Bischof verweigert Querschnittgelähmtem die kirchliche Trauung

[Werner001]

Wenn ich Werner richtig verstanden habe, dann hat er "sein" Ehebild aus dem CIC und der Tatsache, dass dieser Bischof einem Gelähmten die Ehe verweigert hat, abgeleitet. Ich nehme an, dass er Dir zustimmt, dass das etwas Vorkonziliares hat. Oder, Werner?

Ich habe nicht mein Ehebild geschildert, sondern das Ehebild, das den Paragrafen im CIC zugrundeliegt.

 

Und diesen Paragrafen liegt meiner Meinung nach eindeutig das vorkonziliare Ehebild zugrunde.

 

Würde das Ehebild zugrund liegen, das heute von der überwiegenden Mehrheit der Theologen vertreten wird, dann müsste der CIC anders aussehen.

 

Mit diesem modernen Ehebild ist nämlich der Paragraf, um den es hier geht überhaupt nicht vereinbar.

 

Die Behauptung, eine Ehe könnte es nur dann geben, wenn ein Penis in eine Vagina gesteckt wird, passt absolut nicht zu Sätzen wie "Sexuelle Akte sind als solche gut, weil und wenn sie das sich schenken und annehmen zum Ausdruck bringen (GS). Sie ist auch auf Kinder ausgerichtet, und der eheliche Akt sollte empfängnisoffen sein (humanae vitae). Aber er muss nicht um der Zeugung willen ausgeführt werden. " (Chrysologus)

 

Werner

 

 

 

Ich hatte schon irgendwo (wenn es zu einem Thema zwei Threads gibt, ist es schwierig für mich mich recht zu erinnern) geschrieben, dass eigentlich in der Zeit des Konzils beim Verfolgen der Debatten und beim Lesen der Texte dieses andere Ehebild dazu führte, dass viele Theologen überzeugt waren, dass das Hindernis der Impotentia coeundi in dem neuen CIC nicht mehr auftauchen würde. Entsprechend war die Reaktion. Die einzige Begründung für dieses Hindernis war der von Chrysologus gepostete Hinweis auf die Möglichkeit der Annullierung in diesem Fall (was eigentlich wenig überzeugend ist und war).

Da die Impotentia Coeundi vor der Ehe bekannt ist, wäre das natürlich auch kein Anullierungsgrund mehr. Dass es einer ist, ist ja genau so unsinnig wie der paragraf, um den es hier geht.

 

Damit wäre dann auch das letzte Argument beseitigt.

 

Allerdings habe ich nun schon mehrfach gehört, es würde sich hier um göttliches recht handeln, darum könne man das gar nicht ändern, selbst wenn man wollte. Da wiederum halte ich nun für Unsinn, dann wie wollte man das begründen?

 

Werner

[Flo77]

Allerdings habe ich nun schon mehrfach gehört, es würde sich hier um göttliches recht handeln, darum könne man das gar nicht ändern, selbst wenn man wollte. Da wiederum halte ich nun für Unsinn, dann wie wollte man das begründen?

Wäre in diesem Fall nicht eine Trauung logisch, im Vertrauen darauf, daß es doch noch klappt?

 

Ist bei unfruchtbaren Paaren doch auch so.

[Werner001]

Allerdings habe ich nun schon mehrfach gehört, es würde sich hier um göttliches recht handeln, darum könne man das gar nicht ändern, selbst wenn man wollte. Da wiederum halte ich nun für Unsinn, dann wie wollte man das begründen?

Wäre in diesem Fall nicht eine Trauung logisch, im Vertrauen darauf, daß es doch noch klappt?

 

Ist bei unfruchtbaren Paaren doch auch so.

Ja sicher. Ich hab ja bereits geschrieben, dass der Verweis auf Abraham (mit dem begründet wird, dass zwei 90jährige heiraten dürfen, obwohl die garantiert nicht mehr fähig sind, Kinder zu zeugen) absurd ist.

