Bischof verweigert Querschnittgelähmtem die kirchliche Trauung

[Chrysologus]

Der ursprünglich phänotypische Mann darf also eine ursprünglich phänotypische Frau heiraten

Ist das eindeutig, daß sich die kirchenrechtliche Definition von Mann und Frau ausschließlich auf den Phänotyp bezieht?

Es gibt keine amtliche Definition. Soweit ich es habe in Erfahrung bringen können - ein wenig habeb ich mal dazu geforscht - wird das Geschlecht ins Taufbuch eingetragen, dass der Priester bei der Taufe wahrnehmen bzw. der Geburtsurkunde entnehmen kann (entkleiden muss sich niemand). Eine ausdrückliche Definition der inhaltes "Mann/Frau im Sinne des Gesetzes ist, wer..." kenne ich nicht!

[Udalricus]

Wird allerdings eine bekannte Zeugungsfähigkeit verschwiegen, ist das meines Wissens sowas wie arglistige Täuschung... sein.

Oh mein Gott: Ich muss explizit auf meine Zeugungsfähigkeit hinweisen?

Du wirst im Traugespräch mit dem Ortspfarrer expressiv verbis danach gefragt.

 

"Danach" hat unser guter Kaplan uns nicht gefragt. War das nun ein Riesenfehler - oder wusste er mehr als wird dachten?

Dann muss er schwindeln. Er muss die Frage nämlich auf dem Trauungsprotokoll ausfüllen.

[Chrysologus]

Die Regelung als solche ist jedoch nicht ohne Klugheit: Eine Ehe, die nicht vollzogen werden kann und die deshalb kinderlos bleiben wird, ist eine Belastung für beide und kann daran scheitern. Dass in einem solchen Fall eine Nichtigkeit möglich ist, halte ich für klug. Nebenbei ein Zeichen dafür, dass die Kirche nicht immer so prüde ist, wie man glaubt!

Eine solche "Klugheit" wäre auch in anderen Fällen, die eine noch größere Belastung sein können, durchaus wünschenswert.... Mal davon abgesehen, dass man ganz konkret gescheiterte Ehen nicht einfach aufheben kann, warum man also bei Ehen, die eventuell möglicherweise vielleicht scheitern könnten, mit "Klugheit" angeht, erschliesst sich mir nicht....

 

Werner

 

Ehe im katholischen Sinne ist eben keine rein geistliche Größe, in der man weil es eben nicht anders geht den Sex in Kauf nimmt. Sie ist eine durchaus leib- und lustvolle Größe.

 

Man kann jetzt der Kirche vorwerfen, die leibliche Dimension zu hoch zu hängen, aber ich finde es bezeichnend, dass Zeugungsunfähigkeit von den Partnern ggf. zu ertragen ist, Impotenz aber so schwer wiegt, dass man daraus ein Hindernis macht. Es sprengt sicher das Konsensprinzip, ist meines Erachtens aber nicht frei von Erfahrung!

[gouvernante]

Der ursprünglich phänotypische Mann darf also eine ursprünglich phänotypische Frau heiraten

Ist das eindeutig, daß sich die kirchenrechtliche Definition von Mann und Frau ausschließlich auf den Phänotyp bezieht?

Es gibt keine amtliche Definition. Soweit ich es habe in Erfahrung bringen können - ein wenig habeb ich mal dazu geforscht - wird das Geschlecht ins Taufbuch eingetragen, dass der Priester bei der Taufe wahrnehmen bzw. der Geburtsurkunde entnehmen kann (entkleiden muss sich niemand). Eine ausdrückliche Definition der inhaltes "Mann/Frau im Sinne des Gesetzes ist, wer..." kenne ich nicht!

Interessant, danke.

[Werner001]

Wenn dieser Gelähmte aus Ärger über den Bischof evangelisch wird und seine Frau evangelisch heiratet, dann ist das doch für die Kirche ein Sakrament, oder?

Eine Loesung, die eines Winkeladvokaten wuerdig ist!

 

 

nö- eine lösung, die eines kirchenrechtlers würdig ist....

Da hab ich meine Zweifel! Ehehindernisse gelten wohl auch für Nichtkatholiken!

