Argumente gegen Homosexualität

[Werner001]

 

 

Aber wenn die Menschen aufhören, ihren Mullahs zu folgen, werden die ihnen folgen. So ist es schon gewesen, so kann es wieder werden.

Ja, und wenn die Menschen aufhören, sich gegenseitig die Schädel einzuschlagen, haben wir den Wektfrieden. Ist alles ganz einfach.

 

Werner

[Mistah Kurtz]

 

 

den 30-jährigen Krieg

Schlechtes Beispiel. Der Dreißigjährige Krieg hat quasi nur am Rande etwas mit Religion zu tun bzw. gilt das primär nur für seine Anfänge, nämlich den böhmisch-pfälzischen Krieg von 1618 bis 1623 (und selbst der war eher Folge des absoluten Machtanspruchs des Habsburger Kaiserhauses). Die nächsten 25 Jahre des Dreißigjährigen Krieges waren im Kern ein Ringen um die Macht in Europa, dynastische Interessenkonflikte zwischen den Häusern Habsburg und Bourbon mit dänischen und schwedischen Zwischenakten, die ihrerseits danach strebten ihre Machtansprüche in Richtung Mitteleuropa bzw. Deutschland zu verschieben. Religion diente den Mächten im wesentlich nur als propagandistischer Aufputz, was sich alleine schon darin zeigt, dass beide Hauptmächte in diesem langen Konflikt, die Häuser Bourbon und Habsburg, katholisch waren. Die Religion war aber beiden Häusern nicht wirklich wichtig, die hegemonialen Ansprüche über Europa hingegen schon.

 

Ok, das war jetzt ein kleiner historischer Exkurs der mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun hat .... sry dafür.

[Soulman]

Hi,

 

aber gut zu Wissen, dass sich Religionen nur am Rande mit Machtfragen beschäftigen.

 

Gruss, Martin

[Werner001]

Religion hat eigentlich nichts mit Machtfragen zu tun (Ausnahme der Islam, der aber ja nicht nur Religion sondern auch Gesellschaftsordnung ist).

Religion lässt sich aber meist sehr gut für Machtfragen instrumentalisieren.

Für viel schlimmer halte ich aber den sehr häufig im religiösen Umfeld anzutreffenden Aspekt des starken Sendungsbewusstseins.

Das sind Leute, denen es nicht um Macht als solche geht, sondern die aus der Überzeugung heraus, die anderen zu ihrem Glück zwingen zu müssen, ihnen damit zu helfen und Gutes zu tun, andere unterdrücken.

 

Werner

[Mistah Kurtz]

Hi,

 

aber gut zu Wissen, dass sich Religionen nur am Rande mit Machtfragen beschäftigen.

 

Gruss, Martin

Ich erlaube mir, Deinen Satz umzudrehen: Macht, politische Macht, beschäftigt sich nur am Rande mit Religion.

 

Wie jeder kurze Satz ist natürlich auch dieser zu kurz. Es gibt, wie es bei Regeln scheinbar üblich ist, eine Menge Ausnahmen. Aber im konkreten Beispiel war die Religion tatsächlich großteils nur Beiwerk zu den machtpolitischen Ansprüchen der Häuser Habsburg und Bourbon sowie der dänisch-norwegischen und schwedischen Königshäuser. Was sich, wie schon erwähnt, unter anderem darin ausdrückt, dass in diesem europäischen "Weltkrieg" protestantische Herrscher mit katholischen verbündet waren und umgekehrt. Am Ende ist auf den Menschen in der Hinsicht Verlass: im Zweifel zwischen dem himmlischen Rock und dem irdischen Hemd, zieht er in 9 von 10 Fällen das irdische Hemd den himmlischen Rock vor.

[Gallowglas]

Religion hat eigentlich nichts mit Machtfragen zu tun (Ausnahme der Islam, der aber ja nicht nur Religion sondern auch Gesellschaftsordnung ist).

Religion lässt sich aber meist sehr gut für Machtfragen instrumentalisieren.

Für viel schlimmer halte ich aber den sehr häufig im religiösen Umfeld anzutreffenden Aspekt des starken Sendungsbewusstseins.

Das sind Leute, denen es nicht um Macht als solche geht, sondern die aus der Überzeugung heraus, die anderen zu ihrem Glück zwingen zu müssen, ihnen damit zu helfen und Gutes zu tun, andere unterdrücken.

 

Werner

Nun, beim Christentum geht es eigentlich NUR um Macht, wie bei jeder anderen Religionen eben auch.

