Argumente gegen Homosexualität

[Erich]

kein naturgesetz, aber eine in der natur vorkommende variante...

 

und es ist sündhaft, GEGEN die natur zu leben.

Nekrophilie, Kanibalsimus etc. sind auch Varianten, die in der Natur vorkommen - warum dagegen sein. Und außerdem müssen wir alles den Tieren nachmachen?? Kein Unterschied zwischen Menschn und Tier??

[Tarislar]

Ach ja?

Und mit welchen Weibchen sind die Männchen dann promisk?

 

Na mit Weibchen natürlich, die sich von den promisken fiesen Männchen erhoffen, dass sie bei ihnen bleiben und für den Nachwuchs sorgen - in der Regel.

[Gallowglas]

Wie haben konkret zum Thema, dass ein Mann das gleiche Recht und die gleiche Fähigkeit hat, seinen männlichen Partner zu lieben so wie Du und ich unsere Frauen lieben

Dagegen hat doch keiner was. Ich liebe einen HS - aber nicht so wie meine Frau. Selbst physisch ginge das nicht, auch wenn ich wollte

 

Erwischt ...

 

Erich, du hast es immer noch nicht gemerkt, oder ?

[Volker]

In diesem Jahr hält Köln einen traurigen Rekord: Nirgendwo sonst in Deutschland ist die Zahl der HIV-Infektionen im Verhältnis zur Einwohnerzahl so hoch wie in Köln.

Quelle

Eine beschissen recherchierte Quelle. ebd.: "2005 gibt es mit 12,4 Neu-Infektionen pro 100.000 Einwohner in Köln bundesweit die höchsten Ansteckungszahlen."

Kein Verweis auf die Studie, wo diese Zahl herkommt. Und kein Vergleich zum Durchschnitt. Wenn der bei 12,1 Neu-Infektionen/100000 Einwohner liegt, ist da kein Drama.

 

Seriöse Zahlen findet man hier:

 

HIV/AIDS-Halbjahresbericht erschienen

 

Die Zahl der HIV-Neudiagnosen ist weiter gestiegen. Dem Robert Koch-Institut wurden für das Jahr 2007 insgesamt 2.752 neu diagnostizierte HIV-Infektionen übermittelt. Gegenüber dem Jahr 2006 (2.643 Neudiagnosen) ist dies eine Zunahme um 4 %. Eine der bislang wenig bekannten Ursachen für den Anstieg ist die hohe Zahl der Syphilis-Infektionen in Deutschland. Der neue Halbjahresbericht mit umfangreichen Daten zu HIV-Infektionen und AIDS-Erkrankungen, auch regional aufgeschlüsselt, ist im Epidemiologischen Bulletin veröffentlicht worden und auch auf den RKI-Internetseiten abrufbar. Wichtigste Betroffenengruppe sind mit 65 % nach wie vor Männer, die Sex mit Männern haben. Bei ihnen stieg die Zahl der Neudiagnosen erneut überdurchschnittlich an, im Jahr 2007 um 12 % gegenüber 2006. Auch bei Personen mit Angabe eines heterosexuellen Infektionsrisikos stieg die Zahl der HIV-Neudiagnosen erneut, um 7,5 % im Jahr 2007 gegenüber 2006.

 

Gegen den Anstieg der Infektionszahlen kann man kaum argumentieren, auch nicht, dass dies bei Homosexuellen überproportional ist.

 

Dass einige Lebensweisen größere Risiken mit sich bringen, wen sollte das auch verwundern? Aber, noch einmal eine andere Analogie: AIDS taugt als Argument gegen Homosexualität nicht viel mehr als die Anzahl der Verkehrstoten im Straßenverkehr als Argument dafür, generell das Autofahren für unmoralisch zu erklären. Man kann - die Doppeldeutigkeit ist beabsichtigt - allenfalls bei bestimmten Arten des Verkehrs zu mehr Vorsicht raten und Unvorsichtigkeit für unmoralisch erklären.

 

Andere Menschen zu gefährden oder Gefahren billigend in Kauf zu nehmen, das ist in der Tat unmoralisch. Man könnte also sagen, beispielsweise, dass Promiskuität ohne Verwendung eines Kondoms in der Tat unmoralisch ist, oder Analverkehr ohne Kondom.

 

Aber wiederum ist es so, dass auch Erich das Phänomen Homosexualität völlig auf die Sexualität verkürzt, und jetzt sogar noch einmal zusätzlich auf die Übertragung von Geschlechtskrankheiten. Das ist so, als wenn ich, sobald jemand von Autos redet, ich nur noch das Thema "Tote im Straßenverkehr" im Sinn habe, und damit über alle Autofahrer herziehe und Autofahren damit generell für unmoralisch erklären würde. Was wir beim Straßenverkehr als eine lächerliche Verkürzung des Themas ansehen würden, warum lassen wir das bei dem Thema "Homosexualität" so einfach mit uns machen? Sind wir Menschen wirklich so anfällig für Demagogie?

