Glaube an die Bibel?

[Viktor_1983]

Einmal möchte ich doch noch kurz antworten.

 

Also, ihr fragt mich ob ich evangelisieren wollte, zum Teil ja, aber nicht mit diesem Thema.

 

Für mich war/ist es lediglich wichtig zu wissen warum Katholiken nicht wirklich an die Bibel glauben, ich hätte viele andere Fragen, die mich einfach interessieren, dabei geht es viel um Traditionen.

 

Aber das würde ich jetzt gerne nur noch per persönliche Nachrichten mit jemandem diskutieren, da mir dies etwas erfüllender zu sein scheint, weil man das in so einer großen Runde nicht gescheit hinbekommt.

 

Außerdem denke ich dass es so etwas, sagen wir mal, persönlicher wird und der Sprachgebrauch hoffentlich nicht dauernd unter die Gürtellinie geht.

 

Also, nehmts mir bitte nicht übel dass ich jetzt hier zu diesem Thema nicht mehr antworten werde, aber sicherlich mal hin und wieder zu anderen Themen, dann könnt ihr euch weiterhin an mir auslassen

 

Psalm 1, 1-6

1 Wohl dem, der nicht wandelt im Rat der Gottlosen / noch tritt auf den Weg der Sünder noch sitzt, wo die Spötter sitzen, 2 sondern hat Lust am Gesetz des HERRN und sinnt über seinem Gesetz Tag und Nacht! 3 Der ist wie ein Baum, gepflanzt an den Wasserbächen, / der seine Frucht bringt zu seiner Zeit, und seine Blätter verwelken nicht. Und was er macht, das gerät wohl. 4 Aber so sind die Gottlosen nicht, sondern wie Spreu, die der Wind verstreut. 5 Darum bestehen die Gottlosen nicht im Gericht noch die Sünder in der Gemeinde der Gerechten. 6 Denn der HERR kennt den Weg der Gerechten, aber der Gottlosen Weg vergeht.

 

Psalm 23,1

Der HERR ist mein Hirte, mir wird nichts mangeln.

 

 

In diesem Sinne wünsche ich euch Gottes Segen und noch einen schönen Tag!

 

 

Gruß

Viktor

[noty1976]

as ich kritisiere, ist die Argumentation dieser Gläubigen gegenüber der Wissenschaft und den unbändigen Willen, ihren Glauben als die einzige Wahrheit auch anderen förmlich aufzuzwingen.

wie machen sie das denn, dieses "Zwingen" und woher haben sie die Macht dazu??

 

nun ja, ich meine diesen "Zwang" auch nicht wörtlich, sondern nur im übertragenen Sinn ...

in welchem Sinn denn? Wie soll ich diesen "Zwang" verstehen??

 

 

Also ich verstehe auch nciht wie ich jemanden zwingen kann das zu glauben was ich glaube, dazu habe ICH nicht die Macht.

 

"Ich bin schwach, aber der der in mir ist macht mich stark"

 

also gut, ich werde meinen Satz ein wenig weiter erklären müssen ...

 

grundsätzlich sollen Christen ja ihren Glauben, sprich das Evangelium, in die Welt hinaustragen. Ich persönlich verstehe das so, dass ich einerseits für mich - d. h. innerlich - einerseits mein Leben Christus anvertraue, andererseits für außenstehende, die mit dem christlichen Glauben nichts anfangen können, weil sie ihn nicht kennen, als Vorbild nach christlichen Grundsätzen lebe, nach dem Motto "Liebe Deinen Nächsten ...". Sollte es jemanden interessieren, woran ich glaube, werde ich bereitwillig darüber aussagen und - wenn es gewünscht ist - demjenigen auch den christl. Glauben näherbringen.

Ich bin keiner, der von sich aus auf fremde Leute zugeht und sagt "ich möchte mit Dir über Gott sprechen", ist nicht mein Ding und nicht mein Weg.

 

Diskussionen unter Christen unterschiedlicher Konfession finde ich auch gut, unter bereits genannten Voraussetzungen.

 

Wenn dann einer hergeht und sagt, "das was Du da glaubst (oder nicht glaubst) ist komplett und total falsch, sieh her, DAS ist die Wahrheit und wenn Du das nicht glaubst, dann bist Du kein Christ", DAS verstehe ich bereits unter "Zwang". Vielleicht ist das Wort falsch gewählt, vielleicht sollte man es eher als Nötigung bezeichnen, keine Ahnung, aber das wollte ich damit ausdrücken. Denn eine solche Verhaltensweise geht für mich gegen den Grundsatz "Liebe Deinen Nächsten ..."