Lediglich ging man beim Christentum etwas geschickter vor als in vielen anderen ... Man hat der Konkurrenz nicht sofort den Schädel eingeschlagen, sondern abgewartet, bis man in einer ausreichenden Vorteilsposition war ... Aber dann ... Mohammed hat sich das gut angeschaut, er hat allerdings die "Wartezeit" erheblich verkürzt.

Was beide mittlerweile recht gut können : sich als "die Religion des Friedens / der Liebe" verkaufen, solange sie in der Defensive sind (inklusive der "Opferrolle" natürlich", aber wehe wenn sie losgelassen ..

[Werner001]

 

Religion hat eigentlich nichts mit Machtfragen zu tun (Ausnahme der Islam, der aber ja nicht nur Religion sondern auch Gesellschaftsordnung ist).

Religion lässt sich aber meist sehr gut für Machtfragen instrumentalisieren.

Für viel schlimmer halte ich aber den sehr häufig im religiösen Umfeld anzutreffenden Aspekt des starken Sendungsbewusstseins.

Das sind Leute, denen es nicht um Macht als solche geht, sondern die aus der Überzeugung heraus, die anderen zu ihrem Glück zwingen zu müssen, ihnen damit zu helfen und Gutes zu tun, andere unterdrücken.

 

Werner

Nun, beim Christentum geht es eigentlich NUR um Macht, wie bei jeder anderen Religionen eben auch.

Lediglich ging man beim Christentum etwas geschickter vor als in vielen anderen ... Man hat der Konkurrenz nicht sofort den Schädel eingeschlagen, sondern abgewartet, bis man in einer ausreichenden Vorteilsposition war ... Aber dann ... Mohammed hat sich das gut angeschaut, er hat allerdings die "Wartezeit" erheblich verkürzt.

Was beide mittlerweile recht gut können : sich als "die Religion des Friedens / der Liebe" verkaufen, solange sie in der Defensive sind (inklusive der "Opferrolle" natürlich", aber wehe wenn sie losgelassen ..

 

Es könnte dir helfen, dich mal etwas mit dem Christentum zu befassen. Deschner reicht da nicht aus.

 

Werner

[Gallowglas]

 

 

 

Religion hat eigentlich nichts mit Machtfragen zu tun (Ausnahme der Islam, der aber ja nicht nur Religion sondern auch Gesellschaftsordnung ist).

Religion lässt sich aber meist sehr gut für Machtfragen instrumentalisieren.

Für viel schlimmer halte ich aber den sehr häufig im religiösen Umfeld anzutreffenden Aspekt des starken Sendungsbewusstseins.

Das sind Leute, denen es nicht um Macht als solche geht, sondern die aus der Überzeugung heraus, die anderen zu ihrem Glück zwingen zu müssen, ihnen damit zu helfen und Gutes zu tun, andere unterdrücken.

 

Werner

Nun, beim Christentum geht es eigentlich NUR um Macht, wie bei jeder anderen Religionen eben auch.

Lediglich ging man beim Christentum etwas geschickter vor als in vielen anderen ... Man hat der Konkurrenz nicht sofort den Schädel eingeschlagen, sondern abgewartet, bis man in einer ausreichenden Vorteilsposition war ... Aber dann ... Mohammed hat sich das gut angeschaut, er hat allerdings die "Wartezeit" erheblich verkürzt.

Was beide mittlerweile recht gut können : sich als "die Religion des Friedens / der Liebe" verkaufen, solange sie in der Defensive sind (inklusive der "Opferrolle" natürlich", aber wehe wenn sie losgelassen ..

Es könnte dir helfen, dich mal etwas mit dem Christentum zu befassen. Deschner reicht da nicht aus.

 

Werner

Das Problem ist, ich habe mich damit befasst ...

[Werner001]

 

 

 

Religion hat eigentlich nichts mit Machtfragen zu tun (Ausnahme der Islam, der aber ja nicht nur Religion sondern auch Gesellschaftsordnung ist).

Religion lässt sich aber meist sehr gut für Machtfragen instrumentalisieren.

Für viel schlimmer halte ich aber den sehr häufig im religiösen Umfeld anzutreffenden Aspekt des starken Sendungsbewusstseins.

Das sind Leute, denen es nicht um Macht als solche geht, sondern die aus der Überzeugung heraus, die anderen zu ihrem Glück zwingen zu müssen, ihnen damit zu helfen und Gutes zu tun, andere unterdrücken.

