Geldanlagen für Minderjährige

[Flo77]

Mir hat ein Rechtsanwalt einmal gesagt, man solle niemals Eigentum auf nicht volljährige Kinder übertragen, da dann automatisch das Vormundschaftsgericht, bzw. Jugendamt dieses Eigentum verwaltet und man nicht mehr darüber verfügen kann. Zugegeben, dieser Anwalt hatte einen Riesenhals auf sämtliche Vormundschaftsgerichte und hat vielleicht übertrieben. Ich kann mir vorstellen, daß bei hohen Summen und insbesondere bei von den Kindern selber verdientem Geld (z.B. von Sport-Assen oder Kinderschauspielern) dies der Fall sein kann, aber ist das auch wirklich bei kleineren Summen zu erwarten?

Meines Erachtens verwalten die Eltern das Vermögen der Kinder, schließlich sind sie die gesetzlichen Vertreter. Ich halte das für ganz großen Quatsch, was der da erzählt hat (bin allerdings auch keine Familienrechtsexpertin ...)

Unser Notar hat uns damals dringend geraten für die nächste Zeit ein Berliner Testament zu machen, damit unsere Kinder NICHT Miteigentümer unserer Immobilie werden. Auch da kam der Hinweis, daß meine Frau sonst wegen jedem Vorgang der mit der Wohnung zu tun hat das Jugendamt auf der Matte hätte.

[Inge]

Mir hat ein Rechtsanwalt einmal gesagt, man solle niemals Eigentum auf nicht volljährige Kinder übertragen, da dann automatisch das Vormundschaftsgericht, bzw. Jugendamt dieses Eigentum verwaltet und man nicht mehr darüber verfügen kann. Zugegeben, dieser Anwalt hatte einen Riesenhals auf sämtliche Vormundschaftsgerichte und hat vielleicht übertrieben. Ich kann mir vorstellen, daß bei hohen Summen und insbesondere bei von den Kindern selber verdientem Geld (z.B. von Sport-Assen oder Kinderschauspielern) dies der Fall sein kann, aber ist das auch wirklich bei kleineren Summen zu erwarten?

Meines Erachtens verwalten die Eltern das Vermögen der Kinder, schließlich sind sie die gesetzlichen Vertreter. Ich halte das für ganz großen Quatsch, was der da erzählt hat (bin allerdings auch keine Familienrechtsexpertin ...)

Unser Notar hat uns damals dringend geraten für die nächste Zeit ein Berliner Testament zu machen, damit unsere Kinder NICHT Miteigentümer unserer Immobilie werden. Auch da kam der Hinweis, daß meine Frau sonst wegen jedem Vorgang der mit der Wohnung zu tun hat das Jugendamt auf der Matte hätte.

Das ist aber etwas anders. Niemand kann jemanden in einer Angelegenheit vertreten, in der er selbst auf der anderen Seite steht und sozusagen mit sich selbst als Vertreter des anderen Geschäfts abschließen würde ("Verbot des In-sich-Geschäfts", § 181 BGB). Das gilt aber nur für Eigentum, das das Kind gemeinsam mit den Eltern besitzt. Es gilt nicht für das Sparbuch, das dem Kind allein gehört.

[Lissie]

Niemand kann jemanden in einer Angelegenheit vertreten, in der er selbst auf der anderen Seite steht und sozusagen mit sich selbst als Vertreter des anderen Geschäfts abschließen würde ("Verbot des In-sich-Geschäfts", § 181 BGB).

 

Etwas OT: Nur in Vollmachten kann man das aufheben, dafür muß aber natürlich der Vollmachtgeber bei Erteilen der Vollmacht erwachsen und geschäftsfähig sein.

[Inge]

Niemand kann jemanden in einer Angelegenheit vertreten, in der er selbst auf der anderen Seite steht und sozusagen mit sich selbst als Vertreter des anderen Geschäfts abschließen würde ("Verbot des In-sich-Geschäfts", § 181 BGB).

