Argumente gegen Homosexualität

[Soulman]

 

 

 

 

Ob man die aus dem Hormonspiegel resultierenden Handlungen als eher "männlich" oder eher "weiblich" kategorisiert, ist eine rein kulturelle Entscheidung, die nichts über die Natur aussagt.

An dieser Stelle steige ich immer aus der Gender-Diskussion aus.

Für mich hört sich das nämlich an wie "klar gibt es Tiere, die bellen, und Tiere, die miauen. Aber zu behaupten, das eine seien Hunde und das andere seien Katzen ist eine rein willkürliche Festlegung".

Klar ist die bezeichnung "Hund" und "Katze" irgendwie willkürlich. Aber das ändert doch nichts an der Tasache, dass ein Hund keine Katze und eine Katze kein Hund ist.

Letztlich ist das alles nur eine moderne Spielart des klassischen Nominalismus-Streits und damit allgemeingültig nicht entscheidbar.

Entweder man ist Realist und glaubt an die ontologische Existenz von Universalien und eine ihnen immanente "gemeinsame Natur oder Disposition" oder man ist Nominalist und hält die Allgemeinbegriffe nur für menschliche Konstruktionen ohne eigenes Sein.

Ich bin Nominalist und auch weite Teile der Queer-Theorie basieren auf diesem philosophischen Konzept. Ist man Realist, fällt das Verständnis naturgemäß schwierig.

 

 

 

Bei allem Respekt halte ich es eher für eine "Ignoranz wissenschaftlicher Standards" und reines ideologisches Wunschdenken, die Augen davor zu verschließen, dass es auf der Welt nicht nur zwei Geschlechter mit ausnahmslos heterosexuellen Neigungen gibt, sondern ein buntes Potpourri an Homo-, Bi-, Trans-, Inter-, und was weiß ich noch alles für sexuellen Neigungen, existiert.

Verschiedene sexuelle Präferenzen haben aber nichts mit Gendertheorien zu tun. Ich bin schwul, ein Mann, und stehe auf Männer. Und das, worauf ich bei Männern stehe, ist keineswegs nur kulturell anerzogen.

Ich habe überhaupt nicht von Gender-Theorie gesprochen, das war Studiosus.

Ich habe von Queer-Studies/Theorie gesprochen. Das ist etwas - doch teilweise entscheidend - anderes.

Im Übrigen würde ich niemals behaupten, dass die sexuelle Orientierung kulturell anerzogen ist. Ich habe oben sogar das genaue Gegenteil geschrieben.

Kulturell ist die "Bewertung" der Gesellschaft, die einer bestimmten sexuellen Orientierung entgegengebracht wird, nicht die sexuelle Identität selbst.

Dann muss ich umgekehrt fragen: Was haben Queerstudies mit der Behauptung zu tun, es gebe nur einen künstlichen kulturellen Unterschied zwischen Mann und Frau? Ich habe den Eindruck, hier läut alles Mögliche durcheinander.

Die Frage ist schon falsch gestellt. Die Behauptung ist nicht, dass es "nur einen künstlichen kulturellen Unterschied zwischen Mann und Frau" gebe, sondern dass es die Universalien "Mann" und "Frau" nicht gibt. Nach der Queer-Theorie gibt es - wie im klassischen Nominalismus - nur einzelne Individuen, mit ihren jeweiligen Eigenschaften. "Mann" und "Frau" sind dagegen nur kulturelle Konstruktionen, ebenso wie die Zuordnung von "männlich" und "weiblich" zu bestimmten physischen oder psychischen Dispositionen.

Hi Fidelis,

da der Konstruktivismus keinerlei Rahmenbedingungen wie z.B Logik oder Empirie kennt (es sei denn du nennst sie und zeigst, warum Du sie mit Worten ausdrücken kannst), ist er nichts anderes als eine hippe Spielart des Solipsismus. Null Erkenntnisgewinn und reines Geschwalle, vielleicht noch etwas Manipulation. Tut mir leid, aber das geht nicht freundlicher.