 

Werner

Nun, beim Christentum geht es eigentlich NUR um Macht, wie bei jeder anderen Religionen eben auch.

Lediglich ging man beim Christentum etwas geschickter vor als in vielen anderen ... Man hat der Konkurrenz nicht sofort den Schädel eingeschlagen, sondern abgewartet, bis man in einer ausreichenden Vorteilsposition war ... Aber dann ... Mohammed hat sich das gut angeschaut, er hat allerdings die "Wartezeit" erheblich verkürzt.

Was beide mittlerweile recht gut können : sich als "die Religion des Friedens / der Liebe" verkaufen, solange sie in der Defensive sind (inklusive der "Opferrolle" natürlich", aber wehe wenn sie losgelassen ..

Es könnte dir helfen, dich mal etwas mit dem Christentum zu befassen. Deschner reicht da nicht aus.

 

Werner

Das Problem ist, ich habe mich damit befasst ...

 

Mit dem Christentum oder mit der Geschichte der lateinischen Kirche?

Das bringt auch Deschner durcheinander.

 

Werner

bearbeitet 18. Mai 2017 von Werner001

[Gallowglas]

 

 

 

 

 

Religion hat eigentlich nichts mit Machtfragen zu tun (Ausnahme der Islam, der aber ja nicht nur Religion sondern auch Gesellschaftsordnung ist).

Religion lässt sich aber meist sehr gut für Machtfragen instrumentalisieren.

Für viel schlimmer halte ich aber den sehr häufig im religiösen Umfeld anzutreffenden Aspekt des starken Sendungsbewusstseins.

Das sind Leute, denen es nicht um Macht als solche geht, sondern die aus der Überzeugung heraus, die anderen zu ihrem Glück zwingen zu müssen, ihnen damit zu helfen und Gutes zu tun, andere unterdrücken.

 

Werner

Nun, beim Christentum geht es eigentlich NUR um Macht, wie bei jeder anderen Religionen eben auch.

Lediglich ging man beim Christentum etwas geschickter vor als in vielen anderen ... Man hat der Konkurrenz nicht sofort den Schädel eingeschlagen, sondern abgewartet, bis man in einer ausreichenden Vorteilsposition war ... Aber dann ... Mohammed hat sich das gut angeschaut, er hat allerdings die "Wartezeit" erheblich verkürzt.

Was beide mittlerweile recht gut können : sich als "die Religion des Friedens / der Liebe" verkaufen, solange sie in der Defensive sind (inklusive der "Opferrolle" natürlich", aber wehe wenn sie losgelassen ..

Es könnte dir helfen, dich mal etwas mit dem Christentum zu befassen. Deschner reicht da nicht aus.

 

Werner

Das Problem ist, ich habe mich damit befasst ...

Mit dem Christentum oder mit der Geschichte der lateinischen Kirche?

Das bringt auch Deschner durcheinander.

 

Werner

Ich weiß ich weiß, daß übliche Gelaber ... Alles Positive kommt aus dem Glauben, bei allem Negativen "wurde der Glaube missbraucht".

[Werner001]

 

 

 

 

 

Religion hat eigentlich nichts mit Machtfragen zu tun (Ausnahme der Islam, der aber ja nicht nur Religion sondern auch Gesellschaftsordnung ist).

Religion lässt sich aber meist sehr gut für Machtfragen instrumentalisieren.

Für viel schlimmer halte ich aber den sehr häufig im religiösen Umfeld anzutreffenden Aspekt des starken Sendungsbewusstseins.

Das sind Leute, denen es nicht um Macht als solche geht, sondern die aus der Überzeugung heraus, die anderen zu ihrem Glück zwingen zu müssen, ihnen damit zu helfen und Gutes zu tun, andere unterdrücken.

 

Werner

Nun, beim Christentum geht es eigentlich NUR um Macht, wie bei jeder anderen Religionen eben auch.

Lediglich ging man beim Christentum etwas geschickter vor als in vielen anderen ... Man hat der Konkurrenz nicht sofort den Schädel eingeschlagen, sondern abgewartet, bis man in einer ausreichenden Vorteilsposition war ... Aber dann ... Mohammed hat sich das gut angeschaut, er hat allerdings die "Wartezeit" erheblich verkürzt.

Was beide mittlerweile recht gut können : sich als "die Religion des Friedens / der Liebe" verkaufen, solange sie in der Defensive sind (inklusive der "Opferrolle" natürlich", aber wehe wenn sie losgelassen ..

