Bischof verweigert Querschnittgelähmtem die kirchliche Trauung

[Tammy_D]

Wie ist das nun eigentlich genau mit dem Ehesakrament. Zu welchem Zeitpunkt spenden es sich die Eheleute?

Bei der Trauung?

Beim ersten Beischlaf nach der Trauung?

Bei der Trauung unter dem Vorbehalt, daß ein Beischlaf stattfindet?

 

Wenn beim Verlassen der Kirche nach dem Traugottesdienst der Ehemann überfahren wird, waren die beiden dann katholisch gültig sakramental verheiratet oder nicht?

 

 

Worauf ich hinauswill: Wenn sich Mann und Frau das Ehesakrament in der Kirche spenden, dann ist dafür offensichtlich kein Beischlaf erforderlich. Wie kann dann also eine Unfähigkeit zum Beischlaf ein Ehehindernis sein?

Du musst zwischen Sakramentspendung und Vollzug unterscheiden. (Oder Vollziehung? Ich schau mal schnell im Duden nach.)

 

Und welche praktische Bedeutung hat diese Unterscheidung? Daß das Sakrament bei fehlendem Vollzug im Nachhinein wieder aberkannt werden kann? (Nicht vollzogene Ehen können doch annulliert werden, oder?)

[Gast Pelikan]

Ich habe viel zu viel Respekt vor dem Leben und der Liebe einzelner Menschen als dass ich ihnen absprechen würde eine lebenslange Bindung eingehen zu können.

Wer tut denn das? Sicher hoffen wir alle, sie mögen eine lebenslange liebevolle Verbindung behalten.

 

Aber eine freundschaftliche Verbindung ist kein Ehevertrag. Der Ehevertrag beinhaltet das Versprechen, der ehelichen Pflicht nachzukommen. Aber niemand kann verbindlich eine Pflicht übernehmen, zu deren Erfüllung er offensichtlich dauerhaft außerstande sein wird.

Und ich finde, diesen Respekt sollte jeder Mensch, auch und gerade ein Bischof, haben.

Es handelt sich um ein Prinzip des Naturrechts, das sich in einem entsprechenden kirchlichen Gesetz niederschlägt. Die Gefühlslage irgendeines Bischofs hat damit gar nichts zu tun.

bearbeitet 9. Juni 2008 von Pelikan

[Gabriele]

Ich habe viel zu viel Respekt vor dem Leben und der Liebe einzelner Menschen als dass ich ihnen absprechen würde eine lebenslange Bindung eingehen zu können.

Wer tut denn das? Sicher hoffen wir alle, sie mögen eine lebenslange liebevolle Verbindung behalten.

 

Aber eine freundschaftliche Verbindung ist kein Ehevertrag. Der Ehevertrag beinhaltet das Versprechen, der ehelichen Pflicht nachzukommen. Aber niemand kann verbindlich eine Pflicht übernehmen, zu deren Erfüllung er offensichtlich dauerhaft außerstande sein wird.

 

Und was ist mit der Josefs-Ehe?

[Gast Pelikan]

Ich habe viel zu viel Respekt vor dem Leben und der Liebe einzelner Menschen als dass ich ihnen absprechen würde eine lebenslange Bindung eingehen zu können.

Wer tut denn das? Sicher hoffen wir alle, sie mögen eine lebenslange liebevolle Verbindung behalten.

 

Aber eine freundschaftliche Verbindung ist kein Ehevertrag. Der Ehevertrag beinhaltet das Versprechen, der ehelichen Pflicht nachzukommen. Aber niemand kann verbindlich eine Pflicht übernehmen, zu deren Erfüllung er offensichtlich dauerhaft außerstande sein wird.

 

Und was ist mit der Josefs-Ehe?