Wenn man offensichtlich nicht mal den Unterschied zwischen Konstruktivismus und Dekonstruktivismus kennt, sollte man sich mit solchen uninformierten starken Meinungen tunlichst zurückhalten.

Die Queer-Theorie gründet (maßgeblich) auf dem Dekonstruktivismus nicht auf dem Konstruktivismus.

Allein die Annahme einer "Konstruktion" bedeutet noch nicht das Vorliegen des Konstruktivismus.

Guten Morgen

 

da du offensichtlich nicht weißt, dass Nichtexistenz unbeweisbar ist, solltest du vielleicht das Wort "Theorie" nicht in den Mund nehmen. Meinung reicht völlig aus.

 

Gruß, Martin

bearbeitet 20. Mai 2017 von Soulman

[Fidelis]

Du kannst auch gerne den umgekehrten Weg gehen und mir die Existenz von Universalien beweisen. Nur zu.

[Soulman]

Spring von einer Brücke. Überall auf der Erde wirkt Gravitation auf dieselbe Weise. (Ich schreib mal dazu: Das ist eine Theorie!)

 

Wie passt die "Queer-Theorie" der Geschlechterkonstruktion zu der genetischen Anlage von zweigeschlechtlichen Lebewesen? Oder geht es bei "Queer" etwa ausschließlich ums Rammeln in allen denkbaren Varianten? Damit keine Missverständnisse aufkommen: Dagegen habe ich nichts (und sollte mMn auch niemand etwas haben), solange keine Schutzrechte verletzt werden. Mir geht nur tierisch auf den Keks so etwas als Wissenschaft zu verkaufen. In Kanada ist es so weit, dass diese Poststruktur-Vögel per Gesetz darüber entscheiden wollen, wie man sie anspricht, also was der Gegenüber denken darf. In D-Land gibt es bislang nur Punktabzug bei fehlenden Gendersternchen.

 

Gruß, Martin

bearbeitet 20. Mai 2017 von Soulman

[Marcellinus]

Hier darf ich mich mal selbst zitieren:

 

 

 

Und wieder einmal fechten wir den alten Kampf zwischen Nominalisten und Realisten aus, der in stets neuen Gewändern daher kommt. Gibt es eine absolute Realität, die empirisch erforschbar und korrekt aussagbar ist, oder sind Welt und Geschichte eine Konstruktion abgeleitet aus dem, was wir wahrnehmen können und beschränkt durch die Grenzen der zwischenmenschlichen Kommunikation?

 

Nominalismus oder Realismus, Relativismus oder Positivismus, sagen wir es doch auf deutsch: all diese erkenntnisphilosophischen Debatten spielen sich ab zwischen zwei Extremen: Der Vorstellung, diese Welt sei letztlich unstrukturiert und alle Struktur existiere nur in unserem Kopf oder, die andere Variante: Die Vorstellung, wir Menschen könnten die Strukturen dieser Welt sehen, wie sie sind; wir müßten nur genau hinsehen. Beides sind Illusionen.

Ja, es gibt die Wirklichkeit, die Realität (ganz ohne Adjektive wie absolut oder so), und wir sind ein Teil davon, aber wir waren noch nie da, nicht einmal auf Besuch! Alle Lebewesen, vom Pantoffeltierchen bis zu uns Menschen, orientieren sich in dieser Welt mit Hilfe von internen Modellen, Modellen der äußeren Realität und insofern reine Konstruktionen. Aber diese internen Modelle funktionieren nur deshalb und insoweit, wie sie realen Eigenschaften der Welt um uns herum entsprechen; entsprechen, aber nicht auch nur ansatzweise identisch sind.

Wir haben also zwei Strukturen, die der menschlichen Vorstellungen auf der einen und die der Wirklichkeit auf der anderen Seite, Strukturen, wie sie kaum unterschiedlicher sein könnten, und doch hängt unserer Überlebenserfolg davon ab, wie sehr sich das eine im anderen bewährt - bewährt, nicht übereinstimmt. Unsere Gehirne sind auf Überleben getrimmt, nicht auf Erkenntnis - leider!

