betroffenen zu tun haben. Außerdem glaube ich, dass die auf der biblisch begründeten Tradition der Kirche überlieferte Lehre sehr viel mit jahrtausendealten Menschheitserfahrungen und Weisheiten zu tun hat, die man nicht einfach über Bord werfen kann.

 

Ähnlich lässt sich auch die Sklaverei verteidigen.

 

Mein Bruder gestand einmal, dass er auch beinahe in diese Richtung abgedriftet wäre, Grund war, dass meine Eltern ihn als Kind jahrelang gedankenloserweise zum Fasching in ein Rotkäppchen-Köstum zwängten

 

Ist das eine humoristische Auflockerung oder meinst du das wirklich ernst?

 

Wäre das Warnen vor homosexueller Aktivität so "gefährlich", müssten wir ja seit Jahrtausenden traumatisierte Massen gehabt haben. Können die alle im Dunkel der Geschichte verborgen geblieben sein?

 

Dass Homosexuelle jahrhundertelang unter der Repression der Mehrheitsgesellschaft gelitten haben, teilweise bis zur physischen Zerstörung reicht dir nicht? Brauchst du wirklich traumatisierte "Massen"? Die wirst du bei der Unterdrückung von Minderheiten nicht so einfach finden.

Die "Verschwulung" der Gesellschaft ist ja ein relativ neues Phänomen.

 

Eher die Befreiung ist eine neue Tendenz.

Bei Homosexuellen, die ihre Neigung ausleben, habe ich jedoch den Verdacht, dass diese Sensibilität umschlägt in Aggressivität und ein "Sich-Nicht-im-Zaume-Halten-Können". Das Agieren von Oestemer bestätigt mich bisweilen sehr in dieser Einschätzung.

 

Küchenpsychologisches Gewäsch.

 

 

Alles in allem finde ich das von mir auszugsweise zitierte Posting nicht wirklich bemerkenswert. Anerkennswert ist das Bemühen des Verfassers um Ehrlichkeit; sein Ringen darum, nicht bewusst zu verletzen und die Debatte zu versachlichen. Inhaltlich erweist es sich als Konglomerat von Vorurteilen, naivem Psychologisieren und Lebenserfahrung, die sich aber eher als Lebensunerfahrung darstellt.

[Petrus]

Dieser Thread haette nach dem Eingangsposting in die Versenkung gehoert

dann allerdings hätten wir den wirklich fundierten Beitrag von Tarislar

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1127731

 

nicht mitbekommen.

[Petrus]

Die katholische Kriche ist 2000 Jahre alt

nö, noch nich ganz soweit. aber bald

[Theodora]

Zu was sie gut ist bleibt doch bitte den Beteiligten überlassen, und das die Kirche weis was z.b. mir entspricht oder gut tut wage ich doch stark zu bezweifeln.

Du weißt eben selber nicht, was gut für dich ist. Die katholische Kirche ist 2000 Jahre alt und viel weiser und klüger als du. Daher weiß sie auch genau, was dich von Gott trennt und dass alles, was dich von Gott trennt nicht gut für dich ist.

 

Der war jetzt gut. Wirklich, nicht übel...hab mich tatsächlich kurz amüsiert.

 

Was mich von Gott trennt ist fehlender Glaube und die Religion bzw. deren Ansichten. Also ist Religion nach Deiner Aussage nicht gut für mich. Na also, passt doch.

Ich habe schon mal irgendwo hier bedauert, dass es kein "Sarkamsus-Smiley" gibt. Ich hoffe, doch sehr, du hast mich richtig verstanden? *entrüstetguck*. Ich habe nur wiederholt, was Opus Dei-Mitglieder in solchen Fällen zu sagen pflegen, um eine Debatte zu beenden und etwaige Gegner mundtot zu machen.

 

Falls dich meine ganz persönliche Meinung (Achtung: liberal und weiblich!) interessiert: ich gehe davon aus, dass dein Verstand mehr als ausreichend ist, um es mit der katholischen Kirche aufzunehmen und dass du mindestens genauso gut weißt (und merkst) was gut für dich ist. Aber gewisse Kreise innerhalb der katholischen Kirche sehen das nun mal völlig anders. Das ist vielleicht auch mit ein Grund für deinen fehlenden Glauben.

[Bleze]

Keine Sorge, ich habe Dich richtig verstanden So ein Smilie wäre allerdings generell man nett

 

ich gehe davon aus, dass dein Verstand mehr als ausreichend ist

 

Danke, yo geht schon...reicht um nicht beim Treppe putzen aus dem Eimer zu saufen.

 

Aber gewisse Kreise innerhalb der katholischen Kirche sehen das nun mal völlig anders. Das ist vielleicht auch mit ein Grund für deinen fehlenden Glauben.

 

Letzteres nur ein kleiner Teil, da spielen vielerlei Dinge hinein.

 

Und natürlich sehen die das anders, man will seine Schäfchen ja auch unter Kontrolle behalten. Argumente wie z.b. das andere Religionen weit älter sind zählen allerdings dann nicht.

 

Wie dem auch sei, so lange jemand (oder 2) sein Leben lebt, zufrieden ist und im reinen mit sich und seiner Umwelt/Partner...ja hey, von mir aus darf der Abends Hühnchen spielen, ist doch egal. Wem das nicht gefällt der soll halt weg schaun.

[wolfgang E.]

 

Das genau ist das Problem, dass manchen Menschen ihre Fähigkeit ungehobelte Grobheiten abzusondern noch für eine tolle bewundernswerete Sache halten............und dass dieser dummen Meinung von den Mods noch Vorschub geleistet wird.

 

Das Thema wird behandelt, und es wird kein "Vorschub" geleistet. Ebenso ist hier niemand "unangreifbar".