 

Es gibt noch ein anderes Beispiel, eine Tätigkeit, die mit absoluter Sicherheit zum Tode führt, wo man aber das Thema auch nicht darauf verkürzt. Was damit gemeint ist? Natürlich das Kinderkriegen: Jedes Kind, das geboren wird, ist damit bereits zum Tode verurteilt - mit einer Sicherheit, die kaum größer sein könnte. Aber taugt das als Argument gegen das Gebären von Kindern? Und wenn nein, warum nicht?

 

Es ist doch erstaunlich, dass viele Menschen, sobald es um Homosexualität geht, so eine Art "Tunnelblick" bekommen, und nur noch ein Detail sehen und alles drumherum vergessen oder ignorieren. Und dann auch noch meinen, ihre beschränkte Sichtweise sei ein Argument!

bearbeitet 6. Juni 2008 von Volker

[Beutelschneider]

kein naturgesetz, aber eine in der natur vorkommende variante...

 

und es ist sündhaft, GEGEN die natur zu leben.

Nekrophilie, Kanibalsimus etc. sind auch Varianten, die in der Natur vorkommen - warum dagegen sein. Und außerdem müssen wir alles den Tieren nachmachen?? Kein Unterschied zwischen Menschn und Tier??

 

Doch, den gibt es. Oder kennst Du Tiere, die sich so unmenschlich aufführen wie Menschen?

[Franciscus non papa]

kein naturgesetz, aber eine in der natur vorkommende variante...

 

und es ist sündhaft, GEGEN die natur zu leben.

Nekrophilie, Kanibalsimus etc. sind auch Varianten, die in der Natur vorkommen - warum dagegen sein. Und außerdem müssen wir alles den Tieren nachmachen?? Kein Unterschied zwischen Menschn und Tier??

 

 

da siehst mal, wie schlimm du bist, du machst alles den tieren nach, zeugst munter nachwuchs. und dein nachwuchs ist genau so schlimm!!!!

[Tarislar]

kein naturgesetz, aber eine in der natur vorkommende variante...

 

und es ist sündhaft, GEGEN die natur zu leben.

Nekrophilie, Kanibalsimus etc. sind auch Varianten, die in der Natur vorkommen - warum dagegen sein. Und außerdem müssen wir alles den Tieren nachmachen?? Kein Unterschied zwischen Menschn und Tier??

 

Warum Parafilieen schädlich sind, ist u.a. früher im Thread kurz angerissen worden. Homosexualität ist keine Parafilie.

 

Im übrigen essen wir, atmen wir, nehmen wir wahr, etc. pp...ups, etwa da auch kein Unterschied zwischen Mensch und Tier ? Unglaublich

[Rinf]

Ach ja?

Und mit welchen Weibchen sind die Männchen dann promisk?

 

Na mit Weibchen natürlich, die sich von den promisken fiesen Männchen erhoffen, dass sie bei ihnen bleiben und für den Nachwuchs sorgen - in der Regel.

Mal angenommen, es gäbe nur genau 50 Männer und 50 Frauen auf der Welt.

Die Männer sind alle promisk und schlafen im Durchschnitt mit 2 von den 50 Frauen.

Wenn nun alle Frauen nicht promisk sind und nur mit einem Mann schlafen, dann... Du siehst das Problem?

[marius]

Rationale Argumente gegen Homosexualität zu suchen halte ich für in etwa so sinnvoll wie das Suchen rationales Argumente gegen die Schwerkraft.

HS ist ein Naturgesetz??? Wow da klappt der Kiefer runter bis auf die zehenspitzen

 

Sexualität ist ein Naturgesetz. In diesem weiten Feld gibt es unterschiedliche Veranlagungen und Spielarten....

[Erich]

da siehst mal, wie schlimm du bist, du machst alles den tieren nach, zeugst munter nachwuchs. und dein nachwuchs ist genau so schlimm!!!!

häää??

[Erich]

Rationale Argumente gegen Homosexualität zu suchen halte ich für in etwa so sinnvoll wie das Suchen rationales Argumente gegen die Schwerkraft.

HS ist ein Naturgesetz??? Wow da klappt der Kiefer runter bis auf die zehenspitzen

 

Sexualität ist ein Naturgesetz. In diesem weiten Feld gibt es unterschiedliche Veranlagungen und Spielarten....

und alle Varianten sind automatisch gut und ok??? Warum dann ein Wort gegen pädophile Priester??

