Bischof verweigert Querschnittgelähmtem die kirchliche Trauung

[OneAndOnlySon]

Dabei wären kuriale Liebesromane eine wirklich faszinierende Abwechslung. Stellt euch mal vor, das Papstbuch hätte solche Qualitäten ...

Dann empfehle ich dir den Roman "der Laden des Goldschmieds". Darin geht es um Liebe, Ehe und Glaube. Autor: ein gewisser Karol Woytila!

Das güldet nicht, 1960 war er ja gerade mal Weihbischof. Von kurialen Gedankengängen dürfte er da noch halbwegs verschont gewesen sein.

[Julius]

Dabei wären kuriale Liebesromane eine wirklich faszinierende Abwechslung. Stellt euch mal vor, das Papstbuch hätte solche Qualitäten ...

Dann empfehle ich dir den Roman "der Laden des Goldschmieds". Darin geht es um Liebe, Ehe und Glaube. Autor: ein gewisser Karol Woytila!

 

Beziehst Du Deine Kenntnisse über Liebe, Ehe und Glaube aus diesen "szenischen Meditationen"?

 

"Der Laden des Goldschmieds" gehe "mit der Liebe etwa so freimütig" um "wie der Katechismus-Unterricht mit den Zweierbeziehungen der Jungfrau Maria", und lasse "die Papstwerdung des Poeten als weise Berufsentscheidung erscheinen", schrieb dazu vor fast 30 Jahren Hellmuth Karasek. Hätte ich die Kritik früher gekannt, hätte ich das Geld statt für die Theaterkarten für was anderes ausgegeben. Dass das Stück ab und zu noch immer auf den Spielplänen erscheint, verdankt es mit Sicherheit nur der Papstwerdung des Poeten ...

 

 

Den Geburtenrückgang im libertinären Westen vermochte es nicht aufzuhalten.

 

In China scheint es jedoch die Geburtenfreudigkeit zu steigern:

 

„Das Werk von Johannes Paul hat mich zutiefst bewegt. Wie konnte ein unverheirateter Priester so etwas schreiben?“, so der Übersetzer gegenüber ZENIT. „Johannes Paul II. hat mich gelehrt, was Liebe ist.“

 

Cheung, katholisch und verheiratet, war bisher für Kinder nicht bereit. Jetzt aber habe er seine Entscheidung überdacht. Bewegt durch die Arbeit an der Übersetzung sei er zur Einstellung gelangt, selbst Kinder haben zu wollen. Dies habe er auch kürzlich seiner Frau mitgeteilt, erklärte er.

 

Was die Frau dazu gesagt hat, ist nicht überliefert.

bearbeitet 14. Juni 2008 von Julius

[Sokrates]

Was die Frau dazu gesagt hat, ist nicht überliefert.

Vor allem: Wenn er Kinder will, wird er Probleme mit der Staatsmacht bekommen. Was auch immer man von totalitären Staaten und ihren Maßnahmen hält (ich halte nichts davon): Aber Geburtenrückgang ist sicher keines der Probleme, die China hat.

[Werner001]

Der eheliche Sexualakt als Gegenstück zur Bindung an Vater und Mutter? Hört sich ja noch abenteuerlicher an als manche Freud'sche Sexualthese.

Aber manchmal treffen auch abenteuerliche Thesen zu. Vielleicht sind ja Freud und Jesus hier mal einer Meinung? Ich halte die katholische Interpretation dieser Bibelstelle auf jeden Fall für sehr plausibel.

Wenn das so ist: Kanst du mir dann vielleicht mal sagen, wie du es geschafft hast, dich von deinen Eltern abzunabeln? Der eheliche Akt kommt bei dir dafür ja nicht in Frage......

 

Werner

[Udalricus]

Der eheliche Sexualakt als Gegenstück zur Bindung an Vater und Mutter? Hört sich ja noch abenteuerlicher an als manche Freud'sche Sexualthese.