Nur sind die katholischen Ehehindernisse dem trauenden evangelischen Pfarrer völlig gleichgültig. Und ist die Trauung erst einmal vollzogen, gilt sie der katholischen Kirche solange als Sakrament, bis jemand ihre Gültigkeit kirchenrechtsamtlich prüfen lässt.

Wenn das aber niemand tut, ist der Gute für die Kirche sakramental verheiratet.

 

Werner

[Werner001]

Genau. Deswegen nennt man den Ehebund auch eine Stiftung. Jesus Christus hat zum Sakrament erhoben, was Gott bereits in die Schöpfung einbeschrieben hat. Der Gegenstand dieses Vertrages ist daher nicht verhandelbar oder modifizierbar. Zwei, die zur Ehe unfähig sind, können jeden beliebigen Bund oder Vertrag fürs Leben eingehen, aber eben nicht diesen.

Und wer definiert, wer zur Ehe fähig ist? Das ist eine völlig willkürliche menschliche Entscheidung, die nicht einmal halbwegs begründbar ist.

 

Werner

 

Ich glaube, das war der Herr selbst. "Und sie werden ein Fleisch ..."

Ach, und wo steht da was von Beischlaffähigkeit? In meiner Bibelausgabe haben sie das wohl glatt unterschlagen!

 

Werner

[Kirisiyana]

Noch ein Gedanke, den ich in der Gladiatorenarena gepostet habe:

 

Außerdem muss man folgendes bedenken: die Geschichte des Paares ist zwar tragisch, aber auch irgendwie romantisch, und jeder wünscht den beiden wohl, dass sie ihr großes Ziel eines gemeinsamen Lebens auch hinbekommen.

 

Der Bischof muss aber bei seinen Entscheidungen auch berücksichtigen, dass es anders kommen kann. Dass die junge Frau nach ein paar Jahren doch feststellt: sie kann das nicht durchhalten. Wie sieht es dann aus? Die Frau könnte sich nämlich dann zu Recht darauf berufen, dass die Ehe eigentlich gar nicht hätte geschlossen werden düfen und eine Annulierung verlangen. Nach italienischem Recht bedeutet dass dann auch, dass alle Unterhaltsansprüche erlöschen (was ich für eine unglaubliche Sauerei halte). Auf jeden Fall wäre es eine sehr unschöne Situation, in der die Kirche dann auch wieder nicht gut dastände.

Ganz ehrlich: Diese Gedanken hat sich nicht der Bischof zu machen, das geht in überhaupt nichts an. Das soll sich die frau überlegen und alle andern bitteschön respektieren, dass sie selber denken kann.

[Werner001]

Wird allerdings eine bekannte Zeugungsfähigkeit verschwiegen, ist das meines Wissens sowas wie arglistige Täuschung... sein.

Oh mein Gott: Ich muss explizit auf meine Zeugungsfähigkeit hinweisen?

Du wirst im Traugespräch mit dem Ortspfarrer expressiv verbis danach gefragt.

 

"Danach" hat unser guter Kaplan uns nicht gefragt. War das nun ein Riesenfehler - oder wusste er mehr als wird dachten?

Dann muss er schwindeln. Er muss die Frage nämlich auf dem Trauungsprotokoll ausfüllen.

Cool, dann kann man die Ehe bei Bedarf wegen eines Formfehlers ganz einfach anullieren!

 

Werner

[Udalricus]

Nur sind die katholischen Ehehindernisse dem trauenden evangelischen Pfarrer völlig gleichgültig. Und ist die Trauung erst einmal vollzogen, gilt sie der katholischen Kirche solange als Sakrament, bis jemand ihre Gültigkeit kirchenrechtsamtlich prüfen lässt.

Wenn das aber niemand tut, ist der Gute für die Kirche sakramental verheiratet.

 

Werner

Korrekt: Der Gute gilt nach außen als sakramental verheiratet. Einer katholischen Ehegültigkeitsprüfung würde diese Ehe aber nicht stand halten.

[Udalricus]

Wird allerdings eine bekannte Zeugungsfähigkeit verschwiegen, ist das meines Wissens sowas wie arglistige Täuschung... sein.

Oh mein Gott: Ich muss explizit auf meine Zeugungsfähigkeit hinweisen?