 

Bitte nichts in den Raum stellen wenn Du nicht alle Fakten kennst.

Solange nicht andere Fakten auf den Tisch gelegt werden blebe ich dabei, dass die Moderation die Pöbelsucht ihres Mitmods noch fördert indem sie Pöbeleien durchgehen läßt. Es gibt einer doppelte Immunität deren Ursachen man aber nicht einmal mehrt benennen darf, wie Petrus hier beweist.

bearbeitet 6. November 2008 von wolfgang E.

[Thofrock]

Das wird immer ulkiger. Wieso darf ein Mod eigentlich mitten während dieser Thread geschlossen ist, 5 verschiedene Beiträge in diesen hineinschreiben, die nichts mit Moderation zu tun haben ? Geschehen gestern vor Mitternacht.

Der Dialog wird abgewürgt, und nach der Eröffnung kleistert ein ganzer Strang Oestemer alles zu.

[Bleze]

Sagen wir es mal so Wolfgang...

 

1. Ich editiere keine MitMods, das wird intern geregelt, was Du allerdings nicht sehen kannst.

 

2. Du bist auch kein Kind von Traurigkeit, und hier ist die Arena. Ich z.b. moderiere nur wenn es ZU krass wird, da ich ja weis das die meisten hier selbst gut austeilen können. Oft sehe ich eher davon ab, zumal ich selbst kein Freund von Übermoderation bin.

 

3. Ist das Posting von Oestemer wie gesagt zur Sprache gekommen.

 

Also bitte, lass auch ein wenig die Stichelei wenn möglich.

[Long John Silver]

Dieser Thread haette nach dem Eingangsposting in die Versenkung gehoert

dann allerdings hätten wir den wirklich fundierten Beitrag von Tarislar

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1127731

 

nicht mitbekommen.

 

Wie heisst es im Deutschen? Perlen vor die Saeue geschmissen. Schade um die Muehe.

bearbeitet 6. November 2008 von Long John Silver

[wolfgang E.]

Sagen wir es mal so Wolfgang...

 

1. Ich editiere keine MitMods, das wird intern geregelt, was Du allerdings nicht sehen kannst.

 

2. Du bist auch kein Kind von Traurigkeit, und hier ist die Arena. Ich z.b. moderiere nur wenn es ZU krass wird, da ich ja weis das die meisten hier selbst gut austeilen können. Oft sehe ich eher davon ab, zumal ich selbst kein Freund von Übermoderation bin.

 

3. Ist das Posting von Oestemer wie gesagt zur Sprache gekommen.

 

Also bitte, lass auch ein wenig die Stichelei wenn möglich.

1. Das Nichtmoderieren eines Mitmods ist offenbar ein neues zusätzliches Privileg der Moderatoren, das es früher nicht gab. Es ist also ein Mod niht nur "verwarnungs- sondern auch eingriffsgeschützt". Wie Oestemer mit seinen Privilegien umgeht hat Thofrock oben aufgezeigt

 

2. Das Fakt das die Mods über oestemers Postin diskutiert haben und Du dies noch als bemerkenswert hervorhebst, zeigt nichts anderes, als dass die nach der Stefanaffaire gelobte Tranparenz nur bla bla war und ist.

 

3. Das Du meine Einwände als "Stichelei" abtust, zeigt auch nur das der Korpseist der Mods über einer Gleichheit der User steht

[Epicureus]

Lieber Udalricus,

 

gestatte, dass ich Deiner langen Apologie eine Widerrede entgegenstelle, die vielleicht vom Umfang her etwas aus dem Rahmen fällt, die mir aber schon lange auf den Nägeln brannte. Ich gehe Deine Punkte im einzelnen durch.

 

 

ad 1: Du rekurrierst auf die "biblisch begründete Tradition der Kirche". Vielleicht vermagst Du aber auch zu sehen, dass man zwischen archaischen Rechtsvorschriften und den wenig konkreten (sich aber garantiert nicht auf gleichberechtigte Erotik und Liebe unter Männern beziehenden) paulinischen Auslassungen auf der einen Seite, und Geschichten wie der von David und Jonathan oder dem Verhältnis von Jesus zu seinem Lieblingsjünger Johannes differenzieren sollte (das heißt übrigens nicht, dass ich Jesus für schwul halte - aber umgekehrt wird eben auch kein Schuh draus).

 

Aus der Prämisse heraus, dass die Bibel von Menschen geschrieben und nicht wörtlich von Gott diktiert wurde, sollte es selbst einem gläubigen Christen erhellen, dass die Bibel sich eben nicht eindeutig, bzw. eindeutig negativ zur Homosexualität äußert. Vieles bleibt vage Interpretation, und nicht nur die HuK (Homosexuelle und Kirche) hat dafür gesorgt, dass es mittlerweile auch eine homofreundliche Lesart gewisser inkriminierter Bibelstellen gibt.

 

Auch ein schwuler gläubiger Christ kann sich auf die Weisheit der Bibel berufen, ohne dass er dafür seine Art zu lieben als unmoralisch über Bord zu werfen braucht. Oestemer oder Björn liefern Dir dafür täglich aufs Neue das beste Anschauungsmaterial!

 

 

 

ad 2: Das, was Du im Alter von 13-15 Jahren als homophile Neigungen verspürtest, kann alles mögliche gewesen sein. Die meisten Heranwachsenden machen eine solche Phase durch, daher ist es in dieser Zeit durchaus schwierig zu prognostizieren, ob sich ein Junge schwul oder heterosexuell entwickeln wird.

 

Deine Angst, dass sich diese Gefühle hätten "festsetzen" können, spricht allerdings für mich Bände. Selbst wenn Du damals Panik ob Deiner homosexuellen Gefühle gehabt haben solltest, so müsste diese doch spätestens heute verschwunden sein. Wieso habe ich den Eindruck, dass Du auch jetzt noch, als Erwachsener, Angst vor einem "Ausbrechen" dieser Emotionen hast?