Aber manchmal treffen auch abenteuerliche Thesen zu. Vielleicht sind ja Freud und Jesus hier mal einer Meinung? Ich halte die katholische Interpretation dieser Bibelstelle auf jeden Fall für sehr plausibel.

Wenn das so ist: Kanst du mir dann vielleicht mal sagen, wie du es geschafft hast, dich von deinen Eltern abzunabeln? Der eheliche Akt kommt bei dir dafür ja nicht in Frage......

 

Werner

Meine persönliche Abnabelung tut hier nichts zur Sache. Ich glaube auch, dass es auch andere Formen der Abnabelung geben kann. Und zum anderen kann es Paare geben, die trotz vielfachen Geschlechtsverkehrs keine Abnabelung von ihren Eltern gelungen ist.

Der Geschlechtsakt als symbolische Handlung mit tiefenpsychologischer Wirkkraft ist keine Garantie, dass er das unbedingt bewirkt, was er aussagt.

[Clown]

Der Geschlechtsakt als symbolische Handlung mit tiefenpsychologischer Wirkkraft ist keine Garantie, dass er das unbedingt bewirkt, was er aussagt.

 

Diese absurde Überhöhung von Sex ist etwas weltfremd.

[Werner001]

Der eheliche Sexualakt als Gegenstück zur Bindung an Vater und Mutter? Hört sich ja noch abenteuerlicher an als manche Freud'sche Sexualthese.

Aber manchmal treffen auch abenteuerliche Thesen zu. Vielleicht sind ja Freud und Jesus hier mal einer Meinung? Ich halte die katholische Interpretation dieser Bibelstelle auf jeden Fall für sehr plausibel.

Wenn das so ist: Kanst du mir dann vielleicht mal sagen, wie du es geschafft hast, dich von deinen Eltern abzunabeln? Der eheliche Akt kommt bei dir dafür ja nicht in Frage......

 

Werner

Meine persönliche Abnabelung tut hier nichts zur Sache. Ich glaube auch, dass es auch andere Formen der Abnabelung geben kann. Und zum anderen kann es Paare geben, die trotz vielfachen Geschlechtsverkehrs keine Abnabelung von ihren Eltern gelungen ist. Der Geschlechtsakt als symbolische Handlung mit tiefenpsychologischer Wirkkraft ist keine Garantie, dass er das unbedingt bewirkt, was er aussagt.

Eben, das ist es ja was ich sage.

Die Ein-Fleisch-Werdung ist die Abnabelung von den Eltern und das aufgehen in einer neuen Familei, mit Vaginalverkehr hat das überhaupt nichts zu tun.

 

Werner

[Udalricus]

Ich glaube auch, dass es auch andere Formen der Abnabelung geben kann. Und zum anderen kann es Paare geben, die trotz vielfachen Geschlechtsverkehrs keine Abnabelung von ihren Eltern gelungen ist. Der Geschlechtsakt als symbolische Handlung mit tiefenpsychologischer Wirkkraft ist keine Garantie, dass er das unbedingt bewirkt, was er aussagt.

Eben, das ist es ja was ich sage.

Die Ein-Fleisch-Werdung ist die Abnabelung von den Eltern und das aufgehen in einer neuen Familei, mit Vaginalverkehr hat das überhaupt nichts zu tun.

 

Werner

Nun, so ganz sind deine und meine Aussage doch nicht identisch!

Nehmen wir ein anders Beispiel! Der Hausbau ist für viele junge Paare heute ein Zeichen und eine Signal der Abnabelung vom Elternhaus. Ich denke, ein sehr sinnenfälliges Zeichen (Meinetwegen kann es auch der Einzug in eine Mietwohnung sein.)

Freilich ist der Bau des eigenen Haus bzw. der Umzug dorthin keine Garantie für Abnabelung, bzw. manche noch zu Hause wohnenden Paare sind vielleicht abgenabelter und manche fortgezogenen sind immer noch sehr elternbezogen.

