Bischof verweigert Querschnittgelähmtem die kirchliche Trauung

[Werner001]

Was bedeutet denn auf "menschliche Weise" (sorry, mir fällt dazu nur "Missionarsstellung" ein, aber ich will mal hoffen, daß das nicht gemeint ist)? Was ist denn das Gegenteil davon? "auf tierische Weise", "auf teuflische Weise", "auf unmenschliche Weise"???

Vaginal-penetrativ-rezeptiv.

 

Anal, oral, manual, mammal, etc. (der interessierte möge sich in der einschlägigen Literatur bedienen) sind nicht gemeint.

OK, "mamal" musste ich nun nachschauen, aber man muss ja auch nicht alles wissen...

 

Werner

[Tammy_D]

Was bedeutet denn auf "menschliche Weise" (sorry, mir fällt dazu nur "Missionarsstellung" ein, aber ich will mal hoffen, daß das nicht gemeint ist)? Was ist denn das Gegenteil davon? "auf tierische Weise", "auf teuflische Weise", "auf unmenschliche Weise"???

Vaginal-penetrativ-rezeptiv.

 

Anal, oral, manual, mammal, etc. (der interessierte möge sich in der einschlägigen Literatur bedienen) sind nicht gemeint.

 

1. Was hat "vaginal-penetrativ-rezeptiv" mit "menschlich" zu tun?

 

2. Wo ist "vaginal-penetrativ-rezeptiv" definiert? Aus diesem Ausdruck geht m. E. noch nicht das Instrument hervor, mit dem penetriert wird. Und wofür steht das "rezeptiv"? Für die Freiwilligkeit seitens der Frau?

[Tammy_D]

Was bedeutet denn auf "menschliche Weise" (sorry, mir fällt dazu nur "Missionarsstellung" ein, aber ich will mal hoffen, daß das nicht gemeint ist)? Was ist denn das Gegenteil davon? "auf tierische Weise", "auf teuflische Weise", "auf unmenschliche Weise"???

Vaginal-penetrativ-rezeptiv.

 

Anal, oral, manual, mammal, etc. (der interessierte möge sich in der einschlägigen Literatur bedienen) sind nicht gemeint.

OK, "mamal" musste ich nun nachschauen, aber man muss ja auch nicht alles wissen...

 

Werner

 

Ja, "mammal" dürfte für Dich weniger relevant sein...

[pmn]

Bischof verweigert Querschnittgelähmtem die kirchliche Trauung:

Soll er doch, oder was auch immer .... egal und in Stein gemeizelt und verkündet:

 

 

Das Sakrament der Ehe wird zwischen zwei mit gegenseitigem Ja ausgesprochen!

bearbeitet 13. Juni 2008 von pmn

[Petrus]

Dennoch ist deine Formulierung von den älteren Männern etwas bis- na ja sehr- verächtlich.

Hallo Mariamante,

 

danke für Deine Rückmeldung! Das hätte ich nicht gedacht, daß man das auch so sehen kann. Danke nochmals!

 

 

 

nö - ich hab diese CIC-Formulierung gelesen, und dann hab ich so vor meinem "geistigen Auge" meinen damaligen, sehr verehrten Lehrer im Kirchenrecht, der - wohl zu Recht - auch heute noch als einer der "Väter des CIC" gilt, HH. Prof. DDr. Klaus Mörsdorf gesehen (Gott hab' ihn selig - auch wenn ihn manche nicht mochten wohl, für mich war er ein lieber, verehrter Professor), und hab mir gedacht - nö - an die Missionarsstellung hat er wohl nicht gedacht, bei der Formulierung. Der Klaus Mörsdorf.

[Petrus]

3) Der Katechismus erwähnt,

welcher Katechismus, bitte?

 

es gibt mehrere davon.

[Flo77]

OK, "mamal" musste ich nun nachschauen, aber man muss ja auch nicht alles wissen...

Polyglottere Gemüter nennen's glaube ich "spanisch".

 

(Ich weiß nicht, ob ich meinen Geist heute noch damit belasten möchte, wo Du nachgeschaut hast...)

[Petrus]

OK, "mamal" musste ich nun nachschauen, aber man muss ja auch nicht alles wissen...

Polyglottere Gemüter nennen's glaube ich "spanisch".

 

(Ich weiß nicht, ob ich meinen Geist heute noch damit belasten möchte, wo Du nachgeschaut hast...)

also, damit das mal ein Ende hat: Es geht um Busen oder auch um Brust.

 

 

 

... abgesehen davon: wir sind hier schon ein sehr fröhliches Völkchen, das sozusagen 'quer durch die Landschaft' diskutiert. das finde ich einerseits super, andererseits wohl für die mods etwas anstrengend, wohl.