[Erich]

Im übrigen essen wir, atmen wir, nehmen wir wahr, etc. pp...ups, etwa da auch kein Unterschied zwischen Mensch und Tier ? Unglaublich

wenn Du das Menschsein auf : Fressen, Saufen, Vögeln reduzierst, dann unterscheiden wir uns wirklich nicht von Tieren.

[baron samedi]

Im übrigen essen wir, atmen wir, nehmen wir wahr, etc. pp...ups, etwa da auch kein Unterschied zwischen Mensch und Tier ? Unglaublich

wenn Du das Menschsein auf : Fressen, Saufen, Vögeln reduzierst, dann unterscheiden wir uns wirklich nicht von Tieren.

 

 

Na ja auf manche Menschen passt das auch.. :ph34r:

[Tarislar]

Ach ja?

Und mit welchen Weibchen sind die Männchen dann promisk?

 

Na mit Weibchen natürlich, die sich von den promisken fiesen Männchen erhoffen, dass sie bei ihnen bleiben und für den Nachwuchs sorgen - in der Regel.

Mal angenommen, es gäbe nur genau 50 Männer und 50 Frauen auf der Welt.

Die Männer sind alle promisk und schlafen im Durchschnitt mit 2 von den 50 Frauen.

Wenn nun alle Frauen nicht promisk sind und nur mit einem Mann schlafen, dann... Du siehst das Problem?

 

Sicher - es geht ja auch weniger darum, auszusagen, gar keine Frauen seien promisk, sondern eher darum, dass Volker beweisen wollte, dass Menschen insgesamt als Regel promisk seien - und da wies ich auf die Schwierigkeiten bei Frauen hin; deren evolutionär entwickelte Partnerselektion ist eher darauf ausgerichtet, einen Partner zu finden der während und über die Schwangerschaft hinaus bei ihnen verbleibt. Männer richten sich nach dieser Partnerselektion aus, da sie sich nur reproduzieren können, wenn sie ein Weibchen finden, welches sie als Partner akzeptiert.

 

Edit: Dass diese Herangehensweise beim Menschen sich verkompliziert, steht außer Frage. Ich könnte mir auch durchaus vorstellen, dass es möglich ist, promiske Tendenzen bei Frauen nach- und aufzuweisen, stelle es mir aber deutlich schwerer vor das lückenlos zu begründen als bei Männern.

bearbeitet 6. Juni 2008 von Tarislar

[Tarislar]

Im übrigen essen wir, atmen wir, nehmen wir wahr, etc. pp...ups, etwa da auch kein Unterschied zwischen Mensch und Tier ? Unglaublich

wenn Du das Menschsein auf : Fressen, Saufen, Vögeln reduzierst, dann unterscheiden wir uns wirklich nicht von Tieren.

 

Das wäre eine unzulässige Reduktion. Mein Beispiel veranschaulichte in Verlängerung deines Beispiels zur Homosexualität, dass dein Beispiel unzutreffend reduzierend ist.

[Rinf]

Sicher - es geht ja auch weniger darum, auszusagen, gar keine Frauen seien promisk, sondern eher darum, dass Volker beweisen wollte, dass Menschen insgesamt als Regel promisk seien - und da wies ich auf die Schwierigkeiten bei Frauen hin; deren evolutionär entwickelte Partnerselektion ist eher darauf ausgerichtet, einen Partner zu finden der während und über die Schwangerschaft hinaus bei ihnen verbleibt. Männer richten sich nach dieser Partnerselektion aus, da sie sich nur reproduzieren können, wenn sie ein Weibchen finden, welches sie als Partner akzeptiert.

Das Weibchen hat aber einen Zielkonflikt:

Genau die Männchen, die treu bei ihr bleiben und ihr bei der Aufzucht der gemeinsamen Jungen helfen, sind nicht die Männchen, die viele ihrer Gene dadurch weitergeben, daß sie promisk sind.

Damit werden ihre männlichen Nachkommen die Gene des Weibchens nur suboptimal vermehren, da sie ja (auch) nach dem treuen Vater kommen.

Also ist aus Sicht des Weibchens eine Mixed-Strategie vorzuziehen, bei der sie ein treusorgendes Pantoffelmännchen langfristig an sich bindet und sich die fetzigen Gene anderweitig beschafft.

"Mixed" meint - im Verhältnis einer ESS.

[Tarislar]

Das Weibchen hat aber einen Zielkonflikt:

Genau die Männchen, die treu bei ihr bleiben und ihr bei der Aufzucht der gemeinsamen Jungen helfen, sind nicht die Männchen, die viele ihrer Gene dadurch weitergeben, daß sie promisk sind.