 

Etwas OT: Nur in Vollmachten kann man das aufheben, dafür muß aber natürlich der Vollmachtgeber bei Erteilen der Vollmacht erwachsen und geschäftsfähig sein.

Richtig. Man kann den Bevöllmächtigten vom Verbot des In-Sich-Geschäfts befreien. Theoretisch könnte dies das Jugendamt dann für das Kind den Eltern gegenüber tun. Ob es das auch darf (von seinen gesetzlichen Pflichten her gesehen) bezweifle ich allerdings.

[Flo77]

Wenn das Jugendamt die Überwachungsinstanz für minderjähriges Vermögen ist - ist es dann nicht der natürliche Feind der Agentur für Arbeit?

 

Hartz IV-Kinder dürfen doch paradoxerweise auch kein "unziemliches" Vermögen aufbauen. Zumindest solange sie noch zuhause wohnen - was sie aber nach der neuen Gesetzeslage bis ich glaube 21 müssen wenn sie die eigene Wohnung nicht selbst finanzieren können.

 

Woher man dann allerdings die Mittel für Kaution, Wohnungseinrichtung, etc. nehmen soll...

[Inge]

Wenn das Jugendamt die Überwachungsinstanz für minderjähriges Vermögen ist -

 

Ist es nicht, wie gesagt. Es wahrt nur die Rechte der Kinder bei gemeinsam mit den Eltern besessenem Vermögen, da diese die Kinder nicht gegenüber sich selbst vertreten dürfen (§ 181 BGB).

[benedetto]

Mir hat ein Rechtsanwalt einmal gesagt, man solle niemals Eigentum auf nicht volljährige Kinder übertragen, da dann automatisch das Vormundschaftsgericht, bzw. Jugendamt dieses Eigentum verwaltet und man nicht mehr darüber verfügen kann. Zugegeben, dieser Anwalt hatte einen Riesenhals auf sämtliche Vormundschaftsgerichte und hat vielleicht übertrieben. Ich kann mir vorstellen, daß bei hohen Summen und insbesondere bei von den Kindern selber verdientem Geld (z.B. von Sport-Assen oder Kinderschauspielern) dies der Fall sein kann, aber ist das auch wirklich bei kleineren Summen zu erwarten?

Meines Erachtens verwalten die Eltern das Vermögen der Kinder, schließlich sind sie die gesetzlichen Vertreter. Ich halte das für ganz großen Quatsch, was der da erzählt hat (bin allerdings auch keine Familienrechtsexpertin ...)

Nein, ganz unrecht hat der Anwalt nicht: Eine vormundschaftsgerichtliche Zustimmung ist erforderlich, sofern die Eltern über das gesamte Vermögen oder wesentliche Teile des Vermögens des Kindes verfügen. Und in der täglichen Bankpraxis ist es mitunter schwierig, zu checken, ob die Auflösung eines Sparbuches mit meinethalben 5.000 Euro das ganze/wesentliche Kindesvermögen darstellt...

[Martin]

Folgende Situation:

 

Ein frischgebackener Großvater eröffnet für seinen Enkel ein Sparbuch. Sowohl Sparbuch als auch Freistellungsauftrag lauten auf den Namen des Enkels.

 

Statt des Sparbuchs soll für den Enkel ein Bausparvertrag abgeschlossen werden. Aussage des angefragten Instituts: stellvertretend für Minderjährige und lautend auf dessen Namen können solche Verträge nicht abgeschlossen werden.

 

Kann mir jemand verraten warum?

 

Könnte es sein, dass ein Bausparvertrag grundsätzlich mit einem Darlehen zusammenhängt?

[Flo77]

Ich habe eher den Verdacht man wollte im Falle des Bausparvertrages vor allem vermeiden, daß die Eltern das Bauspardarlehen von vorne herein nicht in Anspruch nehmen.

