Bischof verweigert Querschnittgelähmtem die kirchliche Trauung

[soames]

Ich habe viel zu viel Respekt vor dem Leben und der Liebe einzelner Menschen als dass ich ihnen absprechen würde eine lebenslange Bindung eingehen zu können.

Wer tut denn das? Sicher hoffen wir alle, sie mögen eine lebenslange liebevolle Verbindung behalten.

 

Aber eine freundschaftliche Verbindung ist kein Ehevertrag. Der Ehevertrag beinhaltet das Versprechen, der ehelichen Pflicht nachzukommen. Aber niemand kann verbindlich eine Pflicht übernehmen, zu deren Erfüllung er offensichtlich dauerhaft außerstande sein wird.

Und ich finde, diesen Respekt sollte jeder Mensch, auch und gerade ein Bischof, haben.

Es handelt sich um ein Prinzip des Naturrechts, das sich in einem entsprechenden kirchlichen Gesetz niederschlägt. Die Gefühlslage irgendeines Bischofs hat damit gar nichts zu tun.

Dieses Reden von "ehelichen Pflichten" kann ich nicht nachvollziehen: Frau und Mann gehen einen Bund fürs Leben ein, Frau weiß, dass ihr Zukünftiger impotent ist, Frau liebt ihn aber und verlangt von ihm diese Pflicht nicht - aber der Bischof tut esim Namen eines gewissen Naturrechts, das die beiden Erwachsenen keinesfalls nach eigenem Gutdünken entscheiden lässt, welche gegenseitigen Pflichten sie eingehen möchten???

 

Das können sie doch - eben leider mit der Einschränkung, daß die Natur dem Mann eben diese eine Pflicht unmöglich gemacht hat.

Wenn ich nicht über eine Sache verfüge, dann kann ich sie nicht übereignen. Das liegt aber nicht an einem bösen Richter, der mir nicht erlauben will, sie zu übereignen, sondern in der Natur der Sache.

 

Das mag der heutigen Idealvorstellung der Ehe nicht schmecken, allerdings ist ja auch darauf hinzuweisen, daß niemand die beiden hindert, ihr restliches Leben gemeinsam und standesamtlich verbunden zu verbringen, mit allen Rechten und Pflichten, die für sie daraus folgen. Ich würde auch vermuten, daß ihr Pfarrer sicher gern ihr Zusammenleben (öffentlich) segnen wird.

[soames]

Genau. Deswegen nennt man den Ehebund auch eine Stiftung. Jesus Christus hat zum Sakrament erhoben, was Gott bereits in die Schöpfung einbeschrieben hat. Der Gegenstand dieses Vertrages ist daher nicht verhandelbar oder modifizierbar. Zwei, die zur Ehe unfähig sind, können jeden beliebigen Bund oder Vertrag fürs Leben eingehen, aber eben nicht diesen.

Und wer definiert, wer zur Ehe fähig ist? Das ist eine völlig willkürliche menschliche Entscheidung, die nicht einmal halbwegs begründbar ist.

 

Werner

 

Ich glaube, das war der Herr selbst. "Und sie werden ein Fleisch ..."

[Clown]

Das mag der heutigen Idealvorstellung der Ehe nicht schmecken, allerdings ist ja auch darauf hinzuweisen, daß niemand die beiden hindert, ihr restliches Leben gemeinsam und standesamtlich verbunden zu verbringen, mit allen Rechten und Pflichten, die für sie daraus folgen. Ich würde auch vermuten, daß ihr Pfarrer sicher gern ihr Zusammenleben (öffentlich) segnen wird.

 

Würden die beiden denn sündhaft handeln, wenn sie - nach der Segnung ihres Zusammenlebens - sexuelle Handlungen vollzögen?

[Franciscus non papa]

Das mag der heutigen Idealvorstellung der Ehe nicht schmecken, allerdings ist ja auch darauf hinzuweisen, daß niemand die beiden hindert, ihr restliches Leben gemeinsam und standesamtlich verbunden zu verbringen, mit allen Rechten und Pflichten, die für sie daraus folgen. Ich würde auch vermuten, daß ihr Pfarrer sicher gern ihr Zusammenleben (öffentlich) segnen wird.

 

Würden die beiden denn sündhaft handeln, wenn sie - nach der Segnung ihres Zusammenlebens - sexuelle Handlungen vollzögen?