Es könnte dir helfen, dich mal etwas mit dem Christentum zu befassen. Deschner reicht da nicht aus.

 

Werner

Das Problem ist, ich habe mich damit befasst ...

Mit dem Christentum oder mit der Geschichte der lateinischen Kirche?

Das bringt auch Deschner durcheinander.

 

Werner

Ich weiß ich weiß, daß übliche Gelaber ... Alles Positive kommt aus dem Glauben, bei allem Negativen "wurde der Glaube missbraucht".

 

Das hab ich nicht gesagt, aber ich möchte dich natürlich nicht von deinem Glauben abbringen, der für dich sicher der einzig wahre ist

 

Werner

[Soulman]

Religion hat eigentlich nichts mit Machtfragen zu tun (Ausnahme der Islam, der aber ja nicht nur Religion sondern auch Gesellschaftsordnung ist).

Religion lässt sich aber meist sehr gut für Machtfragen instrumentalisieren.

Für viel schlimmer halte ich aber den sehr häufig im religiösen Umfeld anzutreffenden Aspekt des starken Sendungsbewusstseins.

Das sind Leute, denen es nicht um Macht als solche geht, sondern die aus der Überzeugung heraus, die anderen zu ihrem Glück zwingen zu müssen, ihnen damit zu helfen und Gutes zu tun, andere unterdrücken.

 

Werner

Hi Werner,

 

zur Zeit des 30jährigen Krieges war das Christentum selbstverständlich eine Gesellschaftsordnung.

 

was soll denn "von Gottes Gnaden" sein? Eine Kanzlerin?

 

Bitte, Martin

bearbeitet 18. Mai 2017 von Soulman

[Werner001]

 

Religion hat eigentlich nichts mit Machtfragen zu tun (Ausnahme der Islam, der aber ja nicht nur Religion sondern auch Gesellschaftsordnung ist).

Religion lässt sich aber meist sehr gut für Machtfragen instrumentalisieren.

Für viel schlimmer halte ich aber den sehr häufig im religiösen Umfeld anzutreffenden Aspekt des starken Sendungsbewusstseins.

Das sind Leute, denen es nicht um Macht als solche geht, sondern die aus der Überzeugung heraus, die anderen zu ihrem Glück zwingen zu müssen, ihnen damit zu helfen und Gutes zu tun, andere unterdrücken.

 

Werner

Hi Werner,

 

zur Zeit des 30jährigen Krieges war das Christentum selbstverständlich eine Gesellschaftsordnung.

 

was soll denn "von Gottes Gnaden" sein? Eine Kanzlerin?

 

Bitte, Martin

 

Das Christentum wurde als Gesellschaftsordnung benutzt, der Islam ist aus sich heraus eine, das Christentum nicht.

Im Islam handelt ziemlich viel vom Aufbau der Gesellschaft. es gibt Vorschriften über Steuern (die, weil halt antik, z. B. in Malaysia dazu führen, dass die armen Bauern sie zahlen müssen, Beschäftigte in modernen Berufen nicht), es gibt Vorschriften über die gesellschaftliche Stellung und Behandlung von Gläubiegn und Ungläubigen (Stichwort Kopfsteuer) und vieles dergleichen mehr.

Im Christentum fallen mir auf Anhieb zum Thema Gesellschaft nur ein "gebt dem kaiser, was des Kaisers ist" und die paulinische Aufforderung, sich der jeweiligen Obrigkeit zu fügen. Das Christentum handelt von der Beziehung des Individums zu Gott, nicht vom Aufbau einer christlichen Gesellschaft. Der Islam handelt zu einem guten Teil (wenn nicht sogar zum größeren Teil) vom Aufbau einer islamischen Gesellschaft, ganz einfach deshalb, weil er von Mohammed als Verfassung der vereinigten arabischen Stämme gedacht war.

 

Werner

bearbeitet 18. Mai 2017 von Werner001

[Marcellinus]

Das Christentum wurde als Gesellschaftsordnung benutzt, der Islam ist aus sich heraus eine, das Christentum nicht.

Im Islam handelt ziemlich viel vom Aufbau der Gesellschaft. es gibt Vorschriften über Steuern (die, weil halt antik, z. B. in Malaysia dazu führen, dass die armen Bauern sie zahlen müssen, Beschäftigte in modernen Berufen nicht), es gibt Vorschriften über die gesellschaftliche Stellung und Behandlung von Gläubiegn und Ungläubigen (Stichwort Kopfsteuer) und vieles dergleichen mehr.