[Merkur]

 

Moraltheologie und Juristerei müssten stärker kollaborieren.

Jetzt habe ich doch statt kollaborieren versehentlich kollabieren gelesen.

Das eine würde in diesem Fall zum anderen führen. Solche Projekte können nur scheitern, spätestens dann, wenn sie das akademische Milieu verlassen und im wirklichen Leben Bedeutung erlangen sollen.

[Soulman]

Hi Marcellinus,

 

wie funktioniert ein Diskurs ohne die Annahme, der andere sei kein Konstrukt? Darf ich da nicht nach Herzenslust provozieren und noch Schlimmeres?

 

Gruß, Martin

[Marcellinus]

Hi Marcellinus,

wie funktioniert ein Diskurs ohne die Annahme, der andere sei kein Konstrukt? Darf ich da nicht nach Herzenslust provozieren und noch Schlimmeres?

Gruß, Martin

Mich mußt du das nicht fragen. Wenn Menschen sich durch etwas von anderen Lebewesen unterscheiden, dann durch unsere Fähigkeit, große Gemeinschaften zu bilden. Menschliche Gemeinschaften funktionieren aber nur, weil die Bilder, die unsere Gehirne von uns und den anderen erzeugen, nachweislich so gut auf einander abgestimmt sind. Das beginnt mit unserer Fähigkeit, von Gesichtszügen zuverlässig auf die Stimmungen anderer Menschen zu schließen, und hört mit unserer Fähigkeit, Schmerzen anderer Menschen zu empfinden nicht auf. Es scheint mir kein Zufall, daß Konstruktivisten immer nur von "dem Menschen" sprechen, als käme er nur in Einzel vor.

[Studiosus]

 

 

 

Moraltheologie und Juristerei müssten stärker kollaborieren.

Jetzt habe ich doch statt kollaborieren versehentlich kollabieren gelesen.

Das eine würde in diesem Fall zum anderen führen. Solche Projekte können nur scheitern, spätestens dann, wenn sie das akademische Milieu verlassen und im wirklichen Leben Bedeutung erlangen sollen.

Man erlaubt mir einen - zur Abwechslung - vollkommen ehrlichen und unverblümten Kommentar?

 

Meiner persönlichen Meinung nach gehen, wohlwollend geschätzt, ca. 90 % aller römischer Direktiven und Lehrschreiben der letzten Jahrzehnte an der "Lebenswirklichkeit" des durchschnittlichen Katholiken vorbei. Lebenspraktische Relevanz: im unteren Promillebreich. Eine tatsächliche Rezeption dieser Dokumente findet nicht statt. Geschweige denn der Versuch einer Implementierung ihrer Inhalte in das Gemeinde- und Glaubensleben.

 

Auf vorwiegend akademisches Interesse stoßen diese Papiere allenfalls in den mehr oder weniger intellektuellen Zirkeln (pseudo-)traditionalistischer Latein-Fetischisten, die ihre Unzufriedenheit mit der modernen Gestalt von Kirche und Gesellschaft dadurch zu betäuben trachten, dass sie es zum geistigen Zeitvertreib erheben, diese Dokumente mit dem Lehramt vergangener Jahrhunderte abzugleichen und - gleich einem Goldsucher - solange nach Häresie und Apostasie zu sieben, bis sie eine solche gefunden haben. Es ist eine notorische Form der mentalen Selbstbefriedigung.