 

Zum "Rotkäppchen-Kostüm": Du kannst ganz beruhigt sein - davon wird man nicht schwul ! Das ist geradezu absurd...Wenn ich an meine Kindheit zurückdenke, so habe ich damals mit Ankleidepuppen gespielt, ich habe mich auch ganz gerne mal als Frau verkleidet - aber ich besaß auch Matchbox-Autos und eine Modelleisenbahn, der ich mich hingebungsvoll widmete. Die Angst, durch bestimmte Vorbilder (und sei es auch nur durch "falsche" Kleidung) homosexuell zu werden, ist unbegründet!

 

Das Gegenteil ist bei mir der Fall gewesen: selbst, wenn es einem an Vorbildern mangelt, kann man schwul werden, wobei ich der festen Überzeugung bin, dass die genetischen Einflüsse deutlich überwiegen.

 

Sieh mal: Ich persönlich hatte bereits mit 12 Jahren eindeutig homosexuelle Phantasien (davor "gemischte" Phantasien), die sich seitdem kein Jota mehr geändert haben. Niemand aus meiner engeren oder weiteren Familie war schwul, ich kannte keine Schwulen aus dem Fernsehen oder sonstwoher - und ich möchte ebenfalls betonen, dass es bei mir kein wie auch immer geartetes Verführungserlebnis gegeben hat! Ich bin "einfach so" schwul geworden...

 

Wenn ich zurückdenke und mich zu erinnern versuche, haben mich schon als Grundschulkind die Fotos von Männern in Unterhosen (ich sage nur Quelle-Katalog! ) sehr angesprochen. Irgendwann kam dann eine auf Reize dieser Art konnektierte sexuelle Erregung hinzu. In der Zeit meines sexuellen Erwachens habe ich wie selbstverständlich Bilder gesucht, die meinen Vorstellungen von Schönheit und Erotik entsprachen. Die Frage, wo denn jetzt die Frau bleibe, stellte sich mir damals nicht - und sie stellt sich bis heute nicht.

 

Ich habe nie auch nur einen Funken Erotik für das weibliche Geschlecht empfunden, geschweige denn etwas mit Mädchen bzw. Frauen gehabt! Ich bin aber auch nie auf den Gedanken verfallen, dergleichen auszuprobieren. So natürlich, wie man bestimmte Speisen nicht essen mag, hat mich das weibliche Geschlecht nicht angesprochen. Kontaktschwäche zu Frauen lag aber auch nicht vor, im Gegenteil: ich war (und bin!) gerne mit Frauen zusammen.

 

Die ersten sexuellen Erfahrungen machte ich übrigens deutlich nach der Pubertät - so dass man auch nicht davon sprechen kann, dass mich entsprechende Erlebnisse mit Freunden "sexuell in eine Richtung hin manipuliert" hätten. Es gab derlei Erlebnisse schlichtweg nicht.

 

 

Noch etwas Nachdenkliches zum Thema "Unglückliche Schwule": Der Leiter Deiner Pfarrjugend, der nach 10 Jahren Ehe seine Frau verließ, weil er endlich seine Homosexualität entdeckt hatte - und den Du im Nachhinein für "unglücklich" hältst - hast Du Dich jemals mit ihm über dieses Thema unterhalten? Woher weißt Du, dass er mit seinem neuen Leben nicht glücklich ist?

 

Und selbst, wenn er es nicht ist: Schwule einer bestimmten Generation, und zwar vor allem die, die ihre Jugend in den extrem prüden 50'er und 60'er Jahren verbringen mussten, haben es bisweilen tatsächlich nicht geschafft, ihr Fühlen in einen für sie gesunden und lebenswerten Kontext zu bringen. Das ist aber dann sicher nicht ihre eigene Schuld, sondern die der Gesellschaft, die es durch Repression und moralische Verdamnis diesen Menschen alles andere als leicht gemacht hat, zu sich zu stehen. Dass darunter auch weitere Personen (etwa Ehefrauen und Kinder) zu leiden hatten, ist eine weitere schwere Schuld, die diese homophobe Generation mit sich ausmachen muss.

 

Dazu ein Beispiel: 2 Angestellte der Pfarrgemeinde, in der ich meine gesamte Kindheit und Jugend zubrachte, sind bzw. waren homosexuell. Jeder wusste es, die beiden lebten längere Zeit zusammen, es wurde immer wieder getratscht, ansonsten aber alles "schön unter der Decke" gehalten. Einer der beiden hat sich mittlerweile ins Grab gesoffen - und der überlebende Partner verzweifelt derart daran, dass ich bei ihm dasselbe befürchte.

 

Was hätten diese beiden Menschen für eine Perspektive haben können, wenn man sie nicht gezwungen hätte, sich zeitlebens als Paar zu verleugnen? Mich macht das sehr traurig und wütend...

 

 

 

ad 3: Zu den Einflüssen, die Homosexualität bedingen, ist schon so viel geschrieben und geforscht worden - klarer wurde es dadurch freilich immer noch nicht.

 

Mittlerweile stehe ich persönlich auf dem Standpunkt, dass es mich auch nicht mehr interessiert. Ich bin schwul und glücklich damit - Punkt, aus. Warum das so ist - wen kümmert's? Ich frage ja meine Mitmenschen auch nicht, warum sie heterosexuell sind! Die Art der Fragestellung allein würde schon eine Heilungsabsicht implizieren, die ich für grundfalsch und ethisch bedenklich halte.

 

 

 

ad 4: Da homosexuelle "Aktivität" zwischen zwei gleichberechtigten Erwachsenen per se nicht gefährlich ist (da sie niemandem schadet), braucht auch niemand vor ihr zu warnen.