 

danke, mods und admins.

[Werner001]

OK, "mamal" musste ich nun nachschauen, aber man muss ja auch nicht alles wissen...

Polyglottere Gemüter nennen's glaube ich "spanisch".

 

(Ich weiß nicht, ob ich meinen Geist heute noch damit belasten möchte, wo Du nachgeschaut hast...)

Google, wo denn sonst.

Man muss auch gar keine URL öffnen, die Google-Übersicht reicht aus, ums wieder was dazuzulernen.

 

Werner

[Flo77]

OK, "mamal" musste ich nun nachschauen, aber man muss ja auch nicht alles wissen...

Polyglottere Gemüter nennen's glaube ich "spanisch".

 

(Ich weiß nicht, ob ich meinen Geist heute noch damit belasten möchte, wo Du nachgeschaut hast...)

Google, wo denn sonst.

Man muss auch gar keine URL öffnen, die Google-Übersicht reicht aus, ums wieder was dazuzulernen.

[Tammy_D]

Was bedeutet denn auf "menschliche Weise" (sorry, mir fällt dazu nur "Missionarsstellung" ein, aber ich will mal hoffen, daß das nicht gemeint ist)? Was ist denn das Gegenteil davon? "auf tierische Weise", "auf teuflische Weise", "auf unmenschliche Weise"???

Vaginal-penetrativ-rezeptiv.

 

Anal, oral, manual, mammal, etc. (der interessierte möge sich in der einschlägigen Literatur bedienen) sind nicht gemeint.

 

1. Was hat "vaginal-penetrativ-rezeptiv" mit "menschlich" zu tun?

 

2. Wo ist "vaginal-penetrativ-rezeptiv" definiert? Aus diesem Ausdruck geht m. E. noch nicht das Instrument hervor, mit dem penetriert wird. Und wofür steht das "rezeptiv"? Für die Freiwilligkeit seitens der Frau?

 

 

Also, Flo, woher hast Du die Gleichsetzung von "menschlich" und "vaginal-penetrativ-rezeptiv"? Ist das Deine Theorie, oder gibt es was Offiizielles dazu, oder wie kommst Du darauf?

 

 

Und zu "vaginal-penetrativ-rezeptiv" fällt mir noch eine weitere Frage ein. Reicht ein einmaliges "vaginal-rezeptives Penetrieren" (vermutlich mit dem Penis als Instrument), oder muß während dieses Vorgangs zur Ejakulation kommen? --- Und natürlich: Wo steht das?

[Tammy_D]

Dennoch ist deine Formulierung von den älteren Männern etwas bis- na ja sehr- verächtlich.

Hallo Mariamante,

 

danke für Deine Rückmeldung! Das hätte ich nicht gedacht, daß man das auch so sehen kann. Danke nochmals!

 

 

 

nö - ich hab diese CIC-Formulierung gelesen, und dann hab ich so vor meinem "geistigen Auge" meinen damaligen, sehr verehrten Lehrer im Kirchenrecht, der - wohl zu Recht - auch heute noch als einer der "Väter des CIC" gilt, HH. Prof. DDr. Klaus Mörsdorf gesehen (Gott hab' ihn selig - auch wenn ihn manche nicht mochten wohl, für mich war er ein lieber, verehrter Professor), und hab mir gedacht - nö - an die Missionarsstellung hat er wohl nicht gedacht, bei der Formulierung. Der Klaus Mörsdorf.

 

 

Und woran hat er Deiner Meinung nach vermutlich gedacht?

[Flo77]

Also, Flo, woher hast Du die Gleichsetzung von "menschlich" und "vaginal-penetrativ-rezeptiv"? Ist das Deine Theorie, oder gibt es was Offiizielles dazu, oder wie kommst Du darauf?

Wo das steht weiß ich nicht. Chrystologos hat die Formulierung weiter vorne verwendet.

 

Außerdem verwenden manche Kreise den alten Begriff Sodomie, der in unserem Sprachgebrauch nur noch für sexuelle Betätigung mit Tieren verwendet wird für Analverkehr (s.a. eng. sodomy oder frz. sodomie).

[Tammy_D]

Was bedeutet denn auf "menschliche Weise" (sorry, mir fällt dazu nur "Missionarsstellung" ein, aber ich will mal hoffen, daß das nicht gemeint ist)? Was ist denn das Gegenteil davon? "auf tierische Weise", "auf teuflische Weise", "auf unmenschliche Weise"???

 

"auf menschlicher Weise miteinander" - da würde ich spontan einmal den gewalttätigen Sexualverkehr in der Ehe ausschliessen.

 

"einen ehelichen Akt". Soll damit betont werden, daß ein (1) Akt ausreicht?