 

Dem "normalen" Menschen sind diese Vorgänge kaum mehr verständlich zu machen. Und auch die meisten Pfarrer, die ja unmittelbar mit der kirchlichen Realität konfrontiert sind, interessieren sich dafür nicht mehr. Im regulären Gemeindeleben geht es mehr darum, dass die Sonntagsmesse überhaupt noch jemanden hinterm Ofen hervor lockt, dass das kirchliche Vereinsleben und die Jugendarbeit nicht vollends kollabieren und dass in der Gemeinde Frieden herrscht. Man zeige mir den Pfarrer, der es vor diesem Hintergrund wagen würde, einen Blick in die Unterhosen seiner Gläubigen zu werfen.

 

Hinzu kommt die Paradoxie, dass - würde man Verstöße gegen Glaube und Sitte faktisch streng und unnachgiebig verfolgen und sanktionieren - wohl der größere Teil jener Katholiken, die überhaupt noch praktizieren (Geistliche inbegriffen), interdiziert, suspendiert oder exkommuniziert werden müsste. Und dann hätten wir tatsächlich den "heiligen Rest" ausgesiebt und die Kirche wäre als Gemeinschaft dahin und für künftige Generationen nur noch als Objekt des Denkmalschutzes von kulturhistorischer Bedeutung.

 

Und bevor jemand fragt: Ja, das meine ich durchaus ernst.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 20. Mai 2017 von Studiosus

[Mecky]

So eine Betrachtung hätte ich Dir gar nicht zugetraut, Studiosus.

[Fidelis]

 

Hi Marcellinus,

wie funktioniert ein Diskurs ohne die Annahme, der andere sei kein Konstrukt? Darf ich da nicht nach Herzenslust provozieren und noch Schlimmeres?

Gruß, Martin

Mich mußt du das nicht fragen. Wenn Menschen sich durch etwas von anderen Lebewesen unterscheiden, dann durch unsere Fähigkeit, große Gemeinschaften zu bilden. Menschliche Gemeinschaften funktionieren aber nur, weil die Bilder, die unsere Gehirne von uns und den anderen erzeugen, nachweislich so gut auf einander abgestimmt sind. Das beginnt mit unserer Fähigkeit, von Gesichtszügen zuverlässig auf die Stimmungen anderer Menschen zu schließen, und hört mit unserer Fähigkeit, Schmerzen anderer Menschen zu empfinden nicht auf. Es scheint mir kein Zufall, daß Konstruktivisten immer nur von "dem Menschen" sprechen, als käme er nur in Einzel vor.

Was soll man auch sonst zum Ausgangspunkt nehmen als den einzelnen Menschen.

 

Alle von dir angesprochenen "Bilder", werden schließlich immer nur im Gehirn des Einzelnen gebildet. Die Gehirne der Menschen bilden kein gemeinsames neuronales Netzwerk.

 

Niemand kann den Schmerz eines anderen "empfinden", sondern allenfalls nach-empfinden. Man kann für einen anderen nicht fühlen, sondern allenfalls mit-fühlen.

 

Auch Jesus Christus musste selbst leiden und sterben und konnte unserem Leiden nicht einfach nur zusehen.

[Frank]

So eine Betrachtung hätte ich Dir gar nicht zugetraut, Studiosus.

Ich auch nicht.

Studiosus, wurde dein Profil gehackt?

[Studiosus]

Studiosus, wurde dein Profil gehackt?

Nein, alles gut

 

Obgleich ich mich als konservativen Katholiken bezeichnen würde, komme ich doch nicht umhin, wenn ich der Wahrheit verpflichtet bin, diese Entwicklung festzustellen.

 

Ich bilde mir ein, zu den Traditionalisten zu gehören, denen der Sinn für die Realität unserer Welt noch nicht abhanden gekommen ist. Leider herrscht in der traditionalistischen Subkultur eine unheimliche geistige und intellektuelle Enge vor, die mich abstößt und den guten Absichten dieser Gruppierungen schadet. Liegt einem das Heil der Seelen - aller Seelen - am Herzen, so kann man nicht geistig im Jahre 1900 verharren und alles ignorieren, was sich an gesellschaftlichen Entwicklungen abspielt.

