Argumente gegen Homosexualität

[Long John Silver]

Wenn also Udalricus sagt, dass er seine Frau liebt, und ich (der ich keinen der beiden auch nur entfernt kenne) sage, dass Udalricus seine Frau nicht liebt: Dann haben wir da wohl ein Patt.

Übrigens: Udalricus findet homosexuellen Sex richtig toll. Sage ich jetzt mal... (edit: Nicht im Sinne eigener Aktivität! So fies wollte ich jetzt doch nicht sein.)

Nur zur Information: Ich werfe Homosexualität und Liebe nicht in einen Topf.

Von daher finde ich Vorwürfe, wer homosexueller Praxis kritisch gegenüber steht, hat etwas gegen die Liebe, doch etwas absurd.

Das hat nun mit dem, was ich geschrieben habe, gar nichts zu tun. Es geht schlicht um Aussagenlogik und -kritik.

 

Eben.

Denn das Posting von Udalricus bedeutet: Die Befuerworter von .... sagen: Liebe tut gut.

Die Kritiker von ... sagen: Liebe tut nicht gut.

 

Das ist natuerlich irrationaler Nonsens.

[Udalricus]

... das Posting von Udalricus bedeutet: Die Befuerworter von .... sagen: Liebe tut gut.

Die Kritiker von ... sagen: Liebe tut nicht gut.

 

Das ist natuerlich irrationaler Nonsens.

Richtig! Das habe ich auch nicht gesagt! Ist das so schwer zu verstehen?

[helmut]

......

nein, es geht darum, dass menschen offensichtlich meist eine tiefe sehnsucht nach dem "du" haben, nach dem partner, mit dem sie ihr leben teilen. .....

 

wenn sich also nun zwei menschen begegnen, die sich lieben, die sich nähern und ihr leben teilen wollen. dann ist das zunächst mal eine wunderbare sache. .......

ach fjo, du mit deinem ganzen liebesschmus, diesem abbild der liebe gottes. darum geht es doch nicht.

 

es geht um:

Wirklich klüger sind wir erst, wenn wir im Rückblick einmal Gesellschaften mit liberalier Homo-Einstellung und solche mit kritischer Homo-Einstellung betrachten können:

An den Früchten werdet ihr sie erkennen!

du bist doch wirklich nichts, die gesellschaft ist alles, das kollektiv, die gemeinschaft.

 

und darum müssen wir denen dankbar sein die uns diese wahrheit immer wieder ins gedächtnis rufen, allen zeitgeistern zum trotz.

[Marmot]

Argumente haben aber nichts mit Trauen zu tun. Ganz abgesehen davon enthält der Lorbersche Dreck nicht den Hauch einer rationalen Argumentation, und ist damit in diesem Thread völlig OT.

[Mecky]

Wie wäre es mit ein paar on-topics?

[Franciscus non papa]

Nur ist es so, dass die Tatsache, dass Lorber ein übler Antisemit war, bezüglich seiner Ansichten zur Homosexualität irrelevant ist. Das Zitieren antisemitischer Sprüche Lorbers als Argument gegen seine antischwulen Äußerungen ist ein typisches Argument "ad hominem": "Wer antisemitisch denkkt, dessen Argumente gegen Schwule können auch nichts taugen". In dieser Formulierung sieht man, dass das Argument nichts wert ist. Unbeschadet der Frage, ob man seinen antischwulen Argumenten zustimmt oder nicht.

nun übertreib mal nicht. jemand der solchen dreck absondert betreffend den juden wird nicht plötzlich sachlich und rational argumentieren, wenn es um ein ähnliches thema geht. sondern der ist von krankhafter xenophobie befallen, und man kann davon ausgehen, dass sie sich bei verwandten themen gleich oder sehr ähnlich manifestiert.

 

denn juden und schwule haben aus soziologischer sicht schon gemeinsamkeiten - es sind minderheiten, sie fallen auf (in kanada gibt es den treffenden ausdruck visible minority in dem sinn dass man es jemandem gleich ansieht), und sie wurden über jahrhunderte diskriminiert und verfolgt, von den mohammedanern noch heute.

 

mmn zieht der ad-hominem hier nicht. wer solchen schund ausstösst dem kann man einfach nicht mehr trauen.