 

Zudem: es gab in den letzten Jahrhunderten sicher keine traumatisierten "Massen", was die fortwährende Diffamierung, Unterdrückung und bisweilen blutige Verfolgung der Homosexualität anging - es reicht mir persönlich aber schon aus, wenn sich nur wenige Prozent der Homosexuellen aufgrund ihrer sozialen Stigmatisierung umgebracht haben (dazu gibt es übrigens belastbare Zahlen!). Das, was die Gesellschaft, insbesondere die Kirche, an Schuld auf sich geladen hat, lässt sich mit einem einfachen "Tut mir leid" nicht aus der Welt schaffen.

 

Es geht mir persönlich sehr nahe, wenn ich darüber nachdenke, dass noch vor wenigen Jahrzehnten Schwule sich heimlich treffen mussten, um nicht ins Gefängnis geworfen zu werden! Oder wenn ich mir vorstelle, dass noch vor 70 Jahren Schwule durch die Gestapo vor Gericht gebracht wurden (häufig durch Denunziation oder "Lockvögel"), die dann später ins KZ deportiert wurden, wo sie, auf der sozialen Leiter des Lagers nur knapp oberhalb der Juden stehend, Furchtbares durchmachen mussten. Manche von ihnen wurden sogar im Lager bestialisch ermordet.

 

Auch heute, im Jahr 2008 kann man in Deutschland, aller "Verschwulung" der Gesellschaft zum Trotz (die ich ohnehin für eine homophob motivierte Lüge halte), als schwuler Moslem noch ermordet oder familiär geächtet werden. Auch heute noch werden Schwule, selbst im Homo-Mekka Berlin, auf offener Straße von jungen moslemischen Migranten verprügelt, bis ihnen das Blut aus Mund und Nase läuft :ph34r: (Erich berichtete neulich davon). Auch heute noch sind Ausdrücke wie "Schwuchtel", "Tunte", "A*schficker" oder "schwule Sau" nicht nur an Schulen gängige Schimpfwörter.

 

Es sind Menschen wie Du, mein lieber Udalricus, die daran zwar nicht schuld sind, für derlei Ungeheuerlichkeiten aber eine Mitverantwortung tragen, weil sie selbst in dem kleinen Bereich ihres eigenen Lebens, aus welchen Gründen auch immer, es nicht hinbekommen, ein positives Klima für Homosexuelle zu schaffen.

 

Ich behaupte schließlich auch nicht, gläubige Katholiken hätten per se psychische Störungen - auch wenn das von Atheisten-Seite immer mal wieder zu hören war. Auch ich als Agnostiker pflege tiefe Freundschaften mit gläubigen Christen, ohne das Bedürfnis zu verspüren, sie wegen ihres Glaubens zu verspotten, zu missionieren oder ihnen unterschwellig einen "Lattenschuss" zu attestieren! :ph34r:

 

 

Ich glaube, der Anteil der Homosexuellen an der Gesamtbevölkerung ist über die Jahrhunderte mehr oder minder konstant geblieben, egal, ob man ihnen repressiv oder freundlich begegnete. Nur heute fallen sie vielleicht öffentlich etwas mehr auf als früher, aber das ist bei allen Minderheiten so, die vorher nie ins Blickfeld gekommen waren. Kein Grund, nervös zu werden!

 

 

 

ad 5: Deine Beobachtungen von Korrelationen bzw. Kausalitäten zwischen sexueller Orientierung und Verhaltensweisen halte ich, gelinde gesagt, für abenteuerlich :ph34r: . Nicht nur, dass Du nach wie vor keine aussagekräftigen Statistiken dafür vorlegen kannst - nein, Du schließt allen Ernstes aus der Existenz einer einzigen Person, nämlich Oestemers, darauf, dass "praktizierende" Homosexuelle per se aggressiv und "exaltiert" wären.

 

Das hat dann ungefähr die Aussagekraft des Loriotschen Statements, Frauen würden sich in violetten Sitzgruppen eher umbringen als in andersfarbigen.

 

Ganz davon abgesehen, dass Oestemers Reaktion vielleicht in der Formulierung etwas überzogen (in der Sache hingegen mehr als gerechtfertigt war!), kann dich Dir versichern: Ob sich jemand introvertiert oder extrovertiert, laut oder leise, höflich oder polternd, schrill oder dezent verhält, hat nichts, aber auch wirklich gar nichts mit der sexuellen Orientierung zu tun.

 

Zwischen Werner und Björn auf der einen und Oestemer und mir auf der anderen Seite liegen Welten - trotzdem eint uns die gemeinsame sexuelle Orientierung. Was beweist das? Nichts.

 

Ich kenne übrigens so einige schwule Priester, und ja, sie machen ihren Job überwiegend mit Elan und Einfühlungsvermögen. Zweifellos könnten sie ihn noch besser ausüben, wenn sie nicht immer einen Teil ihrer Energie darauf verwenden müssten, vor dem Ordinariat und ihren Kollegen einen auf heterosexuell zu machen - und wenn ihnen die kirchliche Schnüffel-Stasi nicht bisweilen schlaflose Nächte bereiten würde! :ph34r:

 

 

 

ad 6: Deine Einschätzung der Sexualität als auf Mann und Frau beschränkte Aktivität, die immer offen sein muss für Zeugung neuen Lebens, vermag ich zu 100% nicht zu teilen. Ich halte Sexualität - in religiösen Worten gesprochen - für ein donum dei für alle Menschen auf dieser Welt, dessen Ablehnung und Verteufelung (auch durch den Pflichtzölibat) schweren Schaden angerichtet hat und aus der Schar der Kleriker über die Jahrhunderte eine misogyne Männerclicque werden ließ, die Frauen höchstens noch zum Putzen und Kochen zuließ.