 

Wenn die wage Hoffnung, es könnte ja wie vor 5000 Jahren schon ein einziges Mal, wieder ein Wunder passieren, ausreicht, dann kann man auch keinem Beischlafunfähigen die Ehe verweigern, denn da sind wesentlich mehr Heilungen aktenkundig als im anderen Fall.

 

Werner

[Flo77]

Vllt. erfordert das sogar ein eigenes Formular für eine "matrimonium expectat miraculo"?

[Stefan M.]

Wäre in diesem Fall nicht eine Trauung logisch, im Vertrauen darauf, daß es doch noch klappt?

 

Ist bei unfruchtbaren Paaren doch auch so.

 

 

unfruchtbarkeit ist - sofern unwissend - ja kein trennendes ehehindernis. die prinzipielle hinordnung auf kinder kann auch dann gegeben sein, wenn faktisch aus einer ehe kein kind hervorgeht.

[Werner001]

die prinzipielle hinordnung auf kinder kann auch dann gegeben sein, wenn faktisch aus einer ehe kein kind hervorgeht.

So, und wenn du nun noch klarstellst, warum deine Aussage zwar auf Unfruchtbarkeit, nicht aber auf Beischlafunfähigkeit anwendbar ist, dann versteh ich den CIC vielleicht doch noch

 

Werner

[Stefan M.]

die prinzipielle hinordnung auf kinder kann auch dann gegeben sein, wenn faktisch aus einer ehe kein kind hervorgeht.

So, und wenn du nun noch klarstellst, warum deine Aussage zwar auf Unfruchtbarkeit, nicht aber auf Beischlafunfähigkeit anwendbar ist, dann versteh ich den CIC vielleicht doch noch

 

Werner

 

die kirche kann niemanden zwingen, kinder zu bekommen, sie kann aber festlegen, daß jemand "die kinder, die gott schenken will" auch annimmt. außerdem kann sie festlegen, daß es zum "gattenwohl" gehört, daß der mann zum ehelichen akt in der lage sein muß (die frau natürlich auch). ob ich das gut finde oder nicht sei mal dahingestellt...

 

ich denke aber, daß es dir sicher nicht um das logische verstehen geht, sondern um das inhaltlich nachvollziehen können.

[Werner001]

die prinzipielle hinordnung auf kinder kann auch dann gegeben sein, wenn faktisch aus einer ehe kein kind hervorgeht.

So, und wenn du nun noch klarstellst, warum deine Aussage zwar auf Unfruchtbarkeit, nicht aber auf Beischlafunfähigkeit anwendbar ist, dann versteh ich den CIC vielleicht doch noch

 

Werner

 

die kirche kann niemanden zwingen, kinder zu bekommen, sie kann aber festlegen, daß jemand "die kinder, die gott schenken will" auch annimmt. außerdem kann sie festlegen, daß es zum "gattenwohl" gehört, daß der mann zum ehelichen akt in der lage sein muß (die frau natürlich auch). ob ich das gut finde oder nicht sei mal dahingestellt...

 

ich denke aber, daß es dir sicher nicht um das logische verstehen geht, sondern um das inhaltlich nachvollziehen können.

Nein, ich versteh das schon auch logisch.

 

Es ist nur im Gesamtbild eben unlogisch.

 

Es passt nur, wenn ich das vorkonziliare Ehe- und Sexualbidl zugrunde lege, dass nämlich Sex zur Kinderzeugung dient, weshalb alles, was kein Vaginalverkehr ist, schlecht und verboten ist.

 

Schon das mit dem "Gattenwohl" passt nicht mehr, wenn ich die moderne Auffassung zugrundelege, denn das Argument "Gattenwohl" zieht ja nur, wenn ich unterstelle, dass ausser Vaginalverkehr keinerlei anderer Sex in der Ehe stattfindet.