 

Denn Tradition heißt nicht, die Asche anzubeten, sondern die lebendige Flamme weiterzutragen. Zumindest sollte es so sein. Was dann die remedia, die Heilmittel, für die mannigfaltigen Probleme unserer Zeit betrifft, so stimme ich weder den Progressisten noch den Traditionalisten völlig zu. Hier sollte Klugheit vor Ideologie stehen.

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[Marcellinus]

Was soll man auch sonst zum Ausgangspunkt nehmen als den einzelnen Menschen.

 

Nur ist "der einzelne Mensch" eine philosophische Fiktion. Menschen kommen immer nur im Plural vor. Niemand von uns ist eine Insel. Keines der Bilder in unserem Kopf haben wir uns allein ausgedacht, keinen der vielen Begriffe erfunden, die uns das Denken erst ermöglichen. Unser Individualismus, auf den manche von uns so stolz sind, ist eine historisch späte Erfindung, und auch in unserem eigenen Leben eher die Ausnahme. Was jeden von uns ausmacht, ist nur zu verstehen, wenn man die Beziehungen zu anderen Menschen betrachtet, in denen jeder von uns lebt, und fehlen sie, werden wir nicht frei, sondern krank.

[Soulman]

Der einzelne Mensch hätte nicht ein Wort. Wozu auch?

 

Gruß, Martin

bearbeitet 20. Mai 2017 von Soulman

[Marcellinus]

Der einzelne Mensch hätte nicht ein Wort. Wozu auch?

Gruß, Martin

Ein einzelner Mensch hätte nicht einmal jemanden, der ihn zur Welt gebracht hätte. Ein "einzelner Mensch" ist ein Widerspruch in sich.

[Fidelis]

 

Was soll man auch sonst zum Ausgangspunkt nehmen als den einzelnen Menschen.

 

Nur ist "der einzelne Mensch" eine philosophische Fiktion. Menschen kommen immer nur im Plural vor. Niemand von uns ist eine Insel. Keines der Bilder in unserem Kopf haben wir uns allein ausgedacht, keinen der vielen Begriffe erfunden, die uns das Denken erst ermöglichen. Unser Individualismus, auf den manche von uns so stolz sind, ist eine historisch späte Erfindung, und auch in unserem eigenen Leben eher die Ausnahme. Was jeden von uns ausmacht, ist nur zu verstehen, wenn man die Beziehungen zu anderen Menschen betrachtet, in denen jeder von uns lebt, und fehlen sie, werden wir nicht frei, sondern krank.

Natürlich ist der einzelne Mensch nur eine Konstruktion, so wie alles andere auch. Den Begriff "Fiktion" finde ich in diesem Zusammenhang allerdings unpassend. Ebenfalls unstrittig ist auch, dass sich der Mensch als Person maßgeblich durch seine Beziehungen, Erfahrungen und sozialen Kontakten konstituiert. Das ändert trotzdem nichts daran, dass für jeden einzelnen Menschen sein Bewusstsein der einzige maßgebliche Zugang zur Welt ist. Das gilt für die Menschen im Allgemeinen genauso wie für mich selbst im besonderen. Jedes Weltverständnis muss daher immer vom einzelnen Menschen und seinem Bewusstsein ausgehen. Nur von dort gewinnt es Inhalt und Bedeutung. Eine Welt außerhalb meines Bewusstseins wäre bestenfalls irrelevant.

[Marcellinus]

Natürlich ist der einzelne Mensch nur eine Konstruktion, so wie alles andere auch. Den Begriff "Fiktion" finde ich in diesem Zusammenhang allerdings unpassend. Ebenfalls unstrittig ist auch, dass sich der Mensch als Person maßgeblich durch seine Beziehungen, Erfahrungen und sozialen Kontakten konstituiert. Das ändert trotzdem nichts daran, dass für jeden einzelnen Menschen sein Bewusstsein der einzige maßgebliche Zugang zur Welt ist. Das gilt für die Menschen im Allgemeinen genauso wie für mich selbst im besonderen. Jedes Weltverständnis muss daher immer vom einzelnen Menschen und seinem Bewusstsein ausgehen. Nur von dort gewinnt es Inhalt und Bedeutung. Eine Welt außerhalb meines Bewusstseins wäre bestenfalls irrelevant.