 

Das ändert sich gottlob langsam, aber es bedarf noch einiger Anstrengung und Zeit, den Müll aus so manchen Männerhirnen auf die Deponien der Kirchengeschichte zu entsorgen.

 

 

 

ad 7: Verantwortlich gelebte Sexualität richtet keinen Schaden an, egal, ob homo- oder heterosexuell. Wenn ich meinen Partner bzw. mein sexuelles Gegenüber nicht als Objekt zum Abreagieren meiner sexuellen Bedürfnisse sehe, sondern vielmehr mit ihm in diesem großen Spiel des Lebens auf gemeinsame Entdeckungsreise gehe, können beide nur gewinnen.

 

Die Vorstellung, bestimmte Arten der Sexualität besäßen per se ihnen eigene dämonische und gesellschaftszersetzende Kräfte, ist vielleicht magisch-naturreligiös motiviert, aber ganz sicher nicht katholisch.

 

Schwule Paare beschädigen nicht die Institution und den Ruf der Ehe, und kein Hetero wird weniger heiraten, nur weil Heinz und Klaus, Erika und Gabi das neuerdings auch tun dürfen (wenngleich nur in der rechtlich mangelhaft ausgestaltenen ELP).

 

Homosexualität ist auch kein medial propagierter "Trend", sondern eine gänzlich gesunde Spielart menschlicher Sexualität, die wie in einer Art Kontinuum von 100% heterosexuell bis zu 100% homosexuell changiert. Beide Endpole wird es so rein nie geben, und auch Du, Udalricus, trägst höchstwahrscheinlich einen kleinen Rest Homosexualität in Dir, auch wenn Du das vehement bestreiten wirst.

 

 

 

 

FAZIT: Nimm Dich doch einfach so an, wie Du bist, egal, was Du fühlst und was andere über Dich denken mögen - warum verkomplizierst Du alles und machst Dir und uns das Leben so schwer???

 

 

 

PS: Wenn ich mich so in meinem Freundes- und Bekanntenkreis so alles umschaue, muss ich gestehen, dass ich fast nur Hetero-Beziehungen kenne, die irgendwann auseinandergebrochen sind, egal, ob verheiratet oder nicht.

 

Die schwulen Paare hingegen (allesamt übrigens nicht verpartnert) sind manchmal schon 10 Jahre und länger zusammen (so wie mein Freund und ich).

 

Was das wohl zu bedeuten hat?

 

Vielleicht magst Du uns das mal erklären!

[Bleze]

Sagen wir es mal so Wolfgang...

 

1. Ich editiere keine MitMods, das wird intern geregelt, was Du allerdings nicht sehen kannst.

 

2. Du bist auch kein Kind von Traurigkeit, und hier ist die Arena. Ich z.b. moderiere nur wenn es ZU krass wird, da ich ja weis das die meisten hier selbst gut austeilen können. Oft sehe ich eher davon ab, zumal ich selbst kein Freund von Übermoderation bin.

 

3. Ist das Posting von Oestemer wie gesagt zur Sprache gekommen.

 

Also bitte, lass auch ein wenig die Stichelei wenn möglich.

1. Das Nichtmoderieren eines Mitmods ist offenbar ein neues zusätzliches Privileg der Moderatoren, das es früher nicht gab. Es ist also ein Mod niht nur "verwarnungs- sondern auch eingriffsgeschützt". Wie Oestemer mit seinen Privilegien umgeht hat Thofrock oben aufgezeigt

 

2. Das Fakt das die Mods über oestemers Postin diskutiert haben und Du dies noch als bemerkenswert hervorhebst, zeigt nichts anderes, als dass die nach der Stefanaffaire gelobte Tranparenz nur bla bla war und ist.

 

3. Das Du meine Einwände als "Stichelei" abtust, zeigt auch nur das der Korpseist der Mods über einer Gleichheit der User steht

 

Eigentlich sollte ich gar nicht anworten, da versucht man zu erklären und es kommt nur wieder Maulerei.

 

1. Ich sagte ICH editiere keine MitMods, das handhabe ich schon seit Jahr & Tag so, das gehört sich nach meiner Auffassung nicht. Gibt es Verfehlungen auf Modseite wird das auch geregelt.

 

2. Das ist Quatsch, natürlich wird intern vieles besprochen was nicht gleich überall gepinnt wird. Aber das ist in jedem Forum so. Was ich sagen wollte war lediglich das es nicht einfach untergegangen ist, aber nein...man muss es wieder verdrehen.

 

3. Keineswegs, aber Du meckerst ja ständig. Was wäre Dir lieber? Keine Mods? Mods sind auch Menschen, machen auch Fehler...oh Wunder.

 

Nach den ganzen Querelen der von Dir angesprochenen Affaire ist es nicht gerade einfach die Scherben etwas aufzukehren und manches zu organisieren. Das braucht Zeit, und keine dauernde Rummoserei.

[Björn]

1.) Vorneweg möchte ich betonen, dass meine Auffassungen nicht nur theoretische Überlegungen sind, sondern auch mit Beobachtungen und Gesprächen mit Betroffenen zu tun haben. Außerdem glaube ich, dass die auf der biblisch begründeten Tradition der Kirche überlieferte Lehre sehr viel mit jahrtausendealten Menschheitserfahrungen und Weisheiten zu tun hat, die man nicht einfach über Bord werfen kann.

Aber trotzdem schlussendlich verwerfen kann. Ob nun Sklaverei, Ungleichbehandlung von Mann und Frau oder andere Themen: Auch hier hat die Kirche zumindest teilweise "jahrtausendealte Weisheiten" verworfen.