 

Werner

[Chrysologus]

Gültige Ehe nur bei vaginalem Geschlechstverkehr ist schon alleine im Blick auf Maria und Josef nicht ohne Brisanz. Man darf Nichtigkeitsgründe und Trauverbote nicht vermischen - aus einem möglichen Nichtigkeitsgrund folgt eben kein Trauverbot. Da hat unser italienischer Bischof übereifrigerweise zu weit gegriffen. Can. 1084 erleichtert in der gerichtlichen Praxis lediglich in einigen Fällen die Arbeit, weil man nicht den Umweg über das Privilegverfahren gehen muss - vielmehr kann das am Ort geschehen. Das ist simple Pragmatik. Warum der 1084 allerdings noch im Codex drin ist, kann ich nicht mit Sicherheit sagen - und ich werde bestimmt keinen Streifzug durch die Communicationes unternehmen, um das herauszubringen!

 

Es passt nur, wenn ich das vorkonziliare Ehe- und Sexualbidl zugrunde lege, dass nämlich Sex zur Kinderzeugung dient, weshalb alles, was kein Vaginalverkehr ist, schlecht und verboten ist.

 

Schon das mit dem "Gattenwohl" passt nicht mehr, wenn ich die moderne Auffassung zugrundelege, denn das Argument "Gattenwohl" zieht ja nur, wenn ich unterstelle, dass ausser Vaginalverkehr keinerlei anderer Sex in der Ehe stattfindet.

 

Werner

 

Wenn das gelten würde, dann wäre Zeugungsunfähigkeit das größere Problem - ist es aber nicht. Paare, die warum auch immer keine Kinder bekommen können, gleichwohl Sex haben (werden, wir sind ja katholisch ), können gültig heiraten. Paare aber, die keinen klassischen Sex haben können, deren Ehe genießt zwar nach 1060 die Rechtsgunst, sie bleibt aber grundsätzlich aufhebbar. Dies gilt im übrigen auch dann, wenn die irgendwie doch ein Kind zeugen!

 

Nun weiß ich auch, dass Sex mehr ist als penetrativ-rezeptiver Vaginalverkehr (klinischer gehts nicht mehr), und es darauf beschränken zu wollen ist sowohl Unfug als auch lebensfremd. (Dass WBf. Laun das tut, spricht zumindest dafür, dass es seinen Zölibat ernst nimmt!) Aber als verheirater Mann neige ich zu der Auffassung, dass ganz ohne auch doof wäre...

[Stefan M.]

Nein, ich versteh das schon auch logisch.

 

Es ist nur im Gesamtbild eben unlogisch.

 

Es passt nur, wenn ich das vorkonziliare Ehe- und Sexualbidl zugrunde lege, dass nämlich Sex zur Kinderzeugung dient, weshalb alles, was kein Vaginalverkehr ist, schlecht und verboten ist.

 

Schon das mit dem "Gattenwohl" passt nicht mehr, wenn ich die moderne Auffassung zugrundelege, denn das Argument "Gattenwohl" zieht ja nur, wenn ich unterstelle, dass ausser Vaginalverkehr keinerlei anderer Sex in der Ehe stattfindet.

 

Werner

 

 

das alles bestreite ich ja nicht. ich hab nur eine aussage von flo77 nach dem geltenden CIC richtig stellen wollen, von der ich vermute, daß er sie falsch gemeint hat.

[mn1217]

Frage am Rande. sind die kinder, die Gott dem Paar schenkt/anvertraut nicht auch Adoptiv- oder Pflegekinder? Adoptivkinder sind ja auch rechtlich leiblichen gleichgestellt. Und eine Adoption käme ja evtl. auch für Paare in Betracht, die aus körperlichen Gründen kine leiblichen Kinder haben können.

[Stefan M.]

Frage am Rande. sind die kinder, die Gott dem Paar schenkt/anvertraut nicht auch Adoptiv- oder Pflegekinder? Adoptivkinder sind ja auch rechtlich leiblichen gleichgestellt. Und eine Adoption käme ja evtl. auch für Paare in Betracht, die aus körperlichen Gründen kine leiblichen Kinder haben können.

 

korrekt! das kirchenrecht kennt die adoption und stellt die kinder den eigenen kindern gleich. pflegekinder sind m.W. im CIC nicht vorgesehen. da besteht aber auch kein verwandtschaftsgrad im rechtlichen sinn.