 

Bei dem beschriebenen Konstrukt sind die Eltern ja nominell Eigentümer der Sparsumme und die Darlehensberechtigten.

 

Selbst wenn man das Geld sehr, sehr lange liegen lässt ist die Wahrscheinlichkeit, daß ein Kind das Darlehen in Anspruch nimmt vmtl. geringer als das die Eltern die Gelegenheit nutzen und die Badezimmer renovieren.

[Inge]

Vielleicht muss man für Bausparen einfach volljährig sein?

[Beutelschneider]

Folgende Situation:

 

Ein frischgebackener Großvater eröffnet für seinen Enkel ein Sparbuch. Sowohl Sparbuch als auch Freistellungsauftrag lauten auf den Namen des Enkels.

 

Statt des Sparbuchs soll für den Enkel ein Bausparvertrag abgeschlossen werden. Aussage des angefragten Instituts: stellvertretend für Minderjährige und lautend auf dessen Namen können solche Verträge nicht abgeschlossen werden.

 

Kann mir jemand verraten warum?

 

Könnte es sein, dass ein Bausparvertrag grundsätzlich mit einem Darlehen zusammenhängt?

 

Zumindest berechtigt ein Bausparvertrag zum Aufnehmen eines Darlehens. Wie sich dies mit einem minderjährigen Darlehensnehmer vereinbaren lässt, ist sicher zweifelhaft.

[benedetto]

Bausparer müssen nicht volljährig sein. Ab 16 haben sie sogar einen Wohnungsbauprämienanspruch.

[Inge]

Bausparer müssen nicht volljährig sein. Ab 16 haben sie sogar einen Wohnungsbauprämienanspruch.

Und da wird immer das Jugendamt eingeschaltet?

[benedetto]

Bausparer müssen nicht volljährig sein. Ab 16 haben sie sogar einen Wohnungsbauprämienanspruch.

Und da wird immer das Jugendamt eingeschaltet?

Nein, nie. Das Jugendamt eh nicht.

 

Nur bei Verfügungen über das Vermögen des Kindes im ganzen / wesentliche Teile wird das Vormundschaftsgericht eingeschaltet.

Zwischen einem Bausparkonto und einem normalen Sparkonto besteht kein Unterschied im Hinblick auf die Kontoeröffnung für Minderjährige. Das kann das Kind alleine im Rahmen des Taschengeldparagraphen (bei Bausparverträgen eher nicht), im Rahmen des von den Eltern mit unterzeichneten Ausbildungsvertrages (bspw. zur Anlage von VL) oder aber - der Regelfall - durch seine gesetzlichen Vertreter.

 

Das Bauspardarlehen hingegen kann nur von einem Kreditfähigen in Anspruch genommen werden. Diese wiederum setzt volle Geschäftsfähigkeit aus oder bei Minderjährigen ebenfalls wieder Genehmigung durch das Vormundschaftsgericht.

[Lissie]

Mir hat ein Rechtsanwalt einmal gesagt, man solle niemals Eigentum auf nicht volljährige Kinder übertragen, da dann automatisch das Vormundschaftsgericht, bzw. Jugendamt dieses Eigentum verwaltet und man nicht mehr darüber verfügen kann. Zugegeben, dieser Anwalt hatte einen Riesenhals auf sämtliche Vormundschaftsgerichte und hat vielleicht übertrieben. Ich kann mir vorstellen, daß bei hohen Summen und insbesondere bei von den Kindern selber verdientem Geld (z.B. von Sport-Assen oder Kinderschauspielern) dies der Fall sein kann, aber ist das auch wirklich bei kleineren Summen zu erwarten?

Meines Erachtens verwalten die Eltern das Vermögen der Kinder, schließlich sind sie die gesetzlichen Vertreter. Ich halte das für ganz großen Quatsch, was der da erzählt hat (bin allerdings auch keine Familienrechtsexpertin ...)