Dennoch ist der Hausbau ein sehr sinnenfälliges Symbol. Ebenso verhält es sich mit der "Einfleischwerdung" in der Hochzeitsnacht.

bearbeitet 16. Juni 2008 von Udalricus

[Tammy_D]

Ich glaube auch, dass es auch andere Formen der Abnabelung geben kann. Und zum anderen kann es Paare geben, die trotz vielfachen Geschlechtsverkehrs keine Abnabelung von ihren Eltern gelungen ist. Der Geschlechtsakt als symbolische Handlung mit tiefenpsychologischer Wirkkraft ist keine Garantie, dass er das unbedingt bewirkt, was er aussagt.

Eben, das ist es ja was ich sage.

Die Ein-Fleisch-Werdung ist die Abnabelung von den Eltern und das aufgehen in einer neuen Familei, mit Vaginalverkehr hat das überhaupt nichts zu tun.

 

Werner

Nun, so ganz sind deine und meine Aussage doch nicht identisch!

Nehmen wir ein anders Beispiel! Der Hausbau ist für viele junge Paare heute ein Zeichen und eine Signal der Abnabelung vom Elternhaus. Ich denke, ein sehr sinnenfälliges Zeichen (Meinetwegen kann es auch der Einzug in eine Mietwohnung sein.)

Freilich ist der Bau des eigenen Haus bzw. der Umzug dorthin keine Garantie für Abnabelung, bzw. manche noch zu Hause wohnenden Paare sind vielleicht abgenabelter und manche fortgezogenen sind immer noch sehr elternbezogen.

Dennoch ist der Hausbau ein sehr sinnenfälliges Symbol. Ebenso verhält es sich mit der "Einfleischwerdung" in der Hochzeitsnacht.

 

Wurden zu dieser Frage schon einmal Personen gehört, die nach der Hochzeit zum ersten Mal miteinander geschlafen haben (ich gehe jetzt mal davon aus, daß Du der Meinung sein könntest, daß es sonst nicht funktioniert)?

Ich kann mir nicht vorstellen, daß bei einer solchen Erhebung wirklich ein größerer Prozentsatz sagen würde, daß der erste Beischlaf ein entscheidender Faktor für die Abnabelung vom Elternhaus war.

 

Ein Problem bei der Untersuchung der Bedeutung dieses Faktors dürfte außerdem darin bestehen, daß - nach dem idealtypischen Szenario, von dem wir ja ausgehen - Eheschließung und erster Beischlaf und vermutlich auch noch Umzug in eine gemeinsame Wohnung zeitlich zusammenfallen und sich somit schwer sagen läßt, welcher dieser Faktoren welchen Einfluß auf die Abnabelung von den Eltern hatte.

 

Nein, Udalricus, ich kann mir nicht helfen, aber ich glaube, da überbewertest Du die Wirkungen des Geschlechtsverkehrs...

[wolfgang E.]

Nein, Udalricus, ich kann mir nicht helfen, aber ich glaube, da überbewertest Du die Wirkungen des Geschlechtsverkehrs...

Sinnlose Überhöhungen im Zusammenhang mit Liebe Ehe und Sexualität sind eine katholische Spezialität..........man kann mit natürlichen Fakten nicht leben.....

Und gerade beim Sex darf schlichte Hetz an der Freud schon gar nicht sein.

bearbeitet 16. Juni 2008 von wolfgang E.

[Flo77]

Also während meines Abnabelungsprozesses habe ich erst meinen ersten Beischlaf erlebt und bin dann zuhause ausgezogen und habe erst dann geheiratet und Kinder in die Welt gesetzt.

 

Das waren zwar elementare Stationen, aber ich denke der erste Beischlaf war eine Station unter vielen (und keineswegs die bedeutsamste) auf dem Weg zum "Erwachsenen". Genauso wie der Auszug nur halb so viel Einfluss auf den Abnabelungsprozess gehabt hätte, wenn ich statt 500 km nur 5 km oder 50 km weit weg gezogen wäre.

[Werner001]

Wenn mit dem "Ein-Fleisch-Werden" der erste Geschlechtsverkehr gemeint wäre, dann müssten die Sätze ja Sinn machen, wenn man die Begriffe ersetzt.