[Josezefulus]

radio Vatican schreibt zu Eurem Thema folgenden Artikel:

 

Wenn Zweifel hinsichtlich des kirchlichen Ehehindernisses Impotenz bestehen, darf die sakramentale Eheschließung nicht verhindert werden. Darin sind sich namhafte Kirchenrechtler vor dem Hintergrund eines Falles in Italien einig, der in diesen Tagen weltweit für Schlagzeilen sorgte. Der Bischof von Viterbo soll laut Medienberichten einem 25-jährigen Mann, der seit einem Autounfall querschnittgelähmt ist, und seiner Verlobten die kirchliche Trauung wegen des Ehehindernisses Impotenz verweigert haben. Inzwischen hat die Diözese die in den Medien verbreitete Version über den Vorgang als „unbegründet und ungenau“ zurückgewiesen.

 

Der Kirchenrechtsfachmann und Diözesanrichter im niederländischen Roermond und s´Hertogenbosch, Gero P. Weishaupt, hielt gegenüber Radio Vatikan fest, dass „eine Eheschließung bei Rechts- oder Tatsachenzweifel nicht so ohne weiteres verhindert werden darf“. Das Recht auf Eheschließung sei ein Naturrecht und liege in der menschlichen Person begründet. Zwar dürfe und solle der Pfarrer im Zweifelsfall um eine medizinische Untersuchung bitten. „Doch wenn das Brautpaar dies verweigert, muss der Trauberechtigte sie dennoch zur Trauung zulassen“, so der Kirchenrechtler.

Die Erfurter Kirchenrechtlerin Myriam Wijlens betonte, dass die Beweislast vor der Eheschließung hinsichtlich etwaiger Hindernisse nicht bei den Verlobten liegt, sondern bei der Kirche. Im Übrigen dürfe eine Eheschließung nicht verhindert werden, wenn Zweifel bestehen, dass die Ehe nicht doch vollzogen werden könnte. Wenn etwa unter Einsatz von Medikamenten oder anderen Hilfsmitteln ein Vollzug des Beischlafs möglich wäre, so könne die Ehe gültig geschlossen werden, erklärte Wijlens.

Der Wiener Ordinarius für Kirchenrecht, Ludger Müller, ergänzte gegenüber „kathpress“, dass die kirchlichen Instanzen eine Eheschließung nur dann verweigern können, wenn definitiv feststehe, dass die Impotenz unheilbar ist. Eine Heilung aus medizinischer Sicht absolut auszuschließen, dürfe aber in vielen Fällen nicht einfach sein, vor allem nicht im Blick auf mögliche künftige medizinische Fortschritte.

 

http://www.oecumene.radiovaticana.org/ted/...lo.asp?c=211631

[kalinka]

Nun weiß ich auch, dass Sex mehr ist als penetrativ-rezeptiver Vaginalverkehr (klinischer gehts nicht mehr), und es darauf beschränken zu wollen ist sowohl Unfug als auch lebensfremd. (Dass WBf. Laun das tut, spricht zumindest dafür, dass es seinen Zölibat ernst nimmt!)

 

seit wann spricht sexueller analphabetismus dafür, seinen zölibat ernst zu nehmen?

[Flo77]

(Dass WBf. Laun das tut, spricht zumindest dafür, dass es seinen Zölibat ernst nimmt!)

Seitwann dürfen sexuelle Neutren Weihbischöfe werden?

[Chrysologus]

(Dass WBf. Laun das tut, spricht zumindest dafür, dass es seinen Zölibat ernst nimmt!)

Seitwann dürfen sexuelle Neutren Weihbischöfe werden?

 

Gott, Tippfehler dürfen doch mal vorkommen. Da will ich mal was nettes über Wbf. Laun sagen, und schon hacken alle auf mir rum.

 

[urdu]

Darf ich mal kurz eine Zusammenfassung dessen wagen, was ich bisher über die katholische Ehe gelernt habe?