 

Ich hoffe, ich habe jetzt sämtliche Mißverständnisse ausgeräumt

[mn1217]

Und warum lässt sich das nicht anwenden? Es steht das "alle Schrift eingegeben ist" also im Präsens und hat somit nichts mit der Vergangenheit zu tun und mit nur alten Schriften. Dieser Bücher sind ein Bestandteil der Bibel und somit sind sie auch damit gemeint.

Also auch Jesus Sirach, 1. Makkabäer, 2. Makkabäer und das Gebet des Manasse?

 

Nein, denn wie du sicherlich weißt, sind sie nicht Bestandteil der Bibel.

 

 

Von wegen...Jesus Sirach ist z.B. sehr wohl Teil der Bibel-Einheitsübersetzung....

[Flo77]

Und warum lässt sich das nicht anwenden? Es steht das "alle Schrift eingegeben ist" also im Präsens und hat somit nichts mit der Vergangenheit zu tun und mit nur alten Schriften. Dieser Bücher sind ein Bestandteil der Bibel und somit sind sie auch damit gemeint.

Also auch Jesus Sirach, 1. Makkabäer, 2. Makkabäer und das Gebet des Manasse?

Nein, denn wie du sicherlich weißt, sind sie nicht Bestandteil der Bibel.

Von wegen...Jesus Sirach ist z.B. sehr wohl Teil der Bibel-Einheitsübersetzung....

Dann schau mal in eine x-beliebige Lutherübersetzung.

 

Finden sich diese Stücke zwar auch, aber schön ausgesondert und explizit als "Anhängsel" bezeichnet. Sie gehören nicht zum biblischen Kanon der evangeli(kal/sch)en Gruppen.

[Elima]

Und warum lässt sich das nicht anwenden? Es steht das "alle Schrift eingegeben ist" also im Präsens und hat somit nichts mit der Vergangenheit zu tun und mit nur alten Schriften. Dieser Bücher sind ein Bestandteil der Bibel und somit sind sie auch damit gemeint.

Also auch Jesus Sirach, 1. Makkabäer, 2. Makkabäer und das Gebet des Manasse?

Nein, denn wie du sicherlich weißt, sind sie nicht Bestandteil der Bibel.

Von wegen...Jesus Sirach ist z.B. sehr wohl Teil der Bibel-Einheitsübersetzung....

Dann schau mal in eine x-beliebige Lutherübersetzung.

 

Finden sich diese Stücke zwar auch, aber schön ausgesondert und explizit als "Anhängsel" bezeichnet. Sie gehören nicht zum biblischen Kanon der evangeli(kal/sch)en Gruppen.

 

Richtig, aber sie gehören zum Kanon. der von der KK anerkannt ist (in meiner Studienzeit hat man gesagt: "zum weiteren alexandrinischen Kanon" , im Gegensatz dazu der engere, jerusalemitische, für den als Kriterien galten: hohes Alter, Abfassung in hebräischer Sprache und Übereinstimmung mit der Thora .......wenn ich mich recht erinnere)

[D@ve]

Hmmmm also ich glaube an einen allmächtigen Gott. Und wenn dieser Gott dazu in der Lage war dieses Universum zu schaffen (wegen mir auch in 16 Milliarden Jahren), dann traue ich ihm auch zu uns, dafür zu sorgen, dass dieses Buch da einigermaßen stimmt.

 

Bei historisch kritischr Auslegung können wir die Bibel auch gleich als Märchenbuch in die Reihe sonstiger, philosophischer und literarischer Werke einreihen. Dann ist Glaube nichts anderes als ein hirngespinst. Es hat zwar vor 2000 Jahren mal irgendjemand gelebt. Dieser jemand KÖNNTE auch Jesus geheißen haben. Er hat ein paar interessante Sachen gelehrt, aber die Wunder waren nichts anderes als eine Verkettung von Zufällen oder sind alle nur symbolisch gemeint.

 

Dann ist die Bibel nichts anderes als eine Sammlung 2000 Jahre alter Grimmsmärchen...

 

Gruß, Dave

[Assarhaddon]

Hmmmm also ich glaube an einen allmächtigen Gott. Und wenn dieser Gott dazu in der Lage war dieses Universum zu schaffen (wegen mir auch in 16 Milliarden Jahren), dann traue ich ihm auch zu uns, dafür zu sorgen, dass dieses Buch da einigermaßen stimmt.

Natürlich stimmt das Buch. Jeder weiß doch, dass der Koran wörtlich Gottes Wort ist.

[OneAndOnlySon]

Dann ist die Bibel nichts anderes als eine Sammlung 2000 Jahre alter Grimmsmärchen...