Damit soll eher deutlich werden, dass dieser Akt eine "Einmaligkeit" besitzt, der also nicht wiederholbar ist. Locker gesagt, seine Jungfräulichkeit kann man nur einmal verschenken.

 

 

"auf den die Ehe ihrer Natur nach hingeordnet ist" - Die Ehe ist ihrer Natur nach auf einen bzw. bestimmte eheliche Akte hingeordnet? Was soll das heißen?

 

Das heisst nichts anderes, als dass die Verschmelzung von Mann und Frau auf natürlichem Wege neues Leben hervorbringt.

 

 

"ein Fleisch werden". - Da haben wir ihn wieder, diesen hübschen Ausdruck. Wie wird man denn "ein Fleisch"? Dieser Ausdruck ist ohne Definition nicht verständlich.

 

Jesus spricht: "Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und seiner Frau anhangen; und die zwei werden ein Fleisch sein" (Mt 19,5)

 

 

"Ein Fleisch" beschreibt die eheliche Einheit in der Totalität des Menschseins nach Geist, Seele UND Leib, so daß "ein Mensch" entsteht. In der geschlechtlichen Vereinigung, die als einander erkennen (vgl. 1 Mose 4,1) beschrieben wird, vollzieht sie sich am sinnfälligsten. Der geschlechtliche Vollzug allein konstituiert aber noch keine Ehe.

 

gby

 

Bernd

 

 

Also könnte man

 

 

Can. 1061 — § 1. Eine gültige Ehe zwischen Getauften wird als lediglich gültige Ehe bezeichnet, wenn sie nicht vollzogen worden ist; als gültige und vollzogene Ehe, wenn die Ehegatten auf menschliche Weise miteinander einen ehelichen Akt vollzogen haben, der aus sich heraus zur Zeugung von Nachkommenschaft geeignet ist , auf den die Ehe ihrer Natur nach hingeordnet ist und durch den die Ehegatten ein Fleisch werden.

 

wie folgt umformulieren?

 

Can. 1061 — § 1. Eine gültige Ehe zwischen Getauften wird als lediglich gültige Ehe bezeichnet, wenn sie nicht vollzogen worden ist; als gültige und vollzogene Ehe, wenn die Ehegatten freiwillig erstmalig den Beischlaf vollzogen* haben, auf den die Ehe ihrer Natur nach hingeordnet ist und durch den die Ehegatten ein Fleisch werden.

 

* = Penis dringt in die Vagina ein und es kommt dort zur Ejakulation

 

Wenn ja, dann frage ich mich noch immer,

1. Warum man das dann nicht so geschrieben hat, wenn man es denn so meint.

 

2. Was der letzte Teil des Satzes soll. Welche zusätzlichen Informationen bringt er? Soll er die Begründung dafür sein, daß ein Beischlaf stattfinden muß?

 

3. Was überhaupt wichtig daran ist, ob eine Ehe "vollzogen" wurde oder nicht.

 

4. Welche Formen der Sexualität außer dem Beischlaf noch erlaubt sind.

[Petrus]

Dennoch ist deine Formulierung von den älteren Männern etwas bis- na ja sehr- verächtlich.

Hallo Mariamante,

 

danke für Deine Rückmeldung! Das hätte ich nicht gedacht, daß man das auch so sehen kann. Danke nochmals!

 

 

 

nö - ich hab diese CIC-Formulierung gelesen, und dann hab ich so vor meinem "geistigen Auge" meinen damaligen, sehr verehrten Lehrer im Kirchenrecht, der - wohl zu Recht - auch heute noch als einer der "Väter des CIC" gilt, HH. Prof. DDr. Klaus Mörsdorf gesehen (Gott hab' ihn selig - auch wenn ihn manche nicht mochten wohl, für mich war er ein lieber, verehrter Professor), und hab mir gedacht - nö - an die Missionarsstellung hat er wohl nicht gedacht, bei der Formulierung. Der Klaus Mörsdorf.

 

 

Und woran hat er Deiner Meinung nach vermutlich gedacht?

vermutlich hat er meiner Meinung nach daran eher daran gedacht, daß das alles unter "Dach und Fach" bringt.

[SpaceRat]

OK, "mamal" musste ich nun nachschauen, aber man muss ja auch nicht alles wissen...

Polyglottere Gemüter nennen's glaube ich "spanisch".

Ich nenn's Tattenfack¹ (privat). Öffentlich weiß ich nicht einmal, was das ist.

 

¹Das "a" durch einen passend erscheinenden Vokal Eurer Wahl ersetzen.

[Iudex]

Urgghh. Jetzt muss ich dann doch noch mal aus der Versenkung hervorkommen. Die Diskussion hier finde ich wenigstens in Teilen unterirdisch...