 

 

2.) Ich kann mich erinnern, dass ich selber zwischen 13 und 15 Jahren homosexuelle Neigungen in mir verspürte, die aber glücklicherweise wieder verschwanden. Ich bezweifle aber, ob ich mich wieder gefangen hätte, wenn damals Anfang der 80er Jahre schon so ein Pro-Homo-Klima wie heute gewesen wäre. Mein Bruder gestand einmal, dass er auch beinahe in diese Richtung abgedriftet wäre, Grund war, dass meine Eltern ihn als Kind jahrelang gedankenloserweise zum Fasching in ein Rotkäppchen-Köstum zwängten. Ich habe auch das Schicksal des früheren Leiters der Katholischen Jugend meiner Heimatpfarrei vor Augen, der nach etwa 10 Jahren Ehe seine Frau verlies, um mit einem Freund zusammen zu leben. Ich kann mir nicht helfen, aber er macht mir, jedes Mal, wenn ich ihn sehe, einen sehr unglücklichen Eindruck. Ich glaube nicht, dass er gefunden hat, was er ersehnt hat.

Deine persönlichen Erfahrungen vermag ich nicht zu beurteilen. Ebenso ist mir aber Deine Außenbeurteilung dieses Mannes viel zu weit hergeholt. Du weißt nicht, ob er wirklich unglücklich ist. Du weißt nicht, ob in diesem Fall seine Sexualität damit zu tun hat. Und selbst wenn, könnte es einfach sein, dass diese Beziehung nicht mehr die beste ist. Das soll ja dem einen oder anderen Hetero auch schon passiert sein.

 

Und die Geschichte mit dem Kostüm... Wenn all Deine "Weisheiten" auf solchen Krachern und der en-passant-Beurteilung von Fremden beruhen, dann hat meine Nase mehr sinnvollen Inhalt.

 

 

3.) Ich halte meine Theorie aufrecht, dass zum "Ausbrechen" - was ist an dem Begriff so schlimm, auch Liebe und andere Gefühle können ja "ausbrechen" ? - der homosexuellen Neigung genetische und soziologisch-biologische Faktoren zusammen wirken müssen. Allerdings gestehe ich - gemäß des Einwurfs von Björn - gerne ein, dass die familiären Einflüsse wesentlich dominanter sein dürften als die gesellschaftlichen, letztere aber, wenn es Spitz auf Knopf steht, durchaus auch zum Tragen kommen können.

Wenn man andere nicht willentlich vor den Kopf stoßen möchte, könnte man von "Entwickeln" oder "Manifestieren" sprechen; Begriffe, die nicht so direkt auf einen krankhaften Zusammenhang verweisen. Aber wie gesagt: Man müsste es wollen.

 

Und Deine Behauptung, dass ein liberales gesellschaftliches Klima dazu führe, dass mehr Menschen sich homosexuell entwickeln, steht immer noch ohne jeglichen Beleg da. Wird auch schwierig sein zu begründen, warum eine institutionalisierte "Homo-Ehe" dazu führen soll, dass eine Zehnjährige lesbisch wird.

 

4.) Ob man das "Loslassen" von Befürwortern oder Gegnern von homosexuellen Aktivitäten auf Kinder und Jugendliche für gefährlicher hält, hängt im Wesentlichen davon ab, wie man eben grundsätzlich zu diesen Aktivitäten steht. Wäre das Warnen vor homosexueller Aktivität so "gefährlich", müssten wir ja seit Jahrtausenden traumatisierte Massen gehabt haben. Können die alle im Dunkel der Geschichte verborgen geblieben sein?

Was erwartest Du denn für Befunde? Wenn unter den ca. 5 % Homosexuellen in der Gesellschaft aufgrund einer entsprechend negativ eingestellten gesellschaftlichen Meinung Selbstmord und psychische Erkrankungen vermehrt auftreten, dann wird das in keiner Statistik auftauchen. Zum einen gab es solche Statistiken gar nicht, zum anderen waren "psychische Erkrankungen" lange Zeit gar nicht in diesem Sinne bekannt. Also: Die Historie kann hier gar keinen Beleg liefern.

 

Aber wenn natürlich vermehrte psychische Störungen und eine höhere Selbstmordrate gerade unter Jugendlichen akzeptabel sind, dann kann man auch weiterhin hingehen und Jugendlichen Entsprechendes erzählen.

 

Die "Verschwulung" der Gesellschaft ist ja ein relativ neues Phänomen.

... in Deinem Kopf. "Verschwulte Gesellschaft", meine Güte... :ph34r:

 

5.)

Bei Homosexuellen, die ihre Neigung ausleben, habe ich jedoch den Verdacht, dass diese Sensibilität umschlägt in Aggressivität und ein "Sich-Nicht-im-Zaume-Halten-Können". Das Agieren von Oestemer bestätigt mich bisweilen sehr in dieser Einschätzung.

Wo habe ich mich denn nicht im Zaume gehalten?

 

 

 

Ich denke, es gibt noch zahlreiche weitere Folgen aus dem regelmäßigen Ausleben homosexueller Neigung, so wie das auch bei anderen sexuellen Formen der Fall ist, es mögen ja durchaus auch positive darunter sein. Ich möchte auch keineswegs leugnen, dass es in diesen Beziehungen oft ein sehr tiefes Lieben und Füreinanderdasein gibt.

Das ist ja schön. Aber Du sollst nicht soviel denken, Du sollst uns sagen, welche negativen und positiven Folgen das regelmäßige Ausleben einer homosexuellen Neigung hat. Und natürlich Belege liefern.

 

7.) Des weiteren sehe ich auch einen Bezug zu der Frage: "Wie gehe ich überhaupt mit inneren Neigungen um?" Es gibt zahlreiche andere Neigungen, die auf den ersten Blick niemandem schaden wie verschiedene Fetischismen, zwanghafte Handlungen oder Sammelleidenschaften etc.. Der jahrtausendealten Lebensweisheit, seine Neigungen unter Kontrolle zu bringen, steht heute die MAxime gegenüber: "Tu das, wozu es dich treibt!" Es wird zu wenig gesehen, dass durch dieses Nachgeben seinen vielfältigen inneren Neigungen gegenüber eine gesunde charakterliche Reifung des Menschen erschwert wird.