Ich weiß nicht recht, wie ich dir begreiflich machen kann, daß das eine falsche Position ist, eine Position, die auf einem Irrtum beruht, dem Irrtum nämlich, daß dieses unser Bewußtsein etwas sei, was von anderen getrennt ist. Dieses Bewußtsein ist nur eine ziemlich junge und dünne Schicht unseres Gehirns, und diese Schicht ist sowohl abhängig vom all den unbewußten Vorgängen unseres Gehirns darunter als auch von den anderen Menschen, ohne die ist überhaupt keinen Zugang zu dieser Welt gäbe. Von diesen anderen Menschen lernen wir unsere Sprache, unsere Begriffe und damit unser Denken und Fühlen. Von diesen anderen Menschen sind wir in jedem Augenblick unseres Lebens abhängig, direkt oder indirekt. Nur durch unsere Beziehungen zu anderen Menschen erhalten unsere Erlebnisse eine Bedeutung. Es läßt sich mittlerweile meßbar zeigen, daß die Anwesenheit anderer Menschen unser Denken und Fühlen beeinflußt. Wir sind als Individuen weit weniger autonom, als es uns unsere Descartes’sche Tradition glauben machen will. Von dieser Erkenntnis aus ist es nicht mehr weit zu einem realistischeren Bild von uns selbst, von Menschen in ständigen Beziehungen zu anderen Menschen, im Guten wie im Schlechten. Das Wir-lose Ich ist eine Illusion, und ein Irrweg der abendländischen Philosophie.

[Fidelis]

 

Natürlich ist der einzelne Mensch nur eine Konstruktion, so wie alles andere auch. Den Begriff "Fiktion" finde ich in diesem Zusammenhang allerdings unpassend. Ebenfalls unstrittig ist auch, dass sich der Mensch als Person maßgeblich durch seine Beziehungen, Erfahrungen und sozialen Kontakten konstituiert. Das ändert trotzdem nichts daran, dass für jeden einzelnen Menschen sein Bewusstsein der einzige maßgebliche Zugang zur Welt ist. Das gilt für die Menschen im Allgemeinen genauso wie für mich selbst im besonderen. Jedes Weltverständnis muss daher immer vom einzelnen Menschen und seinem Bewusstsein ausgehen. Nur von dort gewinnt es Inhalt und Bedeutung. Eine Welt außerhalb meines Bewusstseins wäre bestenfalls irrelevant.

 

Ich weiß nicht recht, wie ich dir begreiflich machen kann, daß das eine falsche Position ist, eine Position, die auf einem Irrtum beruht, dem Irrtum nämlich, daß dieses unser Bewußtsein etwas sei, was von anderen getrennt ist. Dieses Bewußtsein ist nur eine ziemlich junge und dünne Schicht unseres Gehirns, und diese Schicht ist sowohl abhängig vom all den unbewußten Vorgängen unseres Gehirns darunter als auch von den anderen Menschen, ohne die ist überhaupt keinen Zugang zu dieser Welt gäbe. Von diesen anderen Menschen lernen wir unsere Sprache, unsere Begriffe und damit unser Denken und Fühlen. Von diesen anderen Menschen sind wir in jedem Augenblick unseres Lebens abhängig, direkt oder indirekt. Nur durch unsere Beziehungen zu anderen Menschen erhalten unsere Erlebnisse eine Bedeutung. Es läßt sich mittlerweile meßbar zeigen, daß die Anwesenheit anderer Menschen unser Denken und Fühlen beeinflußt. Wir sind als Individuen weit weniger autonom, als es uns unsere Descartessche Tradition glauben machen will. Von dieser Erkenntnis aus ist es nicht mehr weit zu einem realistischeren Bild von uns selbst, von Menschen in ständigen Beziehungen zu anderen Menschen, im Guten wie im Schlechten. Das Wir-lose Ich ist eine Illusion, und ein Irrweg der abendländischen Philosophie.