 

 

wen interessiert das denn wirklich? gott - sicher nicht

den rest der menschheit - sicher auch nicht

moraltheologen - die geht das ncihts an

[Guido]

Wenn dieser Gelähmte aus Ärger über den Bischof evangelisch wird und seine Frau evangelisch heiratet, dann ist das doch für die Kirche ein Sakrament, oder?

Eine Loesung, die eines Winkeladvokaten wuerdig ist!

[Franciscus non papa]

Wenn dieser Gelähmte aus Ärger über den Bischof evangelisch wird und seine Frau evangelisch heiratet, dann ist das doch für die Kirche ein Sakrament, oder?

Eine Loesung, die eines Winkeladvokaten wuerdig ist!

 

 

nö- eine lösung, die eines kirchenrechtlers würdig ist....

[Clown]

Das mag der heutigen Idealvorstellung der Ehe nicht schmecken, allerdings ist ja auch darauf hinzuweisen, daß niemand die beiden hindert, ihr restliches Leben gemeinsam und standesamtlich verbunden zu verbringen, mit allen Rechten und Pflichten, die für sie daraus folgen. Ich würde auch vermuten, daß ihr Pfarrer sicher gern ihr Zusammenleben (öffentlich) segnen wird.

 

Würden die beiden denn sündhaft handeln, wenn sie - nach der Segnung ihres Zusammenlebens - sexuelle Handlungen vollzögen?

 

 

wen interessiert das denn wirklich? gott - sicher nicht

den rest der menschheit - sicher auch nicht

moraltheologen - die geht das ncihts an

 

Mich interessiert das, denn anderenfalls wäre das Verweisen auf das standesamtlich verbundene Zusammenleben scheinheilig.

[Guido]

Lustigerweise hebt der aktuelle CIC ja nicht einmal auf die Zeugungsfähigkeit, sondern lediglich auf die Beischlaffähigkeit ab. Es reicht also, wenn er einen hoch bekommt und sie eine Scheide hat - fertig. :ph34r:

Wie definiert das CIC Mann und Frau? Ich denke insbesondere an Intersexualität und Transsexualität. Dürfen beischlaffähige Transsexuelle kirchlich heiraten?

[Udalricus]

Ich versuche grad etwas weiter zu denken ud da fällt mir auf, würde man das Kinderkriegen als Hauptzweck einer Ehe aufgeben, dann gäbe es wahrlich keinen Grund mehr eine gleichgeschlechtliche Ehe zu verweigern

 

Mann-o-man. Einfach nur "Liebe" wäre aber auch ZU simpel.

 

 

du denkst recht, aber das ist gefährlich. nicht, dass du mir noch auf einem scheiterhaufen landest.

Nein, sie hat schon recht, so weiter zu denken. Ich finde es bemerkenswert, wie sie nach dem ersten Zornesausbruch nun vernünftig zu überlegen beginnt.

Ein weiterer Gedankenanstoß: Was kann Jesus mit folgendem Satz gemeint haben?

 

Denn es ist so: Manche sind von Geburt an zur Ehe unfähig, manche sind von den Menschen dazu gemacht und manche haben sich selbst dazu gemacht - um des Himmelreiches willen. Wer das erfassen kann, der erfasse es. (Mt 19,12)

bearbeitet 9. Juni 2008 von Udalricus

[Udalricus]

Wenn dieser Gelähmte aus Ärger über den Bischof evangelisch wird und seine Frau evangelisch heiratet, dann ist das doch für die Kirche ein Sakrament, oder?

Eine Loesung, die eines Winkeladvokaten wuerdig ist!

 

 

nö- eine lösung, die eines kirchenrechtlers würdig ist....

Da hab ich meine Zweifel! Ehehindernisse gelten wohl auch für Nichtkatholiken!

[Franciscus non papa]

Wenn dieser Gelähmte aus Ärger über den Bischof evangelisch wird und seine Frau evangelisch heiratet, dann ist das doch für die Kirche ein Sakrament, oder?

Eine Loesung, die eines Winkeladvokaten wuerdig ist!

 

 

nö- eine lösung, die eines kirchenrechtlers würdig ist....

Da hab ich meine Zweifel! Ehehindernisse gelten wohl auch für Nichtkatholiken!

 

 

klar, und wenn der CIC sagt, dass die sonne im norden aufgeht, dann tut sie das auch brav.

 

mein gott, wie .... kann der mensch nur sein

[Udalricus]

klar, und wenn der CIC sagt, dass die sonne im norden aufgeht, dann tut sie das auch brav.

 

mein gott, wie .... kann der mensch nur sein

Wenn der CIC eine eigene Definition der Himmelsrichtungen bevorzugen sollte, ist das auch zu akzeptieren. Ich sehe allerdings keinen Anlass dafür. Für allgemein gültige Ehehindernisse schon.