 

"Darum verlässt der Mann Vater und Mutter und bindet sich an seine Frau und sie haben den ersten Geschlechtsverkehr"

 

Hm.

 

"Das ist endlich Bein von meinem Bein, ehelicher verkehr von meinem ehelichen verkehr"

 

hmm hmmm.

 

Also ich glaube irgendwie immer noch nicht, dass das "ein Fleisch werden" den Geschlechtsverkehr mein.

 

Vor allem, da die Bibel an 1000 anderen Stellen immer den gleichen begriff ("erkennen") dafür verwendet, aber niemals das "ein Fleisch werden"

 

Werner

[Tammy_D]

Wenn mit dem "Ein-Fleisch-Werden" der erste Geschlechtsverkehr gemeint wäre, dann müssten die Sätze ja Sinn machen, wenn man die Begriffe ersetzt.

 

"Darum verlässt der Mann Vater und Mutter und bindet sich an seine Frau und sie haben den ersten Geschlechtsverkehr"

 

Hm.

 

"Das ist endlich Bein von meinem Bein, ehelicher verkehr von meinem ehelichen verkehr"

 

hmm hmmm.

 

Also ich glaube irgendwie immer noch nicht, dass das "ein Fleisch werden" den Geschlechtsverkehr mein.

 

Vor allem, da die Bibel an 1000 anderen Stellen immer den gleichen begriff ("erkennen") dafür verwendet, aber niemals das "ein Fleisch werden"

 

Werner

 

 

Es wäre ja interessant zu wissen, wie die Juden diesen Ausdruck interpretieren und was da überhaupt im Hebräischen steht usw.

 

Allerdings scheint die katholische Kirche das "ein Fleisch werden" durchaus vorwiegend bis rein sexuell zu interpretieren.

 

Dazu habe ich folgenden Text (leider nur auf englisch) gefunden:

 

The unity of which Genesis 2:24 speaks - "they become one flesh" - is undoubtedly expressed and realized in the conjugal act. [...] However, the whole context of the lapidary formulation does not permit us to stop at the surface of human sexuality. It does not allow us to deal with the body and sex outside the full dimension of man and of the "communion of persons." Right from the beginning it obliges us to see the fullness and depth which are characteristic of this unity [...]

 

 

Es handelt sich dabei wohl um etwas, was JPII während einer Audienz gesagt hat, wenn ich das richtig sehe.

 

 

"Das ist endlich Bein von meinem Bein, Fleisch von meinem Fleisch" könnte man vielleicht wie folgt interpretieren:

 

"Das ist endlich jemand, den mit dem ich sexuell verkehren kann."

 

 

Keine Ahnung. Deine Interpreation mit der Familiengründung gefällt mir auch viel besser, aber die verbreitete Interpretation scheint zumindest in der katholischen Kirche eine andere zu sein.

 

Edit: Ein Zitat gekürzt.

bearbeitet 17. Juni 2008 von benedetto

[soames]

Der eheliche Sexualakt als Gegenstück zur Bindung an Vater und Mutter? Hört sich ja noch abenteuerlicher an als manche Freud'sche Sexualthese.

Aber manchmal treffen auch abenteuerliche Thesen zu. Vielleicht sind ja Freud und Jesus hier mal einer Meinung? Ich halte die katholische Interpretation dieser Bibelstelle auf jeden Fall für sehr plausibel.

Wenn das so ist: Kanst du mir dann vielleicht mal sagen, wie du es geschafft hast, dich von deinen Eltern abzunabeln? Der eheliche Akt kommt bei dir dafür ja nicht in Frage......

 

Werner

Meine persönliche Abnabelung tut hier nichts zur Sache. Ich glaube auch, dass es auch andere Formen der Abnabelung geben kann. Und zum anderen kann es Paare geben, die trotz vielfachen Geschlechtsverkehrs keine Abnabelung von ihren Eltern gelungen ist. Der Geschlechtsakt als symbolische Handlung mit tiefenpsychologischer Wirkkraft ist keine Garantie, dass er das unbedingt bewirkt, was er aussagt.