 

"Humano modo" ist in den Codex eingefügt worden, um deutlich zu machen, dass die Ehe nur dann vollzogen ist, wenn beide Partner freiwillig miteinander schlafen. Die Einzelheiten, was mit "schlafen" gemeint ist, kann ich mir glaube ich sparen, daüber ist ja bereits hinreichend philosophiert worden.

 

Wer es fachlich fundiert nachlesen möchte, ist im Münsterischen Kommentar zuhttp://www.mykath.de/style_images/1/folder_rte_images/centre.gif

Zentriertm CIC zu c. 1061, Rdn. 10 von Klaus Lüdicke (41. Lfg., Juli 2006), gut aufgehoben.

[Iudex]

Warum der 1084 allerdings noch im Codex drin ist, kann ich nicht mit Sicherheit sagen - und ich werde bestimmt keinen Streifzug durch die Communicationes unternehmen, um das herauszubringen!

 

Da ist gar kein Streifzug durch die Communicationes notwendig. Auch hier hilft einfach der Blick in den MKCIC, insbesondere Rdn. 1 zu c. 1084 CIC/1983.

 

Viele Grüße

 

Iudex

bearbeitet 13. Juni 2008 von Iudex

[Udalricus]

Der eheliche Sexualakt als Gegenstück zur Bindung an Vater und Mutter? Hört sich ja noch abenteuerlicher an als manche Freud'sche Sexualthese.

Aber manchmal treffen auch abenteuerliche Thesen zu. Vielleicht sind ja Freud und Jesus hier mal einer Meinung? Ich halte die katholische Interpretation dieser Bibelstelle auf jeden Fall für sehr plausibel.

[Udalricus]

Was bedeutet denn auf "menschliche Weise" (sorry, mir fällt dazu nur "Missionarsstellung" ein, aber ich will mal hoffen, daß das nicht gemeint ist)? Was ist denn das Gegenteil davon? "auf tierische Weise", "auf teuflische Weise", "auf unmenschliche Weise"???

Vaginal-penetrativ-rezeptiv.

 

Anal, oral, manual, mammal, etc. (der interessierte möge sich in der einschlägigen Literatur bedienen) sind nicht gemeint.

OK, "mamal" musste ich nun nachschauen, aber man muss ja auch nicht alles wissen...

 

Werner

Es heisst "mammal" und hat wahrscheinlich irgend etwas mit Mammographie zu tun.

[benedetto]

Was auf "menschliche Weise" bedeutet, hat Iudex eben kurz und prägnant erklärt - damit dürfte die Nebendiskussion über verschiedene Praktiken eigentlich abgeschlossen sein.

 

Schön wäre es, wenn unsere Kirchenjuristen vielleicht noch einmal genau so prägnant zur Eingangsfrage des Threads Stellung beziehen können - für mich leidet die Verständlichkeit bei Querverweisen auf Randziffern des CIC nicht unerheblich.

[soames]

erledigt

bearbeitet 13. Juni 2008 von soames

[soames]

3) Der Katechismus erwähnt,

welcher Katechismus, bitte?

 

es gibt mehrere davon.

 

Der KKK.

[Mecky]

Was andere Menschen im Bett so treiben, ist für "die Kirche" (bzw. gewisse Kuriale) offenbar immer interessant und das ganz unabhängig davon, wie das ganze Moraltheologisch einzuordnen ist. Es geht einzig und allein darum, etwas dazu zu sagen zu haben, wie die Schäflein vögeln - und sich das aus rein kirchenrechtlichen Gründen in allen Einzelheiten auszumalen. Hierbei ist es völlig egal, ob es um Kondome, Oralverkehr oder die Beischlaffähigkeit von Querschnittsgelähmten geht. Das hat alles nichts mit wenig mit Moraltheologie zu tun, sondern einfach nur mit römischem Kopfkino.

 

Kopfkino genügt nicht. Es bedarf noch einiger Zusatzmodule, damit einem nach einem solchen Filmgenuss nicht romantische Romane oder Liebesgeflüster, sondern kirchenrechtliche Bestimmungen aus der Feder fließen.

Dabei wären kuriale Liebesromane eine wirklich faszinierende Abwechslung. Stellt euch mal vor, das Papstbuch hätte solche Qualitäten ...

[Udalricus]

Dabei wären kuriale Liebesromane eine wirklich faszinierende Abwechslung. Stellt euch mal vor, das Papstbuch hätte solche Qualitäten ...

Dann empfehle ich dir den Roman "der Laden des Goldschmieds". Darin geht es um Liebe, Ehe und Glaube. Autor: ein gewisser Karol Woytila!