Damit werden ihre männlichen Nachkommen die Gene des Weibchens nur suboptimal vermehren, da sie ja (auch) nach dem treuen Vater kommen.

Also ist aus Sicht des Weibchens eine Mixed-Strategie vorzuziehen, bei der sie ein treusorgendes Pantoffelmännchen langfristig an sich bindet und sich die fetzigen Gene anderweitig beschafft.

"Mixed" meint - im Verhältnis einer ESS.

 

Das Argument macht Sinn. Hast du dazu Literatur, die ich mir durchlesen könnte ?

 

Edit: Ich hab selbst grad noch etwas gefunden: "The very recent (in evolutionary terms) development of highly effective contraception is likely to have a tremendous impact on sexual patterns in females (Buss, 1994a).

Wäre aber trotzdem für die deinem Gedankengang folgende Literatur dankbar, Weiterbildung ist immer gut.

bearbeitet 6. Juni 2008 von Tarislar

[Tammy_D]

Ich weiss, dass ich das Problem damit nicht umfassend behandelt habe, aber ein Anfang ist gemacht ...

 

Ein ziemlich sexlastiger Anfang. OK, es heisst ja auch Homosexualität, aber da geht es doch nicht nur um Sex. Ich finde diese Fokussierung auf das Thema Sex ein wenig seltsam. Heterosexuelle Paare reduziert man ja auch nicht auf ihre Sexualität, eher im Gegenteil. Dort, wo in der Familie und im Freundeskreis eines Paares die Partnerschaft mal im Mittelpunkt steht, z.B. bei einer Verlobungs- oder Hochzeitsfeier, geht es eigentlich kaum um das Sexualleben der Beteiligten.

Mit den anderen Dingen, die zwischen Gleichgeschlechtlichen laufen, hat ja auch die Kirche nicht unbedingt Probleme.

 

Mich interessiert dieser Punkt näher. Soll das bedeuten, die Kirche bzw. Udalricus hat bei Homosexualität/Homosexuellen nur mit den sexuellen Aktivitäten ein Problem?

 

Wenn also zwe Homosexuelle zusammenleben, zwei Kinder großziehen (nehmen wir der Einfachheit halber an, einer der Homosexuellen sei verwitwet) , und sich in allen Aspekten wie eine Familie bzw. ein Paar verhalten, mit der einzigen Ausnahme, daß sie sich den Sex verkneifen, dann hätte die kath. Kirche bzw. Udalricus kein Problem damit? - Oder wenn doch, womit konkret und warum?

[Volker]

und alle Varianten sind automatisch gut und ok??? Warum dann ein Wort gegen pädophile Priester??

 

Weil das zwei Paar Schuhe sind. Das "Hauptargument" gegen Homosexualität ist, dass HS unnatürlich sei, und dass es schlecht sei, weil es unnatürlich ist. Nun ist das Argument auf zwei Ebenen falsch: Unnatürlich ist nicht schlecht, so wenig wie natürlich gut ist. Und HS ist nicht einmal unnatürlich, d. h., selbst wenn man das "sozialdarwinistische" Argument, dass das, was unnatürlich ist, auch schlecht ist, akzeptieren würde, würde man mit dem Argument immer noch auf die Nase fallen (oder vielleicht eher auf den Hintern?).

 

Das Argument gegen die Pädophilie ist aber ein ganz anderes, da wird weder damit argumentiert, dass es unnatürlich sei (obwohl es auch hier Leute gibt, die diesen Fehler auch hier gerne machen), sondern damit, dass Pädophilie die Entwicklung von Kindern schädigt, also von Menschen, die ganz besonders schutzbedürftig sind. Argumentiert wird also damit: Es ist unmoralisch, weil es Menschen schadet, die zu ihrer Schädigung keine Einwilligung gegeben haben (oder deren "Einwilligung" abgepresst worden ist, was natürlich bedeutet, dass es keine Einwilligung gegeben haben kann).

 

Es ist ein Riesenunterschied, ob ich jemandem schade, der nicht möchte, dass ich ihm schade, oder ob ich jemandem schade, der damit einverstanden ist. Bei letzterem wird übrigens immer - und aus sehr guten Gründen - davon ausgegangen, dass nur jemand, der erwachsen ist, überhaupt seine Einwilligung dazu geben kann.

 

Ein Beispiel: Ich kann und darf Dir Zigaretten verkaufen, obwohl ich genau weiß, dass Du Dir damit schaden wirst, wenn Du sie rauchst. Das setzt zwei Dinge voraus:

1. Dass Du darüber aufgeklärt worden bist, dass es Dir schaden wird,
   
2. dass Du volljährig bist.
   