1. Die Ehe ist Abbild der Beziehung Gottes zu den Menschen und Christi zur Kirche.
   
2. Deshalb ist die Ehe unauflöslich, weil auch das Ja Gottes zu uns unauflöslich ist.
   
3. Konstitutiv für die Ehe ist nicht die Liebe, sondern allein der Geschlechtsakt.
   
4. Also ist die Beziehung Gottes zu den Menschen rein sexuell und hat nichts mit Liebe zu tun.
   

Sehe ich das richtig?

Na ja.

Streich das Wort "allein" aus These Nr. 3, dann enthält's einen Hauch von Wahrheit. Gottes Liebe zu den Menschen spart Sexualität nicht aus. In der Ehe konkretisiert sich das.

[Stefan M.]

Darf ich mal kurz eine Zusammenfassung dessen wagen, was ich bisher über die katholische Ehe gelernt habe?

1. Die Ehe ist Abbild der Beziehung Gottes zu den Menschen und Christi zur Kirche.
   
2. Deshalb ist die Ehe unauflöslich, weil auch das Ja Gottes zu uns unauflöslich ist.
   
3. Konstitutiv für die Ehe ist nicht die Liebe, sondern allein der Geschlechtsakt.
   
4. Also ist die Beziehung Gottes zu den Menschen rein sexuell und hat nichts mit Liebe zu tun.
   

Sehe ich das richtig?

 

 

nein!

 

der ehewille ist die conditio sine qua non. nachstehend ergibt sich erst der vollzug der ehe aus dem willensakt.

[OneAndOnlySon]

nein!

 

der ehewille ist die conditio sine qua non. nachstehend ergibt sich erst der vollzug der ehe aus dem willensakt.

In jedem Fall ist Sex für die Ehe wichtiger als Liebe. Das belegen die CIC-Normen, so die denn eine Bedeutung für Gültigkeit oder Ungültigkeit der Ehe haben. Und wenn die Ehe ein Bildnis für die Gott-Mensch-/Christus-Kirche-Beziehung sein soll, muss diese auch in erster Linie sexuell sein und nur nebensächlich auf Liebe gegründet.

 

Worauf ich hinaus will, ist folgendes: Man kann nicht beides ausrecht erhalten. Die Ehe als Bild der göttlichen Liebe auf der einen Seite und die allein auf die Sexualität ausgerichteten CIC-Normen auf der anderen. Denn es ist doch so, dass Theologie und Kirchenrecht im Einklang mit einander stehen sollten.

[Udalricus]

Darf ich mal kurz eine Zusammenfassung dessen wagen, was ich bisher über die katholische Ehe gelernt habe?

1. Die Ehe ist Abbild der Beziehung Gottes zu den Menschen und Christi zur Kirche.
   
2. Deshalb ist die Ehe unauflöslich, weil auch das Ja Gottes zu uns unauflöslich ist.
   
3. Konstitutiv für die Ehe ist nicht die Liebe, sondern allein der Geschlechtsakt.
   
4. Also ist die Beziehung Gottes zu den Menschen rein sexuell und hat nichts mit Liebe zu tun.
   

Sehe ich das richtig?

ja, aber nur wenn du es logisch betrachtest.

Es gilt allerdings die Prämisse: Kirchenrecht sticht Logik.

 

Werner

Wir haben es bei dieser Darstellung mit einer Scheinlogik zu tun, da hier theologische und juristische Aspekte vermengt werden. Das Eherecht leuchtet nur einen Teilbereich dessen aus, was Ehe als Sakrament bedeutet und versucht Definitionen und Regeln für Konfliktfälle zu geben. Den Anspruch, dass alle Teilaspekte des Kirchenrechtes die Abbildhaftigkeit der Ehe für die Beziehung Christi zur Kirche widerspiegeln sollen, hat meines Wissens niemand erhoben. Er wäre auch sinnlos. bearbeitet 13. Juni 2008 von Udalricus

[OneAndOnlySon]

Wir haben es bei dieser Darstellung mit einer Scheinlogik zu tun, da hier theologische und juristische Aspekte vermengt werden. Das Eherecht leuchtet nur einen Teilbereich dessen aus, was Ehe als Sakrament bedeutet und versucht Definitionen und Regeln für Konfliktfälle zu geben.