 

 

es geschehen zeichen und wunder, genau das wollte ich eben schreiben. danke phyllis, du triffst des pudels kern.

 

im übrigen ist es ja eine lächerliche ausrede, man müsse den ganzen lorber hier breittreten, sonst reisse man texte aus dem zusammenhang.

 

rakso bleibt nach wie vor eine stellungnahme zu ungeheuerlichen sätzen lorbers schuldig.

[Epicureus]

Insanity continued:

 

Das meldet Radio Vatikan heute auf seiner Webseite:

 

Der Erzbischof von Madrid ist für ein Referendum gegen die Homo-Ehe. Kardinal Antonio Rouco Varela sagte in einem Radio-Interview, Homo-Ehen würden allen Zivilisationen widersprechen, nicht nur katholischen. Mit Bezug auf ein ähnliches Referendum in Kalifornien, durch das gleichgeschlechtliche Eheschließungen vor wenigen Tagen wieder verboten worden waren, sagte der Kardinal, der zugleich Vorsitzender der spanischen Bischofskonferenz ist, Homo-Ehen seien die Folge eines Menschenbildes, das „richtig gestellt” werden müsse. – Die Homo-Ehe war 2005 durch die spanischen Sozialisten gesetzlich erlaubt worden. (ansa)

 

 

Können die Herren Bischöfe nicht einfach mal die Klappe zu diesem Thema halten? Mag sein, dass der Interviewer sie auf das Thema Homo-Ehe gestoßen hat - aber es wäre doch einmal ein gutes Zeichen, wenn der Herr Bischof zu seinem und zu unserem Wohl sagen würde: "Wissen Sie, darüber möchte ich mich nicht äußern, da es außerhalb meines Erfahrungsbereichs liegt!".

 

Aber nein, wieder und wieder muss man sich kirchlicherseits an diesem Thema aufgeilen, ja, fordert man noch die Durchführung von Referenden, um im Vorfeld einer solchen Befragung dann wieder kübelweise Dreck gegen die "gottlosen Homos" zu verspritzen und dem Treiben der Widernatürlichen Einhalt zu gebieten...

 

Glücklicherweise ist Spanien nicht Kalifornien, und man kann es dem ehemaligen Franco-Staat nicht hoch genug anrechnen, dass heute die dortige Gesetzgebung für Homosexuelle um so vieles fortschrittlicher ist als in Deutschland. Interessant in diesem Zusammenhang: das Abendland ist noch nicht untergegangen - nicht mal ein kleines bisschen, auch nicht in Spanien.

 

Würden Schwule ein Referendum starten, das der katholischen Kirche verböte, sonntäglich ihre Messen zu feiern - der Vatikan würde ohne Unterlass Zeter und Mordio schreien. Wenn aber ein paar Schwule und Lesben sich "erdreisten", ihr Zusammenleben unter den ihnen zustehenden rechtlichen Schutz zu stellen, spuckt die Kurie wieder mal Gift und Galle.

 

Können die nicht einmal, ein einziges verdammtes Mal ihre Klappe halten???

 

[Melancholy]

Wie wäre es mit ein paar on-topics?

 

Bisher erscheint mir ausschließlich das Argument der nicht gegebenen Fortpflanzungsfähigkeit (ohne Inanspruchnahme eines/r Dritten) bei schwulen oder lesbischen Paaren rational, sofern man "wachset und mehret euch" als Gebot ansieht und nicht als Empfehlung oder gar Bitte (kann Gott eigentlich bitten oder befiehlt und fordert er nur?).

Dann hakt es allerdings (bei mir) immer noch mit der Erlaubtheit von Geschlechtsverkehr während einer bestehenden Schwangerschaft (!), bei Zeugungsunfähigkeit eines Partners und nach den Wechseljahren. Die Argumentation der RKK in diesen Fällen erscheint mir im Anschluss an "jeder Akt soll zeugungsoffen sein" nicht schlüssig, sondern ungefähr so: Hier darfst Du nur von 8 bis 12 Uhr parken. Da Du aber Dein Auto letztlich irgendwo abstellen musst, dann machs halt auch vor 8 und/oder nach 12...