Du wirst im Traugespräch mit dem Ortspfarrer expressiv verbis danach gefragt.

 

"Danach" hat unser guter Kaplan uns nicht gefragt. War das nun ein Riesenfehler - oder wusste er mehr als wird dachten?

Dann muss er schwindeln. Er muss die Frage nämlich auf dem Trauungsprotokoll ausfüllen.

Cool, dann kann man die Ehe bei Bedarf wegen eines Formfehlers ganz einfach anullieren!

 

Werner

Ich glaube nicht, dass dieser Formfehler ausreicht für eine Annullierung. Das muss schon Gröberes sein wie mangelnde Delegation des Heimatpfarrers oder Ähnliches.

[Werner001]

ist meines Erachtens aber nicht frei von Erfahrung!

Also daran hab ich nun wirklich meine Zweifel...

Noch als der heutige Papst zur Schule ging, ging man größtenteils davon aus, dass allein der Mann die Kinder macht, darum war die Beischlaffähigkeit so wichtig. Wenn keine Kinder kamen, musste bei der Frau was nicht stimmen, aber das kann man ja logischerweise erst hinterher (nach Vollzug der Ehe) feststellen.

Dass ein mann "kann" aber trotzdem zeugungsunfähig sein kann, weiss man noch nicht sooo lange.

Das Kirchenrecht hinkt hier einfach der wissenschaftlichen Entwicklung die üblichen 200 Jahre hinterher (so kann man auch hochrechnen, wann sich der CIC hier ändern wird)

 

Werner

[Werner001]

Nur sind die katholischen Ehehindernisse dem trauenden evangelischen Pfarrer völlig gleichgültig. Und ist die Trauung erst einmal vollzogen, gilt sie der katholischen Kirche solange als Sakrament, bis jemand ihre Gültigkeit kirchenrechtsamtlich prüfen lässt.

Wenn das aber niemand tut, ist der Gute für die Kirche sakramental verheiratet.

 

Werner

Korrekt: Der Gute gilt nach außen als sakramental verheiratet. Einer katholischen Ehegültigkeitsprüfung würde diese Ehe aber nicht stand halten.

Ich wurde hier schon belehrt, dass es völlig ohne Interesse ist, ob eine Ehe einer Gültigkeitsprüfung theoretisch standhalten würde oder nicht, solange niemand die Gültigkeit prüfen lässt.

Der Gute hätte ein Sakrament mit allen Konsequenzen, solange nicht er oder seine Frau es anullieren lassen.

 

Werner

bearbeitet 10. Juni 2008 von Werner001

[Udalricus]

Nur sind die katholischen Ehehindernisse dem trauenden evangelischen Pfarrer völlig gleichgültig. Und ist die Trauung erst einmal vollzogen, gilt sie der katholischen Kirche solange als Sakrament, bis jemand ihre Gültigkeit kirchenrechtsamtlich prüfen lässt.

Wenn das aber niemand tut, ist der Gute für die Kirche sakramental verheiratet.

 

Werner

Korrekt: Der Gute gilt nach außen als sakramental verheiratet. Einer katholischen Ehegültigkeitsprüfung würde diese Ehe aber nicht stand halten.

Ich wurde hier schon belehrt, dass es völlig ohne Interesse ist, ob eine Ehe einer Gültigkeitsprüfung theoretisch standhalten würde oder nicht, solange niemand die Gültigkeit prüfen lässt.

Der Gute hätte ein Sakrament mit allen Konsequenzen, solange nicht er oder seine Frau es anullieren lassen.

 

Werner

Ich glaube, wir streiten hier um des Kaisers Bart! Kann es nicht sein, dass wir beide recht haben?

[Werner001]

Nur sind die katholischen Ehehindernisse dem trauenden evangelischen Pfarrer völlig gleichgültig. Und ist die Trauung erst einmal vollzogen, gilt sie der katholischen Kirche solange als Sakrament, bis jemand ihre Gültigkeit kirchenrechtsamtlich prüfen lässt.

Wenn das aber niemand tut, ist der Gute für die Kirche sakramental verheiratet.

 

Werner

Korrekt: Der Gute gilt nach außen als sakramental verheiratet. Einer katholischen Ehegültigkeitsprüfung würde diese Ehe aber nicht stand halten.