Eben, das ist es ja was ich sage.

Die Ein-Fleisch-Werdung ist die Abnabelung von den Eltern und das aufgehen in einer neuen Familei, mit Vaginalverkehr hat das überhaupt nichts zu tun.

 

Werner

 

Und wo soll ohne Vaginalverkehr die neue Familie herkommen, in der man aufgehen kann?

[OneAndOnlySon]

Und wo soll ohne Vaginalverkehr die neue Familie herkommen, in der man aufgehen kann?

Ist ein Mann mit seiner unfruchtbaren Frau und einem gemeinsam adoptierten Kind keine Familie?

 

Sind Ordensleute nicht mit Christus verheiratet? Wie soll das gehen ohne Vaginalverkehr?

[soames]

Und wo soll ohne Vaginalverkehr die neue Familie herkommen, in der man aufgehen kann?

Ist ein Mann mit seiner unfruchtbaren Frau und einem gemeinsam adoptierten Kind keine Familie?

 

Es ist eine Ersatzkonstruktion für die natürlich entstandene Familie. Und da sie den gleichen strukturellen Aufbau hat, ist das auch kein besonderes Problem. Überdies darf man aus Deiner Fallgestaltung schließen, daß die Eheleute Vaginalverkehr hinter sich haben.

 

 

Sind Ordensleute nicht mit Christus verheiratet? Wie soll das gehen ohne Vaginalverkehr?

Nicht im hier gebrauchten Sinne. Aber vielleicht ist Dir der Unterschied ja einfach nur zu hoch.

[OneAndOnlySon]

Es ist eine Ersatzkonstruktion für die natürlich entstandene Familie. Und da sie den gleichen strukturellen Aufbau hat, ist das auch kein besonderes Problem. Überdies darf man aus Deiner Fallgestaltung schließen, daß die Eheleute Vaginalverkehr hinter sich haben.

Also ist der Vaginalverkehr konstitutiv? Was unterscheidet denn diese Familie von der aus dem Eröffnungsbeitrag? Die können doch auch ein Kind adoptieren.

 

 

Nicht im hier gebrauchten Sinne. Aber vielleicht ist Dir der Unterschied ja einfach nur zu hoch.

Ja entweder ist Vaginalverkehr notwendig, um ein Fleisch (1. Mose 2,24, Johannes 6,56) zu werden oder nicht.

[soames]

Was unterscheidet denn diese Familie von der aus dem Eröffnungsbeitrag? Die können doch auch ein Kind adoptieren.

 

Sicher. Verweigert ihnen dies irgendwer? Und was genau hat das mit dem Ehesakrament zu tun?

[OneAndOnlySon]

Sicher. Verweigert ihnen dies irgendwer? Und was genau hat das mit dem Ehesakrament zu tun?

Der Bischof verweigert ihnen offensichtlich die Bestätigung des Ehesakramentes, obwohl sie sich das Sakrament offenbar schon längst durch ihre Liebe und Treue gespendet haben.

[Werner001]

Sicher. Verweigert ihnen dies irgendwer? Und was genau hat das mit dem Ehesakrament zu tun?

Der Bischof verweigert ihnen offensichtlich die Bestätigung des Ehesakramentes, obwohl sie sich das Sakrament offenbar schon längst durch ihre Liebe und Treue gespendet haben.

Was mir bei dem konkreten Fall noch einfällt: Der ach so wichtig und das heilige Sakrament zustandebringende Vaginalverkehr hat ja bei den beiden eventuell schon stattgefunden (der Unfall passierte ja erst kurz vor der Trauung).

 

Es gab also einen Ehekonsens, der auch öffentlich bekannt gemacht war (die Hochzeit war ja schon angesetzt), es gab das alles entscheidende Eindringen eines Penis in eine Scheide, damit sind sie also auch Fleisch geworden.