Und ich weiß nicht so recht, wie ich dir begreiflich machen soll, dass ich dir im Wesentlichen überhaupt nicht widerspreche. Wir reden nur über etwas völlig anderes - und damit aneinander vorbei. Du redest über die Bildung des Bewusstseins, ich über Sinn und Bedeutung für den Einzelnen und seine Konsequenzen für die übrige Welt.

 

Um es einmal auf den Punkt zu bringen: Ich halte die Idee eines "freien Willens" weitgehend für eine Illusion. Es mag im entscheidenden Moment zwar noch eine geringe Steuerungsmöglichkeit geben (ganz sicher bin ich mir da nicht), die Weichen im Gehirn werden aber auf jeden Fall schon viel früher gestellt. Heteronome und autonome Faktoren wirken bei der Bildung des Willens untrennbar und unentrinnbar zusammen.

 

Dennoch halte ich das Konzept des freien Willens für den Einzelnen und die Gesellschaft für unverzichtbar. Ohne die Annahme eines freien Willens verlieren unser Rechtssystem und unsere Ethik weitgehend ihre Grundlage und ich kann auch psychologisch nicht einfach darüber hinwegsehen, dass mir mein Gehirn (so wie das der meisten anderen Menschen) diesen freien Willen vorspiegelt.

 

In meinem Bewusstsein gibt es einen freien autonomen Willen, der Entscheidungen trifft. Das ist mein Zugang zur Welt; einen anderen habe ich nicht. Und selbst wenn es unzählige "vernünftige" Gründe dafür gibt anzunehmen, dass das alles nur eine Illusion ist, werde ich bis zu meinem Lebensende davon überzeugt sein, dass ich einen autonomen Willen habe.

 

Mein Zugang zur Welt ist immer (nur) eine Konstruktion meines Bewusstseins. "Die Realität" gibt es nicht, sondern nur "meine" Realität.

bearbeitet 21. Mai 2017 von Fidelis

[Soulman]

Hi,

 

was soll das sein: "ein freier Wille"? Freiheit ist mMn graduell und skaliert mit meinen Optionen mit meiner Umwelt zu interagieren. Gibt es einen "unfreien" Willen? Ein Stein vielleicht?

 

Gruß, Martin

bearbeitet 21. Mai 2017 von Soulman

[Marcellinus]

Und ich weiß nicht so recht, wie ich dir begreiflich machen soll, dass ich dir im Wesentlichen überhaupt nicht widerspreche. Wir reden nur über etwas völlig anderes - und damit aneinander vorbei. Du redest über die Bildung des Bewusstseins, ich über Sinn und Bedeutung für den Einzelnen und seine Konsequenzen für die übrige Welt.

[...]

Mein Zugang zur Welt ist immer (nur) eine Konstruktion meines Bewusstseins. "Die Realität" gibt es nicht, sondern nur "meine" Realität.

Ja, das ist sehr schön auf den Punkt gebracht: "Sinn und Bedeutung" ist eine Konstruktion, man kann es auch Wunsch- oder Angstträume nennen. Und du hast Recht, so etwas öffentlich zu diskutieren, ist nicht meine Absicht. Mich interessiert, wie diese Welt ist, unabhängig von unseren Wünschen, und das bedeutet, so weit wir heute wissen, wie diese Welt, und alles was sie ausmacht, geworden ist. Ich versuche mir ein Bild von dieser Welt zu machen, das möglichst realistisch ist, das sich durch Tatsachenbeobachtungen belegen läßt. Das stellt die Frage nach dem Wert von Illusionen. Du hast dich dafür entschieden, ich dagegen halte es mehr mit den "vernünftigen Gründen". Und in noch einem muß ich dir zustimmen: das beides sollte man nicht vermischen.