Gott, der meiner unmaßgeblichen Meinung nach die Naturgesetze geschaffen hat und diese achtet wird nicht von einem vernunftbegabten Menschen erwarten, dass dieser die Möglichkeit der Entstehung neuen Lebens während einer bereits bestehenden Schwangerschaft, bei tatsächlicher Zeugungsunfähigkeit und nach den Wechseljahren ernsthaft in Betracht zieht.

Ebenso: eine ungebremste Vermehrung der Spezies Mensch wird nicht erst in den letzten Jahren als Ursache für die Zerstörung unseres Planeten angesehen. Will Gott, dass wir seine Schöpfung, die Erde, zerstören, allein dadurch, dass jeder Akt zeugungsoffen zu sein hat?

Ist nicht mit "machet Euch die Erde untertan" (oder ähnlich) die Verantwortung für die Lebensbedingungen des Lebens inbegriffen?

****

Mein wesentliches Problem mit der Haltung der RKK zur Homosexualität sehe ich allerdings in dem Widerspruch zu dem Liebesgebot und "kommet alle (!) zu mir, die ihr mühselig und beladen seid...". Auch Homosexualität sucht und findet oft das Gegenüber, das DU, die Liebe, eine Liebe, die ebenso umfassend, inständig, erfüllend, selbstlos ist wie die Liebe zwischen Verschiedengeschlechtlichen. Dies ahne ich nicht nur oder vermute es, sondern ich weiss es.

Wieso kann die RKK von einem überzeugten Katholiken im Namen Gottes (!) ernsthaft fordern, dass er sein "Ist", seine Person, seinen Körper und seine Seele verleugnet, dadurch ernsthaft erkrankt – bis hin zum Suizid?

(Bitte jetzt keinen Vergleich mit dem Zölibat bringen: die Zölibatären haben sich freiwillig dafür entschieden – dies respektiere und achte ich).

Ein Gott, der dies verlangt kann mein Gott nicht sein, denn ein solcher Gott ist nicht, wie er vorgibt, die Liebe, sondern ein Gott, der grosses Leid von vornherein für viele Menschen geplant hat...

[3Cornelius]

"Wissen Sie, darüber möchte ich mich nicht äußern, da es außerhalb meines Erfahrungsbereichs liegt!".

 

Woher willste das wissen?

[ultramontanist]

"Wissen Sie, darüber möchte ich mich nicht äußern, da es außerhalb meines Erfahrungsbereichs liegt!".

 

Woher willste das wissen?

 

Ist doch ganz klar, dass die Ehe ausserhalb des Erfahrungsbereich eines Bischofs liegt, Oder willst du etwa behaupten es gäbe welche, die heimlich verheiratet sind

bearbeitet 9. November 2008 von ultramontanist

[Epicureus]

"Wissen Sie, darüber möchte ich mich nicht äußern, da es außerhalb meines Erfahrungsbereichs liegt!".

 

Woher willste das wissen?

 

 

Ich wollte nicht konkreter werden, da ich mir dann wieder gleich des heiligen Zornes anderer ob meiner Lästerung des geistlichen Amtes sicher sein könnte!

 

Natürlich gab und gibt es schwule Bischöfe , genauso wie es schwule Rennfahrer und schwule Fußballer gibt (neulich kam da auf DSF eine hochinteressante Doku zu!).

 

Mir persönlich ist es zunächst egal, ob ein Bischof keinen Sex hat, Sex mit sich selber, oder mit Männlein und/oder Weiblein. Ich kriege erst dann einen Anfall, wenn er, obwohl er zölibatär lebt, sich einbildet, immer wieder seinen Senf zur Familien- und Ehepolitik hinzugeben zu müssen. Dann hört es für mich wirklich auf! :ph34r:

 

Ich finde es wichtig, dass man zu Themen, die einen nicht tangieren bzw. von denem man nichts weiß, ganz einfach die Klappe hält. Ich diskutiere z.B. hier nie bei philosophischen Threads mit, weil mir da schon einiges an Wissen fehlt.

 

Aber die Herren Episcopi, die können es einfach nicht lassen... :ph34r:

bearbeitet 9. November 2008 von Epicureus

[ultramontanist]

Aber die Herren Episcopi, die können es einfach nicht lassen... :ph34r:

 

Der Befreiungstheologe Boff wurde von seinen Kirchenoberen mal zu einem Busschweigen verdonnert.