Was soll mit der sein? Die Vertragsbedingungen sind identisch. Nachträgliche Erklärungen, die Pflicht nicht einfordern zu wollen, sind dagegen formlos und können jederzeit widerrufen werden.

bearbeitet 9. Juni 2008 von Pelikan

[Tammy_D]

Aber eine freundschaftliche Verbindung ist kein Ehevertrag. Der Ehevertrag beinhaltet das Versprechen, der ehelichen Pflicht nachzukommen. Aber niemand kann verbindlich eine Pflicht übernehmen, zu deren Erfüllung er offensichtlich dauerhaft außerstande sein wird.

 

Wie ich schon an anderer Stelle angemerkt habe, muß er dieser Pflicht allerdings nur ein einziges Mal nachkommen. Ob sich der eine Ehepartner danach weigert oder aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr dazu in der Lage ist, ist irrelevant. Die Ehe ist gültig und unauflösbar. Aber wenn dieses eine Mal fehlt, dann ist es keine Ehe...

[Gast Pelikan]

Aber eine freundschaftliche Verbindung ist kein Ehevertrag. Der Ehevertrag beinhaltet das Versprechen, der ehelichen Pflicht nachzukommen. Aber niemand kann verbindlich eine Pflicht übernehmen, zu deren Erfüllung er offensichtlich dauerhaft außerstande sein wird.

 

Wie ich schon an anderer Stelle angemerkt habe, muß er dieser Pflicht allerdings nur ein einziges Mal nachkommen. Ob sich der eine Ehepartner danach weigert oder aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr dazu in der Lage ist, ist irrelevant.

Keineswegs. Wenn er sich weigert, sündigt er. Spätere Unfähigkeit entbindet natürlich von der Pflicht; aber hier geht es ja darum, ob einer bei bereits sicher bestehender Unfähigkeit noch eine Pflicht übernehmen kann.

Die Ehe ist gültig und unauflösbar. Aber wenn dieses eine Mal fehlt, dann ist es keine Ehe...

Falsch. Auch eine nicht vollzogene Ehe ist gültig und (seitens der Ehepartner) unauflösbar.

[benedetto]

Keineswegs. Wenn er sich weigert, sündigt er.

Da kann ich so gar nicht mit um...

Allein der Begriff "eheliche Pflichten" ist gruselig.

[Volker]

Du wirst im Traugespräch mit dem Ortspfarrer expressiv verbis danach gefragt.

Die katholisch korrekte Antwort auf diese Frage wäre: "Woher soll ich das wissen. Ich heirate doch erst".

 

[Kirisiyana]

Ich habe viel zu viel Respekt vor dem Leben und der Liebe einzelner Menschen als dass ich ihnen absprechen würde eine lebenslange Bindung eingehen zu können.

Wer tut denn das? Sicher hoffen wir alle, sie mögen eine lebenslange liebevolle Verbindung behalten.

 

Aber eine freundschaftliche Verbindung ist kein Ehevertrag. Der Ehevertrag beinhaltet das Versprechen, der ehelichen Pflicht nachzukommen. Aber niemand kann verbindlich eine Pflicht übernehmen, zu deren Erfüllung er offensichtlich dauerhaft außerstande sein wird.

Und ich finde, diesen Respekt sollte jeder Mensch, auch und gerade ein Bischof, haben.

Es handelt sich um ein Prinzip des Naturrechts, das sich in einem entsprechenden kirchlichen Gesetz niederschlägt. Die Gefühlslage irgendeines Bischofs hat damit gar nichts zu tun.

Dieses Reden von "ehelichen Pflichten" kann ich nicht nachvollziehen: Frau und Mann gehen einen Bund fürs Leben ein, Frau weiß, dass ihr Zukünftiger impotent ist, Frau liebt ihn aber und verlangt von ihm diese Pflicht nicht - aber der Bischof tut esim Namen eines gewissen Naturrechts, das die beiden Erwachsenen keinesfalls nach eigenem Gutdünken entscheiden lässt, welche gegenseitigen Pflichten sie eingehen möchten???

[Tammy_D]

Aber eine freundschaftliche Verbindung ist kein Ehevertrag. Der Ehevertrag beinhaltet das Versprechen, der ehelichen Pflicht nachzukommen. Aber niemand kann verbindlich eine Pflicht übernehmen, zu deren Erfüllung er offensichtlich dauerhaft außerstande sein wird.