[wolfgang E.]

klar, und wenn der CIC sagt, dass die sonne im norden aufgeht, dann tut sie das auch brav.

 

mein gott, wie .... kann der mensch nur sein

Wenn der CIC eine eigene Definition der Himmelsrichtungen bevorzugen sollte, ist das auch zu akzeptieren. Ich sehe allerdings keinen Anlass dafür. Für allgemein gültige Ehehindernisse schon.

Typischer Fall von katholischer Selbstüberschätzung.......der CIC schert einen Nichtkatholiken keinen Deut (es ist übrigens sein Wert auch für Katholiken zweifelhaft besonders wenn man weiß, dass sich der Voräner des jetzien CIC noch völli unverfroren auf die pseudoisidorianischen Fälschungen berufen hat.

[Kirisiyana]

Lustigerweise hebt der aktuelle CIC ja nicht einmal auf die Zeugungsfähigkeit, sondern lediglich auf die Beischlaffähigkeit ab. Es reicht also, wenn er einen hoch bekommt und sie eine Scheide hat - fertig. :ph34r:

Wie definiert das CIC Mann und Frau? Ich denke insbesondere an Intersexualität und Transsexualität. Dürfen beischlaffähige Transsexuelle kirchlich heiraten?

Wie ich die Odnungstheologie kenne (und ich kenne sie gar nicht wirklich), gibt es sowas wie Transsexuelle nicht

[Kirisiyana]

Ich versuche grad etwas weiter zu denken ud da fällt mir auf, würde man das Kinderkriegen als Hauptzweck einer Ehe aufgeben, dann gäbe es wahrlich keinen Grund mehr eine gleichgeschlechtliche Ehe zu verweigern

 

Mann-o-man. Einfach nur "Liebe" wäre aber auch ZU simpel.

 

 

du denkst recht, aber das ist gefährlich. nicht, dass du mir noch auf einem scheiterhaufen landest.

Nein, sie hat schon recht, so weiter zu denken. Ich finde es bemerkenswert, wie sie nach dem ersten Zornesausbruch nun vernünftig zu überlegen beginnt.

Ein weiterer Gedankenanstoß: Was kann Jesus mit folgendem Satz gemeint haben?

 

Denn es ist so: Manche sind von Geburt an zur Ehe unfähig, manche sind von den Menschen dazu gemacht und manche haben sich selbst dazu gemacht - um des Himmelreiches willen. Wer das erfassen kann, der erfasse es. (Mt 19,12)

Spielst Du Lehrer/Schülerin mit mir ? Sag, was Du zu sagen hast und gut ist.

[Franziskaner]

Das mag der heutigen Idealvorstellung der Ehe nicht schmecken, allerdings ist ja auch darauf hinzuweisen, daß niemand die beiden hindert, ihr restliches Leben gemeinsam und standesamtlich verbunden zu verbringen, mit allen Rechten und Pflichten, die für sie daraus folgen. Ich würde auch vermuten, daß ihr Pfarrer sicher gern ihr Zusammenleben (öffentlich) segnen wird.

 

Würden die beiden denn sündhaft handeln, wenn sie - nach der Segnung ihres Zusammenlebens - sexuelle Handlungen vollzögen?

 

 

Clowns Statement ist meiner Ansicht nach der einzige Gedankengang, die hier wirklich weiterführt. Ohne Sexualität brauch man keine Ehe, WGs kann ich doch gründen und Aufheben, wie es gerade passt; Freundschaften entstehen und vergehen, ohne dass das unbedingt schlecht wäre.

 

Die Frage ist: tut die Reduzierung des Verständnisses von Sexualität auf Geschlechtsverkehr dem Eheverständnis wirklich gut? Bzw.: gibt es andere Formen von Sexualität, die einen Ehebund voraussetzen? Wenn ja, dann wäre die Querschnittslähmung des Mannes eben doch nur eine Zeugungsunfähigkeit.

bearbeitet 10. Juni 2008 von Franziskaner

[Franziskaner]

Noch ein Gedanke, den ich in der Gladiatorenarena gepostet habe:

 

Außerdem muss man folgendes bedenken: die Geschichte des Paares ist zwar tragisch, aber auch irgendwie romantisch, und jeder wünscht den beiden wohl, dass sie ihr großes Ziel eines gemeinsamen Lebens auch hinbekommen.