100 Jahre Bussssssssssssschweigen für Kirchenmänner bei Thema Sex fänd ich ne gute Sache

bearbeitet 9. November 2008 von ultramontanist

[Björn]

Der fehlende "persönliche Erfahrungsbereich" kann ein Argument abschwächen, ist aber in keinster Weise ein Ausschlusskriterium bei politischen Diskussionen.

[Epicureus]

Aber die Herren Episcopi, die können es einfach nicht lassen... :ph34r:

 

Der Befreiungstheologe Boff wurde von seinen Kirchenoberen mal zu einem Busschweigen verdonnert.

100 Jahre Busschweigen für Kirchenmänner bei Thema Sex fänd ich ne gute Sache

 

*oberlehrermodusan*

 

Ich weiß nicht, ob Du aus der Schweiz stammst (in der es ja bekanntlich kein "ß" gibt). Demnach würde ich Dir nachsehen, wenn Du statt "Bußschweigen" "Bussschweigen", also mit 3 "s" schreibst.

 

Busschweigen = Bus-Schweigen wäre mir hingegen unbekannt...

 

*oberlehrermodusaus*

 

 

 

Dessen ungeachtet stimme ich Deiner Aussage vollumfänglich zu - was wäre gewonnen, wenn die Amtskirche einfach mal ein Jahr lang kein Wort über Sexualität, Partnerschaft und die Homo-Ehe verlöre?

 

Es wäre ein herrliches Jahr!

bearbeitet 9. November 2008 von Epicureus

[Werner001]

Der fehlende "persönliche Erfahrungsbereich" kann ein Argument abschwächen, ist aber in keinster Weise ein Ausschlusskriterium bei politischen Diskussionen.

Natürlich hat jeder das Recht über alles mitzureden.

Es wirkt halt ziemlich albern, wenn Zölibatäre der verheirateten und verheiratungswilligen Bevölkerung erzählen wollen, sie wüssten am Besten, was gut für sie sei.

 

Das ist ähnlich unsinig, wie wenn Frau Bischöfin Käsmann dem Vatikan erzählen wollen würde, wie der KKK formuliert werden müsste oder wenn eine pensionierte Handarbeitslehrerein Herrn Klinsmann erzählen möchte, wie er den FC Bayern München zu trainieren hat.

 

Werner

[Björn]

Der fehlende "persönliche Erfahrungsbereich" kann ein Argument abschwächen, ist aber in keinster Weise ein Ausschlusskriterium bei politischen Diskussionen.

Natürlich hat jeder das Recht über alles mitzureden.

Es wirkt halt ziemlich albern, wenn Zölibatäre der verheirateten und verheiratungswilligen Bevölkerung erzählen wollen, sie wüssten am Besten, was gut für sie sei.

 

Das ist ähnlich unsinig, wie wenn Frau Bischöfin Käsmann dem Vatikan erzählen wollen würde, wie der KKK formuliert werden müsste oder wenn eine pensionierte Handarbeitslehrerein Herrn Klinsmann erzählen möchte, wie er den FC Bayern München zu trainieren hat.

Ich könnte mich täuschen, aber ich meine, ich hätte von Dir schon Beiträge zur Abtreibungsproblematik gelesen. Ich weiß, alberne Vorstellung...

[Mecky]

Für Raksos und Lorbers Gedanken zur Homosexualität gibt es jetzt einen eigenen Thread. Bitte diese Themen dort weiterdiskutieren!

[Werner001]

Der fehlende "persönliche Erfahrungsbereich" kann ein Argument abschwächen, ist aber in keinster Weise ein Ausschlusskriterium bei politischen Diskussionen.

Natürlich hat jeder das Recht über alles mitzureden.

Es wirkt halt ziemlich albern, wenn Zölibatäre der verheirateten und verheiratungswilligen Bevölkerung erzählen wollen, sie wüssten am Besten, was gut für sie sei.

 

Das ist ähnlich unsinig, wie wenn Frau Bischöfin Käsmann dem Vatikan erzählen wollen würde, wie der KKK formuliert werden müsste oder wenn eine pensionierte Handarbeitslehrerein Herrn Klinsmann erzählen möchte, wie er den FC Bayern München zu trainieren hat.