 

Wie ich schon an anderer Stelle angemerkt habe, muß er dieser Pflicht allerdings nur ein einziges Mal nachkommen. Ob sich der eine Ehepartner danach weigert oder aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr dazu in der Lage ist, ist irrelevant.

Keineswegs. Wenn er sich weigert, sündigt er. Spätere Unfähigkeit entbindet natürlich von der Pflicht; aber hier geht es ja darum, ob einer bei bereits sicher bestehender Unfähigkeit noch eine Pflicht übernehmen kann.

Die Ehe ist gültig und unauflösbar. Aber wenn dieses eine Mal fehlt, dann ist es keine Ehe...

Falsch. Auch eine nicht vollzogene Ehe ist gültig und (seitens der Ehepartner) unauflösbar.

 

Wie "unauflösbar"? Also kann sie jetzt annulliert werden oder nicht? Wenn ja, unter welchen Bedingungen?

Und wenn niemand der postulierten Pflicht nachzukommen braucht, damit die Ehe gültig und unauflösbar wird, warum müssen dann die Ehepartner zum Zeitpunkt der Eheschließung überhaupt dazu in der Lage sein?

Bei der Fortpflanzung zählt doch auch allein der Wille und nicht die Fähigkeit. Warum ist es beim Beischlaf anders?

 

 

Und kannst Du das mit dem Sündigen durch Verweigerung noch mal näher erläutern? Ich muß ja wohl nicht immer dann mit ihm schlafen, wenn mein Ehepartner es will (damit würdest Du quasi der Vergewaltigung in der Ehe das Wort reden).

Außerdem kann es insbesondere für Männer schwierig werden, der Pflicht nachzukommen, wenn sie eigntlich gar keine Lust haben...

[Kirisiyana]

Allein der Begriff "eheliche Pflichten" ist gruselig.

Allerdings!

[Werner001]

Wie ist das jetzt eigentlich:

Wenn dieser Gelähmte aus Ärger über den Bischof evangelisch wird und seine Frau evangelisch heiratet, dann ist das doch für die Kirche ein Sakrament, solange niemand vor dem Kirchengericht ein Ehenichtigskeitsverfahren anstrengt, oder?

 

Werner

[Gast Pelikan]

Ich habe viel zu viel Respekt vor dem Leben und der Liebe einzelner Menschen als dass ich ihnen absprechen würde eine lebenslange Bindung eingehen zu können.

Wer tut denn das? Sicher hoffen wir alle, sie mögen eine lebenslange liebevolle Verbindung behalten.

 

Aber eine freundschaftliche Verbindung ist kein Ehevertrag. Der Ehevertrag beinhaltet das Versprechen, der ehelichen Pflicht nachzukommen. Aber niemand kann verbindlich eine Pflicht übernehmen, zu deren Erfüllung er offensichtlich dauerhaft außerstande sein wird.

Und ich finde, diesen Respekt sollte jeder Mensch, auch und gerade ein Bischof, haben.

Es handelt sich um ein Prinzip des Naturrechts, das sich in einem entsprechenden kirchlichen Gesetz niederschlägt. Die Gefühlslage irgendeines Bischofs hat damit gar nichts zu tun.

Dieses Reden von "ehelichen Pflichten" kann ich nicht nachvollziehen: Frau und Mann gehen einen Bund fürs Leben ein, Frau weiß, dass ihr Zukünftiger impotent ist, Frau liebt ihn aber und verlangt von ihm diese Pflicht nicht - aber der Bischof tut esim Namen eines gewissen Naturrechts, das die beiden Erwachsenen keinesfalls nach eigenem Gutdünken entscheiden lässt, welche gegenseitigen Pflichten sie eingehen möchten???