Ist eine der beiden Dinge nicht gegeben, dann mache ich mich strafbar. Auch hier ist das Argument nicht, dass Rauchen unnatürlich oder widernatürlich ist, oder dass Tiere rauchen oder nicht rauchen etc. pp. Jeder wäre verwundert, wenn solche Argumente auftauchen würden. Nein, es geht alleine in den Diskussionen um den Schaden, der damit angerichtet wird.

 

Die Tabakindustrie in den USA wurde übrigens nicht deswegen abgestraft, weil sie Menschen geschadet hat, sondern weil sie sie über die Gefahren belogen hat. Und das lässt eine Einwilligung sehr fraglich werden - man kann nicht in etwas einwilligen, über das man nur eine sehr geringe Ahnung hat! Und deswegen geht man davon aus, dass Kinder generell zu den meisten Dingen überhaupt keine Einwilligung geben können.

 

M. A. nach reden wir über eine Pseudo-Moral, wenn wir ein Verhalten für "moralisch falsch" erklären, bei dem entweder niemandem geschadet wird, oder der Schaden bei bewusster Einwilligung bei Erwachsenen eintritt. Wer natürlich mit einem Partner schläft und dem verschweigt, dass er eine Geschlechtskrankheit hat, der handelt in jedem Fall unmoralisch - und das ist, übrigens, auch obendrein noch strafbar.

 

Um zu beurteilen, ob etwas "unmoralisch" ist, ist die Frage nach "natürlich oder un- oder widernatürlich" völlig und absolut irrelevant. Das ist bloßer, sozialdarwinistischer Unfug. Um zu beurteilen, ob etwas unmoralisch ist, muss man die Frage beantworten können: Wem schadet es, der seine Einwilligung dazu nicht gegeben hat, oder sie nicht gegeben hätte, wenn er über die Konsequenzen Bescheid gewusste hätte?

 

Auch der bloße Nachweis eines Schadens reicht nicht aus.

[Erich]

Das wäre eine unzulässige Reduktion. Mein Beispiel veranschaulichte in Verlängerung deines Beispiels zur Homosexualität, dass dein Beispiel unzutreffend reduzierend ist.

Wieso?? Wei HS auch im Tierreich vorkommt soll sie auch beim Menschen gut und richtig sein - so ist doch das Argument.

[Erich]

Oder wenn doch, womit konkret und warum?

Ein Kind hat Anrnecht auf Vater und Mutter und nicht zwei Mütter oder zewi Väter.

[Rinf]

Das Argument macht Sinn. Hast du dazu Literatur, die ich mir durchlesen könnte ?

Nun weiß ich nicht mehr so 100%-ig, wo ich das gelesen habe und wieviel davon nun eigene Interpretation ist, aber so in die Richtung geht es eigentlich bei vielen.

 

Buss schreibt in diesem Sinne, Desmond Morris ("der nackter Affe"), Jared Diamond ("warum Sex Spaß macht"), Robin Baker ("Krieg der Spermien") und ich vermute, auch Dawkins hat sich in diesem Sinne irgendwo geäußert - aber große Schwüre würde ich nicht darauf leisten.

[Erich]

Weil das zwei Paar Schuhe sind. Das "Hauptargument" gegen Homosexualität ist, dass HS unnatürlich sei, und dass es schlecht sei, weil es unnatürlich ist.

stimmt nicht!! HS ist gegen die Schöpfungsordnung, wonach Gott Mann und Frau erschuf, aufdass sie siech ergänzen.

[Rinf]

Oder wenn doch, womit konkret und warum?

Ein Kind hat Anrnecht auf Vater und Mutter und nicht zwei Mütter oder zewi Väter.

Hat ein Kind noch andere Anrechte?

Bspw. daß die Eltern einen gewissen Mindesstandard an Intelligenz, gutem Aussehen oder materiellem Reichtum aufweisen müssen?

[darelius_aragar]

Weil das zwei Paar Schuhe sind. Das "Hauptargument" gegen Homosexualität ist, dass HS unnatürlich sei, und dass es schlecht sei, weil es unnatürlich ist.

stimmt nicht!! HS ist gegen die Schöpfungsordnung, wonach Gott Mann und Frau erschuf, aufdass sie siech ergänzen.

Inzucht geht mit der Schöpfungsordnung konform und ist daher erlaubt. q.e.d.

 

Edit: (Adam mit Eva... und die Nachkommen mit...?)

bearbeitet 6. Juni 2008 von darelius_aragar