Ich könnte mich täuschen, aber ich meine, ich hätte von Dir schon Beiträge zur Abtreibungsproblematik gelesen. Ich weiß, alberne Vorstellung...

Nein, hast du tatsächlich schon.

meine Einstellung ist: Ich finde Abtreibung per se nicht gut, bin aber dafür, die Entscheidung darüber im Einzelfall den betroffenen Frauen zu überlassen, weil ich als Aussenstehender das nicht entscheiden kann.

 

Werner

[Clown]

Wie kommst du darauf das der Mensch oder gewisse Menschen auf die Idee gekommen sind die menschliche Sexualität zu unterdrücken? Was für ein Nutzen hätte Mensch denn davon gehabt und hätte es noch?

 

 

Es geht um Machtausübung. Sexuelle Tabus sind eine wirksame Struktur von Machtausübung innerhalb der Gesellschaft.

[Udalricus]

 

Wie kommst du darauf das der Mensch oder gewisse Menschen auf die Idee gekommen sind die menschliche Sexualität zu unterdrücken? Was für ein Nutzen hätte Mensch denn davon gehabt und hätte es noch?

 

Es geht um Machtausübung. Sexuelle Tabus sind eine wirksame Struktur von Machtausübung innerhalb der Gesellschaft.

Theoretisch ist das durchaus denkbar. Praktisch jedoch geht wesentlich mehr Macht von denen aus, die mit Sexualität Geschäfte machen. Wer seine Sexualität nicht unter Kontrolle hat, ist für deren Macht durchaus anfällig.

[kam]

 

Wie kommst du darauf das der Mensch oder gewisse Menschen auf die Idee gekommen sind die menschliche Sexualität zu unterdrücken? Was für ein Nutzen hätte Mensch denn davon gehabt und hätte es noch?

 

Es geht um Machtausübung. Sexuelle Tabus sind eine wirksame Struktur von Machtausübung innerhalb der Gesellschaft.

Theoretisch ist das durchaus denkbar. Praktisch jedoch geht wesentlich mehr Macht von denen aus, die mit Sexualität Geschäfte machen. Wer seine Sexualität nicht unter Kontrolle hat, ist für deren Macht durchaus anfällig.

 

Sexualität ist ein grundsätzlich anarchischer Trieb, dessen erfolgreiche Domestizierung erst den Aufbau einer erfolgreichen Gesellschaft möglich gemacht hat. Die in der langen Kulturentwicklung gefundenen und immer wieder bestätigten Normen wie Einehe und lebenslängliche Treuepflicht bilden sowohl gesellschaftliche Erfordernisse wie auch individuelle Wünsche am besten ab. (Zu letzterem braucht man nur Schüler zu fragen, was sie sich wirklich wünschen würden.) Daß der Bruch dieser Regeln auch immer schon Realität war, ändert nichts am Sinn der Regeln. Grüße, KAM

[Udalricus]

Sexualität ist ein grundsätzlich anarchischer Trieb, dessen erfolgreiche Domestizierung erst den Aufbau einer erfolgreichen Gesellschaft möglich gemacht hat. Die in der langen Kulturentwicklung gefundenen und immer wieder bestätigten Normen wie Einehe und lebenslängliche Treuepflicht bilden sowohl gesellschaftliche Erfordernisse wie auch individuelle Wünsche am besten ab. (Zu letzterem braucht man nur Schüler zu fragen, was sie sich wirklich wünschen würden.) Daß der Bruch dieser Regeln auch immer schon Realität war, ändert nichts am Sinn der Regeln. Grüße, KAM

Sehr schöne Zusammenfassung. Sehe ich auch so! Danke!

[Platona]

 

Wie kommst du darauf das der Mensch oder gewisse Menschen auf die Idee gekommen sind die menschliche Sexualität zu unterdrücken? Was für ein Nutzen hätte Mensch denn davon gehabt und hätte es noch?

 

Es geht um Machtausübung. Sexuelle Tabus sind eine wirksame Struktur von Machtausübung innerhalb der Gesellschaft.