Genau. Deswegen nennt man den Ehebund auch eine Stiftung. Jesus Christus hat zum Sakrament erhoben, was Gott bereits in die Schöpfung einbeschrieben hat. Der Gegenstand dieses Vertrages ist daher nicht verhandelbar oder modifizierbar. Zwei, die zur Ehe unfähig sind, können jeden beliebigen Bund oder Vertrag fürs Leben eingehen, aber eben nicht diesen.

bearbeitet 9. Juni 2008 von Pelikan

[Werner001]

Genau. Deswegen nennt man den Ehebund auch eine Stiftung. Jesus Christus hat zum Sakrament erhoben, was Gott bereits in die Schöpfung einbeschrieben hat. Der Gegenstand dieses Vertrages ist daher nicht verhandelbar oder modifizierbar. Zwei, die zur Ehe unfähig sind, können jeden beliebigen Bund oder Vertrag fürs Leben eingehen, aber eben nicht diesen.

Und wer definiert, wer zur Ehe fähig ist? Das ist eine völlig willkürliche menschliche Entscheidung, die nicht einmal halbwegs begründbar ist.

 

Werner

bearbeitet 9. Juni 2008 von Werner001

[Kirisiyana]

Genau. Deswegen nennt man den Ehebund auch eine Stiftung. Jesus Christus hat zum Sakrament erhoben, was Gott bereits in die Schöpfung einbeschrieben hat. Der Gegenstand dieses Vertrages ist daher nicht verhandelbar oder modifizierbar. Zwei, die zur Ehe unfähig sind, können jeden beliebigen Bund oder Vertrag fürs Leben eingehen, aber eben nicht diesen.

Und wer definiert, wer zur Ehe fähig ist? Das ist eine völlig willkürliche menschliche Entscheidung.

 

Werner

Oder auch: Was ist Sex? Womöglich gar erfüllender Sex? Das hat der Herrgott tatsächlich vordefiniert, auch dass es nicht unbedingt was mit Kinderkriegen zu tun haben muss.

 

Oder wollte er uns mit Homosexualität, mit Sexfähigkeit auch in unfruchtbaren Tagen etc. pp. einfach nur gängeln?

[OneAndOnlySon]

Genau. Deswegen nennt man den Ehebund auch eine Stiftung. Jesus Christus hat zum Sakrament erhoben, was Gott bereits in die Schöpfung einbeschrieben hat. Der Gegenstand dieses Vertrages ist daher nicht verhandelbar oder modifizierbar. Zwei, die zur Ehe unfähig sind, können jeden beliebigen Bund oder Vertrag fürs Leben eingehen, aber eben nicht diesen.

Also dürften die beiden deiner Meinung nach zusammen Wohnen, sich Küssen und streicheln, Kinder adoptieren und als Familie leben?

[Chrysologus]

Und welche praktische Bedeutung hat diese Unterscheidung? Daß das Sakrament bei fehlendem Vollzug im Nachhinein wieder aberkannt werden kann? (Nicht vollzogene Ehen können doch annulliert werden, oder?)

 

In der tat kann nach katholischer Lehre eine nicht vollzogene Ehe (um exakt zu sein: wenn nach der Trauung kein vaginal penetrativer Akt ausgeführt wurde) vom Papst aufgehoben werden. Einige Kanonisten weisen allerdings darauf hin, dass der Papst entweder ein Sakrament aufhebt oder aber das Ehesakrament erst im Bett gespended wird (wer will, könnte nun einmal versuchen, Form und Materie des Sakramentes klar zu benennen....)

 

Ich halte die Entscheidung, über die wir hier diskutieren, für rechtlich falsch. Der Bischof kann nicht wissen, ob der Bräutigam kann oder nicht. Steven Hawking hat sein jpüngstes Kind bekanntlich gezeugt, als er schon einen Rechner zum sprechen brauchte....

 

Die Regelung als solche ist jedoch nicht ohne Klugheit: Eine Ehe, die nicht vollzogen werden kann und die deshalb kinderlos bleiben wird, ist eine Belastung für beide und kann daran scheitern. Dass in einem solchen Fall eine Nichtigkeit möglich ist, halte ich für klug. Nebenbei ein Zeichen dafür, dass die Kirche nicht immer so prüde ist, wie man glaubt!