 

Der Bischof muss aber bei seinen Entscheidungen auch berücksichtigen, dass es anders kommen kann. Dass die junge Frau nach ein paar Jahren doch feststellt: sie kann das nicht durchhalten. Wie sieht es dann aus? Die Frau könnte sich nämlich dann zu Recht darauf berufen, dass die Ehe eigentlich gar nicht hätte geschlossen werden düfen und eine Annulierung verlangen. Nach italienischem Recht bedeutet dass dann auch, dass alle Unterhaltsansprüche erlöschen (was ich für eine unglaubliche Sauerei halte). Auf jeden Fall wäre es eine sehr unschöne Situation, in der die Kirche dann auch wieder nicht gut dastände.

[Katharer]

Wird allerdings eine bekannte Zeugungsfähigkeit verschwiegen, ist das meines Wissens sowas wie arglistige Täuschung... sein.

Oh mein Gott: Ich muss explizit auf meine Zeugungsfähigkeit hinweisen?

Du wirst im Traugespräch mit dem Ortspfarrer expressiv verbis danach gefragt.

 

"Danach" hat unser guter Kaplan uns nicht gefragt. War das nun ein Riesenfehler - oder wusste er mehr als wird dachten?

bearbeitet 10. Juni 2008 von Katharer

[Katharer]

Noch ein Gedanke, den ich in der Gladiatorenarena gepostet habe:

 

Außerdem muss man folgendes bedenken: die Geschichte des Paares ist zwar tragisch, aber auch irgendwie romantisch, und jeder wünscht den beiden wohl, dass sie ihr großes Ziel eines gemeinsamen Lebens auch hinbekommen.

 

Der Bischof muss aber bei seinen Entscheidungen auch berücksichtigen, dass es anders kommen kann. Dass die junge Frau nach ein paar Jahren doch feststellt: sie kann das nicht durchhalten. Wie sieht es dann aus? Die Frau könnte sich nämlich dann zu Recht darauf berufen, dass die Ehe eigentlich gar nicht hätte geschlossen werden düfen und eine Annulierung verlangen. Nach italienischem Recht bedeutet dass dann auch, dass alle Unterhaltsansprüche erlöschen (was ich für eine unglaubliche Sauerei halte). Auf jeden Fall wäre es eine sehr unschöne Situation, in der die Kirche dann auch wieder nicht gut dastände.

 

 

Hauptsache die Kirche steht gut da - aber wo bleibt die Barmherzigkeit!?

[Chrysologus]

Lustigerweise hebt der aktuelle CIC ja nicht einmal auf die Zeugungsfähigkeit, sondern lediglich auf die Beischlaffähigkeit ab. Es reicht also, wenn er einen hoch bekommt und sie eine Scheide hat - fertig. :ph34r:

Wie definiert das CIC Mann und Frau? Ich denke insbesondere an Intersexualität und Transsexualität. Dürfen beischlaffähige Transsexuelle kirchlich heiraten?

 

Im Prinzip schon....

 

Die kirchliche Rechtordnung übernimmt schlicht und einfach die Einschätzung, die in der Geburtsurkunde und im Taufbuch steht. Änderungen sind hier nicht vorgesehen. Der ursprünglich phänotypische Mann darf also eine ursprünglich phänotypische Frau heiraten - wie die beiden ausschauen, spielt hingegen keine Rolle.

[Valentine]

Noch ein Gedanke, den ich in der Gladiatorenarena gepostet habe:

 

Außerdem muss man folgendes bedenken: die Geschichte des Paares ist zwar tragisch, aber auch irgendwie romantisch, und jeder wünscht den beiden wohl, dass sie ihr großes Ziel eines gemeinsamen Lebens auch hinbekommen.

 

Der Bischof muss aber bei seinen Entscheidungen auch berücksichtigen, dass es anders kommen kann. Dass die junge Frau nach ein paar Jahren doch feststellt: sie kann das nicht durchhalten. Wie sieht es dann aus? Die Frau könnte sich nämlich dann zu Recht darauf berufen, dass die Ehe eigentlich gar nicht hätte geschlossen werden düfen und eine Annulierung verlangen. Nach italienischem Recht bedeutet dass dann auch, dass alle Unterhaltsansprüche erlöschen (was ich für eine unglaubliche Sauerei halte). Auf jeden Fall wäre es eine sehr unschöne Situation, in der die Kirche dann auch wieder nicht gut dastände.

 

Sorry, aber unter der Prämisse dürften viele Ehen gar nicht erst geschlossen werden

[Chrysologus]

Wird allerdings eine bekannte Zeugungsfähigkeit verschwiegen, ist das meines Wissens sowas wie arglistige Täuschung... sein.