Nein, ganz unrecht hat der Anwalt nicht: Eine vormundschaftsgerichtliche Zustimmung ist erforderlich, sofern die Eltern über das gesamte Vermögen oder wesentliche Teile des Vermögens des Kindes verfügen. Und in der täglichen Bankpraxis ist es mitunter schwierig, zu checken, ob die Auflösung eines Sparbuches mit meinethalben 5.000 Euro das ganze/wesentliche Kindesvermögen darstellt...

 

Hä? Ist es denn nicht immer so, daß Eltern über das gesamte Vermögen des Kindes verfügen? Ich hätte gedacht, daß das alles erst ein Fall für das Vormundschaftsgericht wird, wenn es um größere Summen geht.

[Clown]

Mir hat ein Rechtsanwalt einmal gesagt, man solle niemals Eigentum auf nicht volljährige Kinder übertragen, da dann automatisch das Vormundschaftsgericht, bzw. Jugendamt dieses Eigentum verwaltet und man nicht mehr darüber verfügen kann. Zugegeben, dieser Anwalt hatte einen Riesenhals auf sämtliche Vormundschaftsgerichte und hat vielleicht übertrieben. Ich kann mir vorstellen, daß bei hohen Summen und insbesondere bei von den Kindern selber verdientem Geld (z.B. von Sport-Assen oder Kinderschauspielern) dies der Fall sein kann, aber ist das auch wirklich bei kleineren Summen zu erwarten?

Meines Erachtens verwalten die Eltern das Vermögen der Kinder, schließlich sind sie die gesetzlichen Vertreter. Ich halte das für ganz großen Quatsch, was der da erzählt hat (bin allerdings auch keine Familienrechtsexpertin ...)

Nein, ganz unrecht hat der Anwalt nicht: Eine vormundschaftsgerichtliche Zustimmung ist erforderlich, sofern die Eltern über das gesamte Vermögen oder wesentliche Teile des Vermögens des Kindes verfügen. Und in der täglichen Bankpraxis ist es mitunter schwierig, zu checken, ob die Auflösung eines Sparbuches mit meinethalben 5.000 Euro das ganze/wesentliche Kindesvermögen darstellt...

 

Hä? Ist es denn nicht immer so, daß Eltern über das gesamte Vermögen des Kindes verfügen? Ich hätte gedacht, daß das alles erst ein Fall für das Vormundschaftsgericht wird, wenn es um größere Summen geht.

 

 

Gemeint ist das Vermögen als Ganzes. Ist übrigens auch nicht ungewöhnlich, denn wenn Lissie mir ihr gesamtes Vermögen übertragen möchte, müssten wir auch zum Notar gehen.

[benedetto]

Hä? Ist es denn nicht immer so, daß Eltern über das gesamte Vermögen des Kindes verfügen? Ich hätte gedacht, daß das alles erst ein Fall für das Vormundschaftsgericht wird, wenn es um größere Summen geht.

Das ist ein Auslegungsproblem.

Wenn Du bei der Agrarbank 20.000 Euro im Depot Deines Kindes verwahrst und überträgst hiervon 5.000 Euro in Dein Depot, ist es klar, dass Du nicht über das Vermögen als Ganzes verfügst.

Wenn Du aber nur ein Sparkonto über 5.000 Euro dort für Dein minderjähriges Kind führst und möchtest das auf Deinen Namen übertragen haben, steht der Banker vor dem Problem, ob Du diese Disposition tätigen darfst.

 

Edit: § 1643 i.V.m. § 1822 BGB. Es ist nicht mehr wie früher das Vormundschafts-, sondern das Familiengericht zuständig.

bearbeitet 18. Juni 2008 von benedetto

[Lissie]

Ach so. Mit "verfügen" ist auf sich selber übertragen gemeint. Was aber, wenn ich die 20000 einfach auf eine andere Anlage übertragen will, weil es dort bessere Zinsen gibt? Ist das dann auch nur über das Familiengericht möglich?