Ich wurde hier schon belehrt, dass es völlig ohne Interesse ist, ob eine Ehe einer Gültigkeitsprüfung theoretisch standhalten würde oder nicht, solange niemand die Gültigkeit prüfen lässt.

Der Gute hätte ein Sakrament mit allen Konsequenzen, solange nicht er oder seine Frau es anullieren lassen.

 

Werner

Ich glaube, wir streiten hier um des Kaisers Bart! Kann es nicht sein, dass wir beide recht haben?

Wir haben ja auch beide Recht.

Der Gelähmte hätte, wenn er evangelisch würde und evangelisch heiraten würde, eine sakramentale Ehe, die zwar einer Prüfung nicht standhalten würde, aber solange sie nicht geprüft würde, hätte er ein Sakrament.

So hat er gar nix (rein kirchlich betrachtet)

 

Werner

[Assarhaddon]

Der Gelähmte hätte, wenn er evangelisch würde und evangelisch heiraten würde, eine sakramentale Ehe, die zwar einer Prüfung nicht standhalten würde, aber solange sie nicht geprüft würde, hätte er ein Sakrament.

Warum erinnert mich das an Schrödingers Katze?

[gouvernante]

Das ist der kirchenrechtliche Welle-Teilchen-Dualismus...

[soames]

wen interessiert das denn wirklich? gott - sicher nicht

 

Du scheinst ja wieder einer von den ganz Informierten zu sein. Sag uns doch mal, was ihn wirklich interessiert.

[Udalricus]

Das ist der kirchenrechtliche Welle-Teilchen-Dualismus...

Was beweist, dass die Kirche naturwissenschaftlich doch auf der Höhe der Zeit ist!

[soames]

Das mag der heutigen Idealvorstellung der Ehe nicht schmecken, allerdings ist ja auch darauf hinzuweisen, daß niemand die beiden hindert, ihr restliches Leben gemeinsam und standesamtlich verbunden zu verbringen, mit allen Rechten und Pflichten, die für sie daraus folgen. Ich würde auch vermuten, daß ihr Pfarrer sicher gern ihr Zusammenleben (öffentlich) segnen wird.

Würden die beiden denn sündhaft handeln, wenn sie - nach der Segnung ihres Zusammenlebens - sexuelle Handlungen vollzögen?

 

Was genau wären denn "sexuelle Handlungen", an die Du denkst? Wenn der Mann querschnittsgelähmt und dadurch impotent ist, dann dürfte insgesamt die Auswahl schon recht eingeschränkt sein.

 

Der Ehe vorbehalten ist auf jeden Fall der vaginale Geschlechtsverkehr. Aber den können die beiden ja sowieso nicht ausüben.

Sonstige Zärtlichkeiten scheinen schon innerhalb einer Verlobung zumindest zunehmend o.k., in einer solchen Verbindung wären sie es dann wohl weitestgehend (schließlich liegt ja schon durch die standesamtliche Verbindung eine schon eingebaute Hintertür zur Trennung eher fern).

 

Insgesamt ist das ja aber sowieso ein echter Ausnahmefall.

[wolfgang E.]

Fromm und phantasielos

[soames]

Genau. Deswegen nennt man den Ehebund auch eine Stiftung. Jesus Christus hat zum Sakrament erhoben, was Gott bereits in die Schöpfung einbeschrieben hat. Der Gegenstand dieses Vertrages ist daher nicht verhandelbar oder modifizierbar. Zwei, die zur Ehe unfähig sind, können jeden beliebigen Bund oder Vertrag fürs Leben eingehen, aber eben nicht diesen.

Und wer definiert, wer zur Ehe fähig ist? Das ist eine völlig willkürliche menschliche Entscheidung, die nicht einmal halbwegs begründbar ist.

 

Werner

 

Ich glaube, das war der Herr selbst. "Und sie werden ein Fleisch ..."

Ach, und wo steht da was von Beischlaffähigkeit? In meiner Bibelausgabe haben sie das wohl glatt unterschlagen!

 

Werner

 

Wie genau stellst Du Dir das denn mit Beischlafunfähigkeit vor?