Oh mein Gott: Ich muss explizit auf meine Zeugungsfähigkeit hinweisen?

Du wirst im Traugespräch mit dem Ortspfarrer expressiv verbis danach gefragt.

 

"Danach" hat unser guter Kaplan uns nicht gefragt. War das nun ein Riesenfehler - oder wusste er mehr als wird dachten?

 

Er muss sicher nicht fragen - es geht im Ehevorbereitungsgespräch um die Suche nach offenkundigen Hindernissen (Vorehen, Gelübden, Weihen, Verwandtschaft, Alter), aber nicht darum, sicher alle denkbaren Nichtigkeitsgründe abzuklappern (psychische Probleme, Täuschung etc), zumal letztere in der Regel eben nicht feststellbar sind.

 

Es kann bei einer erkennbaren Schwangerschaft der Frau beispielsweise sinnvoll sein, auf die zur Eheschließung nötige Freiheit besonders hinzuweisen - ist das Kind Grund oder Anlass der Ehe - aber es ginge zu weit, analog zum italienischen Fall die Trauung grundsätzlich zu verweigern, weil eine Nichtigkeit nicht sicher ausgeschlossen werden kann.

 

Nachdem ich heute in der Tagespresse weitere Einzelheiten habe nachlesen können - der Bräutigam ist seit zwei Monaten gelähmt - stellt sich die Frage nach der sicheren Dauerhaftigketi um so gravierender. Auf der anderen Seite wird aber auch nicht zu bestreiten sein, dass die beiden ihre Beziehung erst einmal neu klären müssen.

 

Sollte er nun aber dauerhaft impotent bleiben, so muss man die Ehe auch gar nicht für nichgtig erklären, ein Nichtvollzugsverfahren ginge dann ja auch recht einfach und löste alle italienischen Rechtsprobleme!

[gouvernante]

Der ursprünglich phänotypische Mann darf also eine ursprünglich phänotypische Frau heiraten

Ist das eindeutig, daß sich die kirchenrechtliche Definition von Mann und Frau ausschließlich auf den Phänotyp bezieht? Was bedeutet "ursprünglich" in diesem Kontext? bearbeitet 10. Juni 2008 von gouvernante

[Werner001]

Die Regelung als solche ist jedoch nicht ohne Klugheit: Eine Ehe, die nicht vollzogen werden kann und die deshalb kinderlos bleiben wird, ist eine Belastung für beide und kann daran scheitern. Dass in einem solchen Fall eine Nichtigkeit möglich ist, halte ich für klug. Nebenbei ein Zeichen dafür, dass die Kirche nicht immer so prüde ist, wie man glaubt!

Eine solche "Klugheit" wäre auch in anderen Fällen, die eine noch größere Belastung sein können, durchaus wünschenswert.... Mal davon abgesehen, dass man ganz konkret gescheiterte Ehen nicht einfach aufheben kann, warum man also bei Ehen, die eventuell möglicherweise vielleicht scheitern könnten, mit "Klugheit" angeht, erschliesst sich mir nicht....

 

Werner

[Udalricus]

Ich versuche grad etwas weiter zu denken ud da fällt mir auf, würde man das Kinderkriegen als Hauptzweck einer Ehe aufgeben, dann gäbe es wahrlich keinen Grund mehr eine gleichgeschlechtliche Ehe zu verweigern

 

Mann-o-man. Einfach nur "Liebe" wäre aber auch ZU simpel.

 

 

du denkst recht, aber das ist gefährlich. nicht, dass du mir noch auf einem scheiterhaufen landest.

Nein, sie hat schon recht, so weiter zu denken. Ich finde es bemerkenswert, wie sie nach dem ersten Zornesausbruch nun vernünftig zu überlegen beginnt.

Ein weiterer Gedankenanstoß: Was kann Jesus mit folgendem Satz gemeint haben?

 

Denn es ist so: Manche sind von Geburt an zur Ehe unfähig, manche sind von den Menschen dazu gemacht und manche haben sich selbst dazu gemacht - um des Himmelreiches willen. Wer das erfassen kann, der erfasse es. (Mt 19,12)

Spielst Du Lehrer/Schülerin mit mir ? Sag, was Du zu sagen hast und gut ist.

Als Lehrer wollte ich mich keineswegs aufspielen. Ich wollte lediglich dein Denken würdigen und diese Bibelstelle zum Nachdenken vorlegen. Nicht mehr und nicht weniger.