 

(Auf jeden Fall scheint das in der Praxis alles ziemlich willkürlich gehandhabt zu werden. Mir hat eine Anlageberaterin bei der Dresdner Bank gesagt, es sei sehr häufig, daß Eltern ihr eigenes Vermögen auf die Kinder verteilen, nur um deren Zinsfreibeträge auszunutzen und da würde sich kein Gericht einschalten, wenn sie das Geld wieder anderweitig nutzen wollen, z.B. zum Kauf eines Hauses für die ganze Familie o.ähnl. )

[benedetto]

Ach so. Mit "verfügen" ist auf sich selber übertragen gemeint. Was aber, wenn ich die 20000 einfach auf eine andere Anlage übertragen will, weil es dort bessere Zinsen gibt? Ist das dann auch nur über das Familiengericht möglich?

 

(Auf jeden Fall scheint das in der Praxis alles ziemlich willkürlich gehandhabt zu werden. Mir hat eine Anlageberaterin bei der Dresdner Bank gesagt, es sei sehr häufig, daß Eltern ihr eigenes Vermögen auf die Kinder verteilen, nur um deren Zinsfreibeträge auszunutzen und da würde sich kein Gericht einschalten, wenn sie das Geld wieder anderweitig nutzen wollen, z.B. zum Kauf eines Hauses für die ganze Familie o.ähnl. )

Nein, mit verfügen ist nicht nur die Rückübertragung auf sich selbst gemeint, sondern jegliche Verfügung über das gesamte Vermögen des Kindes. Die Wahl einer anderen Anlageart ist durch das Gesetz gedeckt, denn die Eltern sollen das Geld des Kindes wirtschaftlich anlegen. (§§ 1626, 1642 BGB) Hier behält das Kind ja die Gläubigerstellung.

Die Eltern können Schenkungen - und nichts anderes wäre ja auch die "Rückübertragung" an die Eltern - im Namen des Kindes nicht durchführen; bis auf Bagatellfälle. (§ 1641 BGB)

 

Wie seriös diese Seite ist, kann ich ad hoc nicht checken - sie schaut aber ganz brauchbar aus.

[Lissie]

Ich habe mir die Seite und die angeführten Paragraphen mal angesehen. Muß aber dennoch ganz blöd nachfragen: Verstehe ich das richtig? Normalerweise gilt das alles erst ab einem Wert von 15000? Also, angenommen den Fall, Oma A verteilt ihr Erbe bei Lebzeiten um Erbschaftssteuer zu senken auf ihren Sohn B und dessen beide Kinder C und D, wobei das Kindesvermögen jeweils unter 15000 Euro bleibt. Kann B jetzt mit dem Geld verfahren wie er es für richtig hält oder nicht? Und wenn das Vermögen über 15000 wäre, was hätte er zu erwarten, wenn er Geld für die Kinder nach seinem Gutdünken verwenden will? Z.B. eine teure Privatschule oder Tennis-Unterricht für die Kinder? Könnte das Familiengericht dann sagen: "Nein, wir halten Privatschulen und Tennis für unnötig, das Geld darf dafür nicht verwendet werden?"

[benedetto]

Normalerweise gilt das alles erst ab einem Wert von 15000?

Nein, das gilt ab dem ersten Euro. Ab 15000 Euro gilt nur (die mir bisher nicht bekannt gewesene) Regelung der Hinterlegung eines Vermögensverzeichnisses beim Familiengericht. Ich bin in diesen juristischen Fragen allerdings auch kein Crack: Meine Erfahrungen mit Verfügungen von Minderjährigendepots oder -sparkonten im Bankgeschäft liegen schon viele Jahre zurück - und dort haben wir im Zweifelfall unsere Rechtsabteilung eingebunden.