Schöner Zirkelschluss. Denn das beantwortet ja auch nicht die Frage, welcher "inneren Neigung" man nachgeben darf und welche man bekämpfen sollte. Ich habe zum Beispiel diese innere Neigung, mit kleinen Kindern freundlich umzugehen (ganz unsexuell!). Wenn ich dem nachkomme: Erschwert das meine gesunde charakterliche Reifung?

 

 

Alles in allem glaube ich, dass der gegenwärtige Homosexualitäts-Trend keine große Zukunft haben wird, da man irgendwann wieder einsehen wird, dass nur eine auf der traditionellen Familie basierende Gesellschaft wirklich zukunftsträchtig ist. Doch bis zu dieser Einsicht könnte es noch die eine oder andere Generation dauern.

Die Einsicht wird vielmehr sein, dass das eine das andere nicht ausschließt. Denn ich glaube kaum, dass man das "Hoch der traditionellen Familie" feiert und damit auch eine unglückliche Beziehung eines in seiner Sexualität Unterdrückten meint, die nach einiger Zeit zerbricht und dann mehrere verletzte Personen zurücklässt.

[Sokrates]

Eigentlich sollte ich gar nicht anworten, da versucht man zu erklären und es kommt nur wieder Maulerei.

Ich denke, dass du es dir zu einfach machst, berechtigte Kritik einfach als "Maulerei" abzutun. Und die Weigerung, andere Mods erforderlichenfalls zu moderieren, fällt unter das Verhalten, das mit dem Begriff "Gutsherrenart" trefflich umschrieben wurde.

 

In der Tat: Wir sind alle Menschen. Daher kommt es vor, dass auch ein Mensch "Mod" mal Begriffe verwendet, für die er andere schon verwarnt hat. Tut er dies, und fehlt ihm die Einsicht in sein Fehlverhalten, dann ist es die verdammte Pflicht seiner Kollegen, das moderierend in den Griff zu bekommen. Man würde allerdings, da hättest du recht solltest du es so gemeint haben, von einem Kollegen erwarten, dass er nach Kollegentadel Einsicht zeigt und seine Scheiße selber wegmacht. Aber wie gesagt, darauf kann man nicht immer setzen, und dann ist es auch deine Pflicht, aktiv zu werden.

[Platona]

Eigentlich sollte ich gar nicht anworten, da versucht man zu erklären und es kommt nur wieder Maulerei.

Ich denke, dass du es dir zu einfach machst, berechtigte Kritik einfach als "Maulerei" abzutun. Und die Weigerung, andere Mods erforderlichenfalls zu moderieren, fällt unter das Verhalten, das mit dem Begriff "Gutsherrenart" trefflich umschrieben wurde.

 

In der Tat: Wir sind alle Menschen. Daher kommt es vor, dass auch ein Mensch "Mod" mal Begriffe verwendet, für die er andere schon verwarnt hat. Tut er dies, und fehlt ihm die Einsicht in sein Fehlverhalten, dann ist es die verdammte Pflicht seiner Kollegen, das moderierend in den Griff zu bekommen. Man würde allerdings, da hättest du recht solltest du es so gemeint haben, von einem Kollegen erwarten, dass er nach Kollegentadel Einsicht zeigt und seine Scheiße selber wegmacht. Aber wie gesagt, darauf kann man nicht immer setzen, und dann ist es auch deine Pflicht, aktiv zu werden.

Wie ich mitbekomme, meinst Du mich mit Deiner Kritik.

 

Im vorliegenden Fall hätte ich auch einen User ohne Moderatorenstatus nicht moderiert und das genauso in grün kundgetan. Ich war bis zu einem gewissen Punkt in die Diskussion involviert, das kann man nachlesen, und ich war selbst ziemlich verärgert über den User, der hier unter dem Mäntelchen des CIC eine ziemlich eigenartige und beleidigende Einstellung zu Homosexuellen öffentlich macht.

 

Wie Bleze schon sagt, es ist nicht einfach, den Scherbenhaufen wieder aufzukehren, der hier hinterlassen wurde und es ist bestimmt nicht hilfreich, wenn dauernd rumgemosert wird.

[Bleze]

Man würde allerdings, da hättest du recht solltest du es so gemeint haben, von einem Kollegen erwarten, dass er nach Kollegentadel Einsicht zeigt und seine Scheiße selber wegmacht.

 

Korrekt Sokrates, so wars gemeint. Ich habe schon erlebt was daraus werden kann wenn Mods anfangen gegenseitig in ihren Postings herumzueditieren, das ist nicht schön.

 

Daher finde ich es immer besser dies intern anzusprechen und dort zu lösen.

 

Das "Maulerei" bezog sich übrigens nicht auf die Kritik, sondern darauf das der Versuch einer Erklärung aufgrund dessen im Sande verlaufen war.

[wolfgang E.]

Der Umgang mit Kritik.......für ein Posting schon ganz flott.........gute Oestemerschule

es kommt nur wieder Maulerei.....

man muss es wieder verdrehen.

aber Du meckerst ja ständig. .....

.....dauernde Rummoserei.

[Mecky]

Lieber Udalricus!

 

Dass unterschiedliche Formen der Sexualität den Charakter unterschiedlich prägen, halte ich für fast schon selbstverständlich. Ich kann da mitreden - Zölibat ist ja auch so eine extreme Form der Sexualität, die vielen Außenstehenden seltsam vorkommt und die seltsamsten Vorstellungen in ihnen hervorruft.