Im Christentum fallen mir auf Anhieb zum Thema Gesellschaft nur ein "gebt dem kaiser, was des Kaisers ist" und die paulinische Aufforderung, sich der jeweiligen Obrigkeit zu fügen. Das Christentum handelt von der Beziehung des Individums zu Gott, nicht vom Aufbau einer christlichen Gesellschaft. Der Islam handelt zu einem guten Teil (wenn nicht sogar zum größeren Teil) vom Aufbau einer islamischen Gesellschaft, ganz einfach deshalb, weil er von Mohammed als Verfassung der vereinigten arabischen Stämme gedacht war.

 

Werner

Machst du es dir nicht ein bißchen zu einfach? Ja, es ist richtig, der Islam war von Anfang an ein Regelwerk für die Gläubigen. Aber nach kurzer Zeit waren die Gläubigen eine kleine arabische Oberschicht in einem Riesenreich, in dem die meisten Menschen Nichtmoslems waren. Erst im Laufe der Jahrhunderte entstand eine islamische Gesellschaft.

 

Dagegen waren die frühen Christen eine Sekte innerhalb des römischen Reiches. Richtig. Aber auch sie organisierten sich von Anfang an in Gemeinden und in denen gab es Regeln für eigentlich alle Dinge des täglichen Lebens. Als dann das Christentum zur Staatsreligion geworden war, ging es sofort auch um den Aufbau einer durch und durch christlichen Gesellschaft, und das war überall so, wo es Christen gelang, Einfluß auf die Regierung zu nehmen.

 

Ja, es ist richtig, der Koran enthält eine Reihe von Anweisungen für das tägliche Leben, aber das tut das AT auch. Daneben gibt es mit den Hadithen eine weitere Quelle der Überlieferungen. Es ist also nicht nur der Koran, und über die Bedeutung der Tradition muß ich Katholiken wohl keinen Vortrag halten.

 

Ich denke, man kann die Islam als Religion nicht verstehen, wenn man nicht berücksichtig, daß er die jüngste der drei monotheistischen Religionen ist, und damit auch der Versuch, die Fehler der anderen zu vermeiden. Dazu gehörte sicherlich auch, theologische Debatten, die das Christentum immer wieder in Spaltungen getrieben hatte, zu vermeiden. So ist die größte Spaltung der islamischen Welt, die zwischen Sunniten und Schiiten, nicht auf einen theologischen Dissens zurückzuführen, sondern auf einen dynastischen. So verstehe ich auch die Behauptung im Koran, der Koran dürfe nur wörtlich verstanden werden und auch nicht übersetzt werden.

 

Das alles hat Diskussionen natürlich nicht verhindert, so auch über die Frage, ob der Koran ein zeitbezogenes Produkt sei, oder nicht, eine Diskussion, das soll nicht verschwiegen werden, in der sich die Fundamentalisten durchgesetzt haben. Insgesamt entstand so ein Klima, in der man die „Wahrheit“ vornehmlich in der Vergangenheit und in „heiligen“ Schriften suchte. Aber das war kein grundsätzlicher Unterschied zu den christlichen Staaten. Auch dort bestimmte eine fundamentalistische Auslegung der Religion den Alltag, auch dort gab es das sprichwörtliche Bündnis von Thron und Altar, auch dort hatten es freiheitliche Bestrebungen schwer. Wenn man also Christentum und Islam vergleicht, so sind die theologischen Unterschied zwar erheblich, aber beide haben ihre jeweiligen Gesellschaften dominiert, und zumindest bis ins 16. Jh. kann man nicht sagen, daß ein Vergleich der auf diesen beiden Religionen basierenden Gesellschaftsordnungen zuungunsten der islamischen ausgegangen wäre.

 

Wir landen also mal wieder bei der Frage, die wir vor vier Wochen schon einmal hatten, die Frage, warum Europa sich beginnend mit der Renaissance langsam aber sicher gegenüber allen anderen Regionen dieser Welt durchsetzen konnte.

 

Es war sicherlich nicht die Religion, die die Europäer begünstigte und die Islamische Welt benachteiligte, der die Entwicklung von Überseehandel, Wirtschaft und Wissenschaft richtete sich ja nicht nur nach außen gegen andere Weltgegenden, sondern auch nach innen gegen die eigenen kirchlichen Autoritäten, und besonders die kath. Kirche fand sich für die nächsten Jahrhunderte eigentlich immer auf der falschen Seite.