[soames]

Noch ein Gedanke, den ich in der Gladiatorenarena gepostet habe:

 

Außerdem muss man folgendes bedenken: die Geschichte des Paares ist zwar tragisch, aber auch irgendwie romantisch, und jeder wünscht den beiden wohl, dass sie ihr großes Ziel eines gemeinsamen Lebens auch hinbekommen.

 

Der Bischof muss aber bei seinen Entscheidungen auch berücksichtigen, dass es anders kommen kann. Dass die junge Frau nach ein paar Jahren doch feststellt: sie kann das nicht durchhalten. Wie sieht es dann aus? Die Frau könnte sich nämlich dann zu Recht darauf berufen, dass die Ehe eigentlich gar nicht hätte geschlossen werden düfen und eine Annulierung verlangen. Nach italienischem Recht bedeutet dass dann auch, dass alle Unterhaltsansprüche erlöschen (was ich für eine unglaubliche Sauerei halte). Auf jeden Fall wäre es eine sehr unschöne Situation, in der die Kirche dann auch wieder nicht gut dastände.

Ganz ehrlich: Diese Gedanken hat sich nicht der Bischof zu machen, das geht in überhaupt nichts an. Das soll sich die frau überlegen und alle andern bitteschön respektieren, dass sie selber denken kann.

 

 

Wo wir schon dabei sind, festzustellen, wen alles was nichts angeht: Wie steht es mit Dir? Was geht Dich das Handeln eines italienischen Bischofs in seinem italienischen Bistum gegenüber seinen Diözesanen, die eine kirchliche Handlung wünschten, eigentlich an?

[soames]

Fromm und phantasielos

Aber eine Antwort auf die gestellte Frage.

[Werner001]

Genau. Deswegen nennt man den Ehebund auch eine Stiftung. Jesus Christus hat zum Sakrament erhoben, was Gott bereits in die Schöpfung einbeschrieben hat. Der Gegenstand dieses Vertrages ist daher nicht verhandelbar oder modifizierbar. Zwei, die zur Ehe unfähig sind, können jeden beliebigen Bund oder Vertrag fürs Leben eingehen, aber eben nicht diesen.

Und wer definiert, wer zur Ehe fähig ist? Das ist eine völlig willkürliche menschliche Entscheidung, die nicht einmal halbwegs begründbar ist.

 

Werner

 

Ich glaube, das war der Herr selbst. "Und sie werden ein Fleisch ..."

Ach, und wo steht da was von Beischlaffähigkeit? In meiner Bibelausgabe haben sie das wohl glatt unterschlagen!

 

Werner

 

Wie genau stellst Du Dir das denn mit Beischlafunfähigkeit vor?

Wieso denn ich? Das musst du die Kirchenjuristen fragen.

Zwei 90jährige werden übrigens ja auch kirchlich getraut, ohne dass der Mann seine Standfestigkeit unter Beweis stellen müsste....

 

Werner

[soames]

Genau. Deswegen nennt man den Ehebund auch eine Stiftung. Jesus Christus hat zum Sakrament erhoben, was Gott bereits in die Schöpfung einbeschrieben hat. Der Gegenstand dieses Vertrages ist daher nicht verhandelbar oder modifizierbar. Zwei, die zur Ehe unfähig sind, können jeden beliebigen Bund oder Vertrag fürs Leben eingehen, aber eben nicht diesen.

Und wer definiert, wer zur Ehe fähig ist? Das ist eine völlig willkürliche menschliche Entscheidung, die nicht einmal halbwegs begründbar ist.

 

Werner

 

Ich glaube, das war der Herr selbst. "Und sie werden ein Fleisch ..."

Ach, und wo steht da was von Beischlaffähigkeit? In meiner Bibelausgabe haben sie das wohl glatt unterschlagen!

 

Werner

 

Wie genau stellst Du Dir das denn mit Beischlafunfähigkeit vor?

Wieso denn ich? Das musst du die Kirchenjuristen fragen.

Warum soll ich die das fragen? Du hast doch die Behauptung aufgestellt, daß Beischlafunfähgkeit dem Ein-Fleisch-Werden nicht entgegenstehe. Also frage ich natürlich Dich, und nicht jemanden, der eine solche Idee nicht verlautbart hat.