Also ist es möglich, dass das katholische Paar aus dem Eröffnungsbeitrag sakramental gültig heiratet ader nicht kirchenrechtlich?

[Werner001]

Wir haben es bei dieser Darstellung mit einer Scheinlogik zu tun, da hier theologische und juristische Aspekte vermengt werden. Das Eherecht leuchtet nur einen Teilbereich dessen aus, was Ehe als Sakrament bedeutet und versucht Definitionen und Regeln für Konfliktfälle zu geben.

Also ist es möglich, dass das katholische Paar aus dem Eröffnungsbeitrag sakramental gültig heiratet ader nicht kirchenrechtlich?

Aber selbstverständlich.

Das predige ich doch schon so lange.

Es ist in meinen Augen grober Unfug, zu glauben, ausgerechnet Juristen hätten die Befähigung, endgültig zu sagen, was ein Sakrament ist und was nicht.

 

Ob ein Paar ein Ehesakrament hat, ist eine Sache zwischen ihnen und Gott, und nicht eine Sache zwischen ihrem Anwalt und einem Richter.

 

Ich bin der festen Überzeugung, dass viele Ehen, die gemäß CIC enwandfrei sind, nicht die Spur eines Sakramentes beinhalten und dass andererseits viele Ehen, die nach dem CIC ungültig sind, die Liebe Christi zu den Menschen so gut repräsentieren, sie also sakramental sind, wie es besser gar nicht mehr gehen kann.

 

Die Kirche ist sich schliesslich ja selbst überhaupt nicht sicher, wo das Ehesakrament besteht und wo nicht, sonst wäre nicht prinzipiell jede Ehe anfechtbar und es würde nicht ein so riesiger Prozentsatz aller angefochtenen Ehen auch anulliert.

 

Man stelle sich mal vor, die Gültigkeit wäre bei anderen Sakramenten in einem ebenso hohen Maße fraglich wie bei der Ehe.

 

dann hätte Erich Recht, wenn er im anderen Thread gefragt hat, ob etwa die Beichte ein Glücksspiel sei.

 

Werner

bearbeitet 13. Juni 2008 von Werner001

[Gast Pelikan]

Es ist in meinen Augen grober Unfug, zu glauben, ausgerechnet Juristen hätten die Befähigung, endgültig zu sagen, was ein Sakrament ist und was nicht.

Nicht nur die, sogar Chemiker haben die Befähigung zu sagen, was ein Sakrament ist und was nicht, z.B. das der Taufe. Das ist dir dann wohl auch nicht sentimental und nebulös genug? Aber so ist das eben, wenn Gnade nicht an Emotionen, sondern an feststellbare Materie wie Wasser oder eben eine juristische Willenserklärung gebunden ist.

[OneAndOnlySon]

Nicht nur die, sogar Chemiker haben die Befähigung zu sagen, was ein Sakrament ist und was nicht, z.B. das der Taufe. Das ist dir dann wohl auch nicht sentimental und nebulös genug? Aber so ist das eben, wenn Gnade nicht an Emotionen, sondern an feststellbare Materie wie Wasser oder eben eine juristische Willenserklärung gebunden ist.

Es hat aber nie ein Chemiker versucht zu definieren, wann die Taufe gültig ist und wann nicht. Genau da liegt der Hund begraben.

 

Nebenbei wissen wir auch nicht, ob die Taufe nur mit reinem Wasser gültig gespendet werden kann oder im Notfall beim Fehlen von Wasser auch mit einer anderen Flüssigkeit.

[beegee]

Ich würde auch vermuten, daß ihr Pfarrer sicher gern ihr Zusammenleben (öffentlich) segnen wird.

 

Das hat er auch getan, aber für die Medienwelt ist solch ein Sachverhalt mal wieder ein gefundenes Fressen. Erstaunlicherweise kommt dabei das Paar selbst nicht zu Wort.