 

Wenn jemand meine Andersartigkeit einfach als "krank" bezeichnet, kann ich dann durchaus sauer reagieren. "Der hat ja nur keine abbekommen. Der ist zu doof/langweilig/unattraktiv/verklemmt, um sich an eine Frau heranzupirschen!" oder noch schlimmer: "Der ist doch geradezu prädisponiert, ein Ministrantenschänder zu werden. Nicht immer, nicht alle, aber immer öfter."

 

Natürlich gibt es einen gewissen gemeinsamen Erfahrungsbereich aller Zölibatären. Man steht vor ähnlichen Problemen, Anfeindungen. Man entwickelt ähnliche Strategien. Aber zum einen lasse ich mir ungern vorwerfen, dass das, nur weil es anders ist, auch krankhaft sei. Zum anderen wehre ich mich gegen so eine Vereinnahmung wie "die sind doch alle gleich!". Und das mir! Als ob ich jemandem gleichen würde. ("Jaja, das denken die Zölibabas doch alle!" - "grrrrrrr!")

 

Bei den Homosexuellen sehe ich auch Dinge, die gemeinsam sind - allerdings in unterschiedlichem Maße. Und keineswegs durchgängig. Und meistens handelt es sich bei diesen Ähnlichkeiten um Prägungen, die aus einer gemeinsamen Situation heraus kommen. Zum Beispiel beobachte ich durchaus, dass viele Homosexuelle offene wunde Punkte haben, sobald sich das Thema um Homesexualität dreht. Eine gewisse Abwehrhaltung, eine gewisse Bereitschaft, die Messer zu zücken und für sich zu kämpfen.

 

Genau genommen hängt das aber nicht mit ihrer Sexualität zusammen, sondern mit der gesellschaftlichen Situation, in die sie durch ihre Sexualität hineingeraten sind. Insbesondere in jüngeren Jahren leiden sie oft unter der Verachtung, dem Argwohn oder dem Spott, der ihnen entgegengebracht wird. Und auch unter der gesellschaftlich immer noch nicht ausgerotteten Verdächtigung, krankhaft, schadhaft oder unfähig zu sein. Das Gefühl, mit einem Makel behaftet zu sein. Und nur reifungsfähige Menschen können sich damit hinreichend auseinandersetzen und zu einer gewissen Gelassenheit zu gelangen.

 

Durchgängige Charaktereigenschaften bei allen Homosexuellen habe ich bisher nicht entdeckt. Allein die Begegnung hier im Forum würde eine solche These widerlegen. Die sind ziemlich verschieden vom Charakter - auch wenn sie sich natürlich gemeinsam vehement gegen Anwürfe oder Minderbewertungen wehren.

 

Ich glaube, Dir ist nicht bewusst, was für einen Schaden Du anrichtest, wenn Du sie aufgrund ihrer homosexuellen Ausrichtung als charakterlich beschädigt bezeichnest. So eine Bemerkung trifft die Jungs und Mädels im innersten Mark. Das ist genau das, was ihnen schon oft genug begegnet ist, worunter sie schon immer gelitten haben. Und - anders als beim Zölibat - haben sie sich nicht dafür entschieden. So haben sie sich irgendwann vorgefunden. Oft genug haben sie sich schon selbst dagegen gewehrt - wer will schon in jungen Jahren ein Outlaw sein? Wer will sich schon den Spott von Rüpeln antun? Aber sie empfinden nun mal so. Und ein Coming out ist gewiss kein Zuckerschlecken - gerade wegen dieser Krankheitsverdächtigung, diesem Makelvorwurf.

 

Ich befürchte: Genau die Charakterschädigung, die Du siehst, ist durch solche Vorwürfe erst entstanden. Der Vorwurf quetscht Menschen in ein Verhalten, das ihnen dann von Dir vorgeworfen wird. Du erzeugst wunde Stellen bzw. popelst in sowieso schon wunden Stellen herum - Stellen, die wahrscheinlich lebenslang einen Menschen begleiten und quälen.

 

Wundert Dich, dass Oestemer ausgeflippt ist? Du hast in seiner Wunde gepopelt! Du hast in ihm das Gefühl aufgerissen, das bei Zölibatären aufkommt, wenn sie einem Mob gegenüber stehen, der ihnen vorwirft, potentielle Kinderschänder zu sein - und sie können sich gegen so einen unbeweisbaren Vorwurf nicht durch beweisbare Argumente wehren. Da kommen Hilflosigkeit und Wut hoch. Und Oestemer knallt dann oben raus. Wie z.B. Wolfgang, der nicht homosexuell ist. Andere sind da ruhiger, manche so deprimiert, dass sie lieber nicht zu ihrer Veranlagung stehen. Und da entsteht der größte Schaden. Dann leben sie wider ihre Natur. Und dies wird von Paulus völlig zurecht kritisiert, weil es Menschen fix und fertig macht.

[Franciscus non papa]

Das wird immer ulkiger. Wieso darf ein Mod eigentlich mitten während dieser Thread geschlossen ist, 5 verschiedene Beiträge in diesen hineinschreiben, die nichts mit Moderation zu tun haben ? Geschehen gestern vor Mitternacht.

Der Dialog wird abgewürgt, und nach der Eröffnung kleistert ein ganzer Strang Oestemer alles zu.

 

 

die ursache dieser posts ist ganz einfach zu erklären: ich ging online, bekam eine beitragsmeldung in den thread hinein. ich las und antwortete. dann machte mich ein kollege und ein user darauf aufmerksam, dass ich in einem unsichtbaren strang hineinposte.

 

darauf hin habe ich diese beiträge erst mal alle rausgenommen und abgespeichert, nach der eröffnung wieder eingestellt.

 

also wirklich kein grund zur aufregung.