[Stefan M.]

Lustigerweise hebt der aktuelle CIC ja nicht einmal auf die Zeugungsfähigkeit, sondern lediglich auf die Beischlaffähigkeit ab. Es reicht also, wenn er einen hoch bekommt und sie eine Scheide hat - fertig. :ph34r:

 

 

falsch: die scheide allein genügt nicht. auch hier kann eine absolute oder relative unfähigkeit zum beischlaf vorliegen.

 

ich weiß gar nicht, was ihr alle habt!

EINMAL stellt die kirche die sexualität ÜBER die fähigkeit kinder zu zeugen!!! und dann ist es euch auch wieder nicht recht, weil nun der arme mann nicht heiraten kann.... *seufz*

 

grundsätzlich macht die zeugungsunfähigkeit die ehe nicht ungültig, wohl aber die impotenz. moraltheologisch gesehen ist diese kirchenrechtliche antwort nämlich nicht einwandfrei....

[Clown]

Aber eine freundschaftliche Verbindung ist kein Ehevertrag. Der Ehevertrag beinhaltet das Versprechen, der ehelichen Pflicht nachzukommen. Aber niemand kann verbindlich eine Pflicht übernehmen, zu deren Erfüllung er offensichtlich dauerhaft außerstande sein wird.

 

Womöglich hat die Kirche hier einen - aus Prüderie - verengten Blick auf die geschuldete eheliche Pflicht. Denn selbst die vom Bischof angenommene Sachlage unterstellt, liegt ja nur Teilunmöglichkeit vor.

[OneAndOnlySon]

ich weiß gar nicht, was ihr alle habt!

EINMAL stellt die kirche die sexualität ÜBER die fähigkeit kinder zu zeugen!!! und dann ist es euch auch wieder nicht recht, weil nun der arme mann nicht heiraten kann.... *seufz*

Falsch: Was andere Menschen im Bett so treiben, ist für "die Kirche" (bzw. gewisse Kuriale) offenbar immer interessant und das ganz unabhängig davon, wie das ganze Moraltheologisch einzuordnen ist. Es geht einzig und allein darum, etwas dazu zu sagen zu haben, wie die Schäflein vögeln - und sich das aus rein kirchenrechtlichen Gründen in allen Einzelheiten auszumalen. Hierbei ist es völlig egal, ob es um Kondome, Oralverkehr oder die Beischlaffähigkeit von Querschnittsgelähmten geht. Das hat alles nichts mit wenig mit Moraltheologie zu tun, sondern einfach nur mit römischem Kopfkino.

[kalinka]

EINMAL stellt die kirche die sexualität ÜBER die fähigkeit kinder zu zeugen!!!

 

falsch. die kirche stellt die fähigkeit einen penis in eine einen-penis-aufnehmen-könnende vagina einzuführen über alle anderen möglichkeit der sexualität. damit ein mann und eine frau miteinander sex haben können, ist ein erigierter penis nämlich genausowenig zwingend erforderlich wie eine einen-penis-aufnehmen-könnende vagina.

bearbeitet 9. Juni 2008 von kalinka

[Tammy_D]

Und welche praktische Bedeutung hat diese Unterscheidung? Daß das Sakrament bei fehlendem Vollzug im Nachhinein wieder aberkannt werden kann? (Nicht vollzogene Ehen können doch annulliert werden, oder?)

 

In der tat kann nach katholischer Lehre eine nicht vollzogene Ehe (um exakt zu sein: wenn nach der Trauung kein vaginal penetrativer Akt ausgeführt wurde) vom Papst aufgehoben werden. Einige Kanonisten weisen allerdings darauf hin, dass der Papst entweder ein Sakrament aufhebt oder aber das Ehesakrament erst im Bett gespended wird (wer will, könnte nun einmal versuchen, Form und Materie des Sakramentes klar zu benennen....)

Erst mal danke für die Antwort. Das mit dem aufgehobenen bzw. beim Beischlaf gespendeten Sakrament war genau das, was ich wissen wollte.