 

Ich denke eher, daß es eher umgekehrt ist, daß die christlichen Autoritäten gar keine Wahl hatten als den Säkularisierungstendenzen, wenn auch widerstrebend, nachzugeben, einfach, weil die erfolgreich waren. Lange Zeit, genau gesagt, bis in die Mitte des 20. Jh. sah es so aus, als wenn auch die islamische Welt den Weg bürgerlicher Säkularisierung gehen würde. Daß es, wie wir wissen, anders gekommen ist, liegt meiner Ansicht nach nicht am Islam an sich. Hätte sich eine erfolgreiche, bürgerliche Gesellschaft entwickelt, wäre der Islam ihr gefolgt, allen theoretischen Widerständen zum Trotz. Leider ist es anders gekommen, und einer der Gründe ist das Öl unter dem Wüstensand Saudi-Arabiens. So konnte man, ohne eine moderne, bürgerliche Gesellschaft zu werden, ökonomisch erfolgreich sein, die Taschen voller Geld und gleichzeitig den Kopf im Sand, bzw. tief im religiösen Mittelalter. Von dort aus hat sich diese Krankheit über die ganze islamische Welt verbreitet, und alle Erfolge einer Säkularisierung der islamischen Welt mittlerweile weitgehend zunichte gemacht.

 

Kurz: weder halte ich das Christentum für die Ursache des Aufstiegs Europas, noch den Islam für den Grund für den Niedergang der muslimischen Welt. Allerdings ist der heutige fundamentalistische Islam auch keine Hilfe, wenn man diesen Niedergang aufhalten will.

[Udalricus]

Den Vergleich homosexueller Handlungen mit Blutwurst-Essen finde ich interessant, aber auch verständlich.

Ich persönlich glaube, dass der grundsätzliche Unterschied, der dazu führt, dass die Kirche das eine weiterhin negativ sieht, während sie im Blutwurst-Konsum kein Problem (mehr) erkennt, folgender ist:

 

Der Blut(wurst)-Konsum ist vom Apostelkonzil nicht deswegen verboten worden, weil er per se etwas Schlechtes wäre, sondern weil er wohl zu den Dingen gehörte, die bei den Juden und Juden-Christen wohl am meisten Anstoß erregten, so dass man um des Friedens willen darauf verzichtete. Mich erinnert das an das Kopftuch-Tragen europäischer Frauen, wenn sie islamische Länder besuchen, das geschieht ja auch nicht aus Überzeugung, sondern aus Respekt vor der anderen Kultur.

 

In Europa ist dann allerdings aufgrund der fehlenden Anstößigkeit mangels umgebender Juden und Judenchristen das Blut-Verbot heimlich, still und leise obsolet geworden.

 

Die Position zur Homosexualität ist dagegen eine Angelegenheit, die weniger mit kulturell bedingter Rücksichtnahme zu tun haben dürfte ....

[Petrus]

ich brauch weder Argumente für Homosexualität, noch dagegen.

 

ich (hetero) habe gerne im damaligen Münchner Schwulenchor ("Homophoniker") gesungen.

 

das hat mir grossen Spass gemacht.

[Merkur]

 

Kurz: weder halte ich das Christentum für die Ursache des Aufstiegs Europas, ...

 

 

Auch nicht die protestantische Ethik?

[Marcellinus]

 

 

Kurz: weder halte ich das Christentum für die Ursache des Aufstiegs Europas, ...

 

 

Auch nicht die protestantische Ethik?

 

 

Nein. Parade-Gegenbeispiel: Jakob Fugger, Vorzeige-Kapitalist und katholisch. Im Bereich der Soziologie macht es keinen Sinn, in Kategorien von Ursache und Wirkung zu denken. Der Protestantismus war nicht die Ursache des Kapitalismus. Eher stimmt die Umkehrung, daß für die frühbürgerlichen Kapitalisten der Protestantismus ihrer Lebenssituation entsprach. In der Praxis hat sich beides in Abhängigkeit voneinander entwickelt.

[Flo77]

Den Vergleich homosexueller Handlungen mit Blutwurst-Essen finde ich interessant, aber auch verständlich.