 

Nur für den unwahrscheinlichen Fall, dass die beiden tatsächlich bis zur Hochzeitsnacht warten wollten, sähe der Fall anders aus.

 

Es liegt also lediglich ein Verstoß gegen die Formpflicht vor, da kann man aber eine Sanatio in Radice machen, dann ist das auch kuriert.

 

Werner

(vielleicht sollte ich Anwalt für Kirchenrecht werden)

bearbeitet 16. Juni 2008 von Werner001

[soames]

Sicher. Verweigert ihnen dies irgendwer? Und was genau hat das mit dem Ehesakrament zu tun?

Der Bischof verweigert ihnen offensichtlich die Bestätigung des Ehesakramentes, obwohl sie sich das Sakrament offenbar schon längst durch ihre Liebe und Treue gespendet haben.

Und was genau hat das jetzt mit der Adoption zu tun?

[Werner001]

Eines ist mir gerade noch aufgefallen:

Wenn das "ein Fleisch werden" den vaginalen Geschlechtsverkehr umschreibt, wie muss man dann den Epheserbrief kapitel 5, 32 verstehen?

 

Dort sagt Paulus über das "ein Fleisch werden":

"Dies ist ein tiefes Geheimnis; ich beziehe es auf Christus und die Kirche"

 

Das Verhältnis zwischen Christus und der Kirche ist wie vaginaler Geschlechtsverkehr?

 

Da sieht man, dass das nicht gemeint sein kann.

 

Werner

[Sokrates]

In der Phase meines Lebens, als ich keinen Sex hatte, habe ich auch dazu geneigt, ihn mythisch zu überhöhen. Was also will man von den zölibatären Autoren des CIC erwarten? SCNR.

[beegee]

Sind Ordensleute nicht mit Christus verheiratet?

 

Nein, das sind sie nicht, denn sie verzichten in ihrer Berufung bewusst auf die Ehe, um des Himmelreiches Willen...

 

Sie gehören zur Braut, zur Gemeinde aber warten wie wir alle, die wir auf Christus getauft sind, auf die Ankunft des Bräutigams...

 

 

gby

 

Bernd

[beegee]

Eines ist mir gerade noch aufgefallen:

Wenn das "ein Fleisch werden" den vaginalen Geschlechtsverkehr umschreibt, wie muss man dann den Epheserbrief kapitel 5, 32 verstehen?

 

Es nur als reinen GV zu formulieren wäre eine zu stark verkürzte Deutung. Ein Fleisch werden bedeutet die Verschmelzung von Mann und Frau auf geistig, seelischer und eben auch körperlicher Ebene. Eine Einheit in der für jeden erkennbar ist, dass sie untrennbar zusammengehören. Sie bilden "ein Fleisch" und eben weitaus mehr als das, aus ihnen kommt auch neues fleischliches Leben hervor. Ein Kind das eben nicht von Vater ODER Mutter stammt sondern von Vater UND Mutter, von Mann UND Frau. Auch hier wieder "ein Fleisch" die eine untrennbare Verbindung.

 

Paulus deutet "dieses Geheimnis" nun auf Christus und der Kirche. Und hier ist es nun wahrhaftig ein Geheimnis, ohne die natürliche Ehe degradieren zu wollen. Aber die Einheit von Haupt und Leib, von Christus und Kirche bleibt ein Mysterium, dass sich im NT uns so deutlich offenbart und eben von Paulus so deutlich bezeugt werden kann. Dabei besteht der besondere Charakter dieses Geheimnisses in der Tatsache, daß es in der Zeit des alten Bundes ersehnt, aber nicht offenbart war (Kol 1,26), jetzt aber enthüllt und doch nicht jedermann verfügbar ist. Vielmehr muß es verkündigt werden (Eph 6,19); das geschieht in der Erwartung, daß dem Hörer durch die Erleuchtung des Heiligen Geistes die Erkenntnis Jesu Christi auch persönlich erschlossen wird (2Kor 4,6).

 

gby

 

Bernd