 

Allerdings muß ich Dich darauf hinweisen, daß die Aussage, daß ein "vaginal penetrativer Akt ausgeführt" werden muß, nicht eindeutig genug ist, denn ich nehme an, es ist nicht egal, womit die vaginale Penetration durchgeführt wird.

 

Ich halte die Entscheidung, über die wir hier diskutieren, für rechtlich falsch. Der Bischof kann nicht wissen, ob der Bräutigam kann oder nicht. Steven Hawking hat sein jpüngstes Kind bekanntlich gezeugt, als er schon einen Rechner zum sprechen brauchte....

 

Wie in diesem oder dem anderen Thread zum Thema schon mehrfach angemerkt wurde, setzt Zeugungsfähigkeit durchaus nicht unbedingt eine Beischlaffähigkeit voraus. Man kann das Ejakulat auch auf andere Weise in Gebärmutternähe bringen als durch Beischlaf. (Ein "penetrativ vaginaler Akt" im weiteren Sinne dürfte allerdings erforderlich sein.)

 

Die Regelung als solche ist jedoch nicht ohne Klugheit: Eine Ehe, die nicht vollzogen werden kann und die deshalb kinderlos bleiben wird, ist eine Belastung für beide und kann daran scheitern. Dass in einem solchen Fall eine Nichtigkeit möglich ist, halte ich für klug. Nebenbei ein Zeichen dafür, dass die Kirche nicht immer so prüde ist, wie man glaubt!

 

Ich gebe zu, daß eine Ehe ohne Beischlaf eine Belastung darstellen kann. Aber erstens ist damit, wie gesagt, noch nicht erwiesen, daß sie kinderlos bleiben muß, und zweitens betrachtet die katholische Kirche die Belastungen durch Kinderlosigkeit nicht als schwerwiegend genug, daß Unfruchtbarkeit ein Ehehindernis wäre.

Und drittens treten diese Belastungen auch auf, wenn die Unfähigkeit zum Beischlaf sich erst nach der Eheschließung einstellt, insbesondere, wenn dies in jungen Jahren der Fall ist. In diesen Fällen gibt es jedoch keine "Gnade" für den beischlaffähigen Ehepartner. Er bleibt nach katholischem Recht an seinen Ehegatten gebunden, auch wenn er ihn niemals geheiratet hätte, wäre es schon vor der Hochzeit so gewesen.

 

Hier haben wir aber nun zwei Menschen, die wissen, worauf sie sich einlassen, und sich bewußt trotzdem FÜR die Ehe entscheiden. Warum glaubt die katholische Kirche offenbar, diese Leute bevormunden zu müssen?

[Flo77]

Wird allerdings eine bekannte Zeugungsfähigkeit verschwiegen, ist das meines Wissens sowas wie arglistige Täuschung... sein.

Oh mein Gott: Ich muss explizit auf meine Zeugungsfähigkeit hinweisen?

Du wirst im Traugespräch mit dem Ortspfarrer expressiv verbis danach gefragt.

Also wir sind nicht gefragt worden - und meine Frau war definitiv nicht schwanger.

[OneAndOnlySon]

Also wir sind nicht gefragt worden - und meine Frau war definitiv nicht schwanger.

Dann dachte er wahrscheinlich du seist impotent und die Sache war für ihn in Ordnung...

[benedetto]

Wird allerdings eine bekannte Zeugungsfähigkeit verschwiegen, ist das meines Wissens sowas wie arglistige Täuschung... sein.

Oh mein Gott: Ich muss explizit auf meine Zeugungsfähigkeit hinweisen?

Du wirst im Traugespräch mit dem Ortspfarrer expressiv verbis danach gefragt.

Also wir sind nicht gefragt worden - und meine Frau war definitiv nicht schwanger.

Vielleicht wolltest Du die mit einem Grinsen gestellte Frage, ob Dir außer der Konfessionsverschiedenheit (dispsensfähig) weitere Ehehindernisse bekannt seien, einfach nicht so verstehen...