Ich persönlich glaube, dass der grundsätzliche Unterschied, der dazu führt, dass die Kirche das eine weiterhin negativ sieht, während sie im Blutwurst-Konsum kein Problem (mehr) erkennt, folgender ist:

 

Der Blut(wurst)-Konsum ist vom Apostelkonzil nicht deswegen verboten worden, weil er per se etwas Schlechtes wäre, sondern weil er wohl zu den Dingen gehörte, die bei den Juden und Juden-Christen wohl am meisten Anstoß erregten, so dass man um des Friedens willen darauf verzichtete. Mich erinnert das an das Kopftuch-Tragen europäischer Frauen, wenn sie islamische Länder besuchen, das geschieht ja auch nicht aus Überzeugung, sondern aus Respekt vor der anderen Kultur.

 

In Europa ist dann allerdings aufgrund der fehlenden Anstößigkeit mangels umgebender Juden und Judenchristen das Blut-Verbot heimlich, still und leise obsolet geworden.

 

Die Position zur Homosexualität ist dagegen eine Angelegenheit, die weniger mit kulturell bedingter Rücksichtnahme zu tun haben dürfte ....

Oh bitte. Die Speiseverbote wurden immer weiter aufgeweicht, weil sich vermtl. eh die wenigsten konsequent dran hielten. Wenn es eine Bevölkerung gewöhnt ist bloß nichts umkommen zu lassen, wird nunmal das ganze Tier verarbeitet. Und die Aufhebung des Laktizinienverbots hatte auch eher zweitgebundene Gründe.

 

Zumal es ja auch keine Tieropfer mehr gab, die eine Verwechslung von Schlachtvieh und Opfertieren forcieren.

 

Im Gegensatz zur Homosexualität wurde da schön dem Zeitgeist gehuldigt. Bei dem Thema denkt die Kirche allerdings immer noch in Kategorien wie zu Moses' Zeiten.

[Petrus]

 

Jakob Fugger,

und - der war schwul?

 

nö-

[Franciscus non papa]

Argumente gegen Homosexualität - sorry, die gibt es nicht. Es gibt einzig dieses seltsame Gefühl mancher Menschen, wenn darauf die Rede kommt. Dann wird - meist geradezu verzweifelt versucht, ein "Bauchgefühl" rational zu begründen.

 

Zwei Menschen lieben sich. Wenn alle Liebe von Gott kommt, dann ist diese Liebe heilig, völlig unabhängig davon, ob die beiden verschiedenen Geschlechtes sind oder nicht.

[Einsteinchen]

Argumente gegen Homosexualität - sorry, die gibt es nicht. Es gibt einzig dieses seltsame Gefühl mancher Menschen, wenn darauf die Rede kommt. Dann wird - meist geradezu verzweifelt versucht, ein "Bauchgefühl" rational zu begründen.

 

Zwei Menschen lieben sich. Wenn alle Liebe von Gott kommt, dann ist diese Liebe heilig, völlig unabhängig davon, ob die beiden verschiedenen Geschlechtes sind oder nicht.

"Idealisten" können das nicht akzeptieren. Das Schlüssel-Schloss-prinzip. Allerdings brauch ich nur an Platon denken, der größte Idealist, und da war Knabenliebe beinahe Pflicht.

[josephine]

Passt nur ansatzweise zum Thema und etwas plakativ:

 

"Männer: Mit Alkoholspiegel steigt die Homosexualität"

 

http://www.oe24.at/welt/Maenner-Mit-Alkoholspiegel-steigt-die-Homosexualitaet/281460613

 

Finde die andere Quelle nicht mehr, daher eben diese.

 

; )

bearbeitet 19. Mai 2017 von josephine

[Studiosus]

Aus theologischer Sicht lassen sich natürlich etliche Argumente anführen, weshalb die ausgelebte (eine essentielle Präzisierung) Homosexualität in sich schlecht und sündhaft ist. Diese wurden bestimmt auf den vorangegangenen Seiten bereits genannt.

 