[tribald]

Hi,

 

was soll das sein: "ein freier Wille"? Freiheit ist mMn graduell und skaliert mit meinen Optionen mit meiner Umwelt zu interagieren. Gibt es einen "unfreien" Willen? Ein Stein vielleicht?

 

Gruß, Martin

Der "freie Wille" ist ein Einfall der Christen, um den den eigentlich Verantwortlichen an der ganzen Misere hier von jeder Schuld freizusprechen. Im normalen Leben ist immer der Konstrukteur schuld, wenn sein Konstrukt nicht funktioniert wie gewollt. Nur beim Christengott geht das nicht, weil das ja das Bild des Gottes der Liebe zerbröseln würde. Um aus dieser Widersprüchlichkeit herauszukommen, wurde der "freie Wille" erfunden. Dass selbst dann der Konstrukteur schuld ist am nichtfunktionieren seines Werkes, wird locker ausgeblendet.

Aber Religion hat ja noch nie was mit Logik und Vernunft zu tun gehabt.

 

 

kurz einwerfend................tribald

[Soulman]

Also ist die Diskussion um einen "freien Willen" ein Scheinproblem um sich nicht mit der Aussage "ich habe keinen Willen" der Lächerlichkeit preiszugeben. "Das war nicht ich, Herr Richter, das war mein Hirn/Gender/Queer/Hormon". Andererseits ganz praktisch.

 

Gruß, Martin

bearbeitet 21. Mai 2017 von Soulman

[Fidelis]

Also ist die Diskussion um einen "freien Willen" ein Scheinproblem um sich nicht mit der Aussage "ich habe keinen Willen" der Lächerlichkeit preiszugeben. "Das war nicht ich, Herr Richter, das war mein Hirn/Gender/Queer/Hormon". Andererseits ganz praktisch.

Kann es sein, dass du den Kern der Frage nicht wirklich verstanden hast?

[Soulman]

 

Also ist die Diskussion um einen "freien Willen" ein Scheinproblem um sich nicht mit der Aussage "ich habe keinen Willen" der Lächerlichkeit preiszugeben. "Das war nicht ich, Herr Richter, das war mein Hirn/Gender/Queer/Hormon". Andererseits ganz praktisch.

Kann es sein, dass du den Kern der Frage nicht wirklich verstanden hast?

 

Das kann mit Sicherheit sein. Erkläre ihn bitte. (Aber das Zitat war eigentlich eine Antwort auf Tribald)

 

Gruss, Martin

bearbeitet 21. Mai 2017 von Soulman

[Fidelis]

 

 

 

Also ist die Diskussion um einen "freien Willen" ein Scheinproblem um sich nicht mit der Aussage "ich habe keinen Willen" der Lächerlichkeit preiszugeben. "Das war nicht ich, Herr Richter, das war mein Hirn/Gender/Queer/Hormon". Andererseits ganz praktisch.

Kann es sein, dass du den Kern der Frage nicht wirklich verstanden hast?

Das kann mit Sicherheit sein. Erkläre ihn bitte. (Aber das Zitat war eigentlich eine Antwort auf Tribald)

Zum Thema Willensfreiheit in philosophischer, theologischer und naturwissenschaftlicher Perspektive gibt es bereits Bibliotheken voller Bücher und ich beabsichtige nicht, dem noch ein weiteres hinzuzufügen.

 

Für einen ersten Einstieg tut es auch der Wikipedia-Artikel zum Stichwort "Freier Wille". Der Artikel ist zwar nichts besonderes, aber für den Einstieg durchaus brauchbar.

 

Vor allem dürfte bereits nach der Lektüre des Artikels klar werden, dass sich mit der Aussage "ich habe keinen Willen" niemand "der Lächerlichkeit preisgibt", sondern dass es sich hierbei um eine durchaus gut begründbare Position handelt.

Gleichgültig, ob man ihr im Ergebnis nun folgen mag oder nicht.