Theoretisch ist das durchaus denkbar. Praktisch jedoch geht wesentlich mehr Macht von denen aus, die mit Sexualität Geschäfte machen. Wer seine Sexualität nicht unter Kontrolle hat, ist für deren Macht durchaus anfällig.

 

Sexualität ist ein grundsätzlich anarchischer Trieb, dessen erfolgreiche Domestizierung erst den Aufbau einer erfolgreichen Gesellschaft möglich gemacht hat. Die in der langen Kulturentwicklung gefundenen und immer wieder bestätigten Normen wie Einehe und lebenslängliche Treuepflicht bilden sowohl gesellschaftliche Erfordernisse wie auch individuelle Wünsche am besten ab. (Zu letzterem braucht man nur Schüler zu fragen, was sie sich wirklich wünschen würden.) Daß der Bruch dieser Regeln auch immer schon Realität war, ändert nichts am Sinn der Regeln. Grüße, KAM

Das mit der Einehe und der lebenslangen Treuepflicht als Standardmodell bestreite ich ganz entschieden. Nicht, daß ich es persönlich nicht gut finden würde, aber die gesellschaftlichen Erfordernisse können sehr wohl auch durch die Mehrehe abgebildet werden. Es kommt auf die ökonomischen und ökologischen Gegebenheiten an, unter denen eine Gesellschaft leben muß und da könnte Polygamie manchmal vorteilhaft sein.

[Domingo]

Theoretisch ist das durchaus denkbar. Praktisch jedoch geht wesentlich mehr Macht von denen aus, die mit Sexualität Geschäfte machen. Wer seine Sexualität nicht unter Kontrolle hat, ist für deren Macht durchaus anfällig.

 

Hugh Hefner ist also mächtiger als der Papst? Das glaubst Du wohl selbst nicht.

 

Und aus der Sexualität ein Gewerbe zu machen, erfordert wohl eine allgemeine sexuelle Unterdrückung. Schließlich blüht diese Industrie ausgerechnet in den bigotten USA und die meisten Klicks auf erotische Webseiten kommen anscheinend aus den nahöstlichen Ländern...

[UliWerner]

Sexualität ist ein grundsätzlich anarchischer Trieb, dessen erfolgreiche Domestizierung erst den Aufbau einer erfolgreichen Gesellschaft möglich gemacht hat. Die in der langen Kulturentwicklung gefundenen und immer wieder bestätigten Normen wie Einehe und lebenslängliche Treuepflicht bilden sowohl gesellschaftliche Erfordernisse wie auch individuelle Wünsche am besten ab. (Zu letzterem braucht man nur Schüler zu fragen, was sie sich wirklich wünschen würden.) Daß der Bruch dieser Regeln auch immer schon Realität war, ändert nichts am Sinn der Regeln. Grüße, KAM

 

Witzig finde ich, dass es nicht wenige Schwule gibt, die gegen die ganzen Überlegungen zur eingetragenen Partnerschaft usw ganz ähnlich argumentieren:

 

Sexualität ist ein grundsätzlich anarchischer Trieb, dessen Domestizierung erst den Aufbau einer repressiven Gesellschaft ermöglicht hat. Die in der furchtbar langen Kulturentwicklung immer wieder bestätigten - oder soll ich jetzt sagen: hypostasierten? - Normen wie Einehe und lebenslängliche (sic!) Treuepflicht bilden sowohl gesellschaftliche Zwangsmechanismen wie die durch Ideologie deformierten Wunschvorstellungen am besten ab. (Zu letzterem braucht man nur Schüler zu fragen, die Opfer eines auf repressive Sexualmoral angelegten Erziehungssystems sind, um zu erkennen, wie sehr ihre Wünsche bereits zugerichtet sind). Dass der Bruch dieser Regeln auch immer schon Realität war, ändert nichts an der unterdrückenden Qualität dieser Regeln.

Es geht nicht darum, die Regeln anzupassen, sondern sie auf den Misthaufen der Geschichte zu werfen (Ist zwar schon länger her, aber ich kann das auch noch).

 

Und dann gibt es die Trottel, die wollen sich gerade diesen Regeln unterwerfen, und irgendwelche regeln für lebenslange Treue und so einen Schmuh einführen. Wen haben sie zum größten gegner: die Katholiken! Das waren sowieso schon immer die heimlichen Verbündeten der Anarchisten.