Eine andere Argumentationslinie, die wohl weniger beachtet wird, denkt die Homosexualität von der christlichen Ehe her. Die katholische Kirche hat keinen Zweifel daran gelassen, dass Sexualität geordnet nur im Rahmen der sakramentalen Ehe gelebt werden kann und deren letzter Zweck, der bei Schließung der Ehe nicht ausgeschlossen werden darf, die Zeugung von Nachkommen ist. Nun besteht eine Ehe, seit es diese Institution gibt, zwischen Mann und Frau. Die Kirche hat - analog zur Frauenpriesterweihe - keine Vollmacht, Gleichgeschlechtlichen das Ehesakrament zu spenden. Somit steht praktizierenden Homosexuellen der Ehestand nicht offen. Sexualität außerhalb der Ehe ist sündhaft. Daher ist die homosexuelle Praxis als solche Sünde. Auch die voreheliche bzw. ehebrecherische Sexualität ist Sünde. Doch kommt bei der Homosexualität, dem peccatum sine nomine vel contra naturam, noch die Ungeordnetheit der sexuellen Präferenz hinzu. Der Homosexuelle gibt - ob freiwillig oder durch Veranlagung - den natürlichen Vekehr mit dem anderen Geschlecht auf. Dies steht dem Hingeordnetsein von Mann und Frau entgegen und somit dem Schöpfungsplan Gottes. Ich könnte mir vorstellen, dass die Veranlagung zur Homosexualität tatsächlich schuldlos erworben wird. Das ändert am Resultat jedoch wenig: wer der fleischlichen Begierde zum gleichen Geschlecht nachgibt und den Sexualalakt durchführt, der befindet sich objektiv in Todsünde. Daher ist den Homosexuellen ein Leben in Keuschheit angeraten. Die Sünde zeigt sich in mannigfaltiger Gestalt und der Christ ist lebenslang Anfechtungen ausgesetzt. Aber der freie Wille des Menschen kann, so wie er auch zur Sünde gereicht, diesem helfen nicht in diese Todsünde zu fallen. Dass dazu Selbstbeherrschung und Überwindung gehören dürfte sich von selbst verstehen.

 

Ich frage mich oft, wie eine geeignete Seelsorge für Homosexuelle aussehen könnte. Der falsche Weg ist es, Homosexuellen, die praktizieren und nicht vorhaben dies einzustellen, die Eucharistie zu reichen. Der richtige Ansatz ist diffizil. Einerseits muss dem Homosexuellen unmissverständlich dargelegt werden, dass seine sexuelle Betätigung in sich sündhaft und unmoralisch ist und von der Kirche nicht gutgeheißen werden kann. Andererseits will man die Leute ja nicht brüskieren oder verschrecken und sie somit vom Gnadenfluss der Kirche abschneiden. Sehr schwierig.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 19. Mai 2017 von Studiosus

[Flo77]

Aus theologischer Sicht lassen sich natürlich etliche Argumente anführen, weshalb die ausgelebte (eine essentielle Präzisierung) Homosexualität in sich schlecht und sündhaft ist. Diese wurden bestimmt auf den vorangegangenen Seiten bereits genannt.Ich frage mich oft, wie eine geeignete Seelsorge für Homosexuelle aussehen könnte. Der falsche Weg ist es, Homosexuellen, die praktizieren und nicht vorhaben dies einzustellen, die Eucharistie zu reichen. Der richtige Ansatz ist diffizil. Einerseits muss dem Homosexuellen unmissverständlich dargelegt werden, dass seine sexuelle Betätigung in sich sündhaft und unmoralisch ist und von der Kirche nicht gutgeheißen werden kann. Andererseits will man die Leute ja nicht brüskieren oder verschrecken und sie somit vom Gnadenfluss der Kirche abschneiden. Sehr schwierig.

Na dann sollten wir mal froh sein, daß Du kein Seelsorger bist.

 

Zum einen: um die christliche Ehe geht es in den aller seltensten Fällen. Das zivilrechtliche Institut hat sich inhaltlich und juristisch allerdings soweit vom Ursprung entfernt, daß ich das Gejammer des Klerus und interessierter Laienkreise für absurd halte. Christ in der Welt zu sein heißt sich aus dem Glauben heraus gegen ein Handeln zu entscheiden, das nach staatlichen Maßstäben legal wäre. Wir sind doch keine Muslime, die die Welt mit allen Mitteln unter das Joch kirchlichen Rechts zwingen müssen.

 

Zum anderen: Die "glorreiche" Geschichte der christlichen Sexualmoral (angefangen bei dem in dieser Hinsicht neurotischen Paulus und weiterhüpfend zum nicht weniger gestörten Augustinus) legt beredtes Zeugnis ab, daß alle Vorschriften nichts gewirkt haben. Was den Stempel "immer und überall von allen geglaubt" schon abblättern lässt.

 

Zum dritten: Der Kommunionspender darf niemanden abweisen, der um die Kommunion bittet, außer es würde einen Skandal in der Gemeinde auslösen. Dafür sehe ich allerdings auch in den wenigsten Gemeinden noch ein Risiko.