 

Gruß, Dave

Und selbst wenn sie es wäre. Würde das an unserem christlichen Glauben etwas ändern? Ich glaube gemäß dem Credo und dort kann ich kein "Ich glaube an die Bibel" finden. Die Bibel ist wichtige Grundlage unseres Glaubens aber sie ist nicht Gegenstand des Glaubens und wenn sie komplett erfunden wäre, so wäre unser Glauben trotzdem gut und richtig.

[Surata]

Dann ist die Bibel nichts anderes als eine Sammlung 2000 Jahre alter Grimmsmärchen...

 

Gruß, Dave

Und selbst wenn sie es wäre. Würde das an unserem christlichen Glauben etwas ändern? Ich glaube gemäß dem Credo und dort kann ich kein "Ich glaube an die Bibel" finden. Die Bibel ist wichtige Grundlage unseres Glaubens aber sie ist nicht Gegenstand des Glaubens und wenn sie komplett erfunden wäre, so wäre unser Glauben trotzdem gut und richtig.

Manchmal finde ich es echt schade, dass Godwins Gesetz schon so bekannt ist.

 

*Selbstzensier*

[OneAndOnlySon]

Manchmal finde ich es echt schade, dass Godwins Gesetz schon so bekannt ist.

 

*Selbstzensier*

Bitte wie meinen?

[D@ve]

Und selbst wenn sie es wäre. Würde das an unserem christlichen Glauben etwas ändern?

 

Also ICH glaube, weil ich die Bibel als richtig erkannt habe, weil ich einige Prinzipien aus der Bibel ausprobiert habe. Weil ich so erfahren habe, dass 95% dieses Buches die reine Wahrheit sind, schließe ich darauf, dass die letzten 5% auch stimmen, auch wenn ich sie vielleicht noch nicht ganz verstanden habe.

Und natürlich würde sich ein meinem Glauben etwas ändern wenn die Bibel ein Märchenbuch wäre. Ich glaube nicht, weil ich noch 'nen Hobby brauche oder Sonntags um Zehn nichts besseres zu tun habe. ICH glaube weil Gott REAL ist!!! Wenn er das nicht wäre, würde ich nicht glauben.

 

Gruß, Dave

[OneAndOnlySon]

ICH glaube weil Gott REAL ist!!! Wenn er das nicht wäre, würde ich nicht glauben.

 

Gruß, Dave

Hi Dave,

 

genau das ist für mich der zentrale Punkt dieser Frage. Gottes Realität ist für mich unabhängig davon, ob die Bibel nun inspiriert oder diktiert ist. Gott ist auch dann noch genauso real, wenn die Bibel "nur" die Glaubenserfahrungen ihrer Schreiber wiedergibt.

 

Gruß

 

Stefan

[Surata]

Manchmal finde ich es echt schade, dass Godwins Gesetz schon so bekannt ist.

 

*Selbstzensier*

Bitte wie meinen?

 

Der fatalistische Ansatz dieser Haltung bringt meine Gedärme in Unruhe.

 

Damit kann jede sachliche Kritik an Inhalten als nebensächlich abgetan werden.

[D@ve]

Hi Dave,

 

genau das ist für mich der zentrale Punkt dieser Frage. Gottes Realität ist für mich unabhängig davon, ob die Bibel nun inspiriert oder diktiert ist. Gott ist auch dann noch genauso real, wenn die Bibel "nur" die Glaubenserfahrungen ihrer Schreiber wiedergibt.

 

Die Bibel ist aber nunmal unsere einzige zuverlässige Quelle aus der wir erfahren können wie Gott ist und was sein Wille ist. "Glaubenserfahrungen" kann ich auch bei Allah, Hare Krishna oder der Mondscheinfee machen. Aber ich muss das was ich lebe irgendworan messen können. Ich brauche einen Maßstab, eine Richtschnur. Und ich kann nur etwas als Maßstab nehmen wenn ich davon überzeugt bin dass es a) wahr und richtig ist...

 

Gruß, Dave

[GermanHeretic]

ICH glaube weil Gott REAL ist!!! Wenn er das nicht wäre, würde ich nicht glauben.

Komisch, ich finde, das ist genau andersherum. Wenn ein Gott so real wäre wie die Kaffeetasse vor mir, dann bräuchte man gar nicht "glauben".

[OneAndOnlySon]

Die Bibel ist aber nunmal unsere einzige zuverlässige Quelle aus der wir erfahren können wie Gott ist und was sein Wille ist. "Glaubenserfahrungen" kann ich auch bei Allah, Hare Krishna oder der Mondscheinfee machen. Aber ich muss das was ich lebe irgendworan messen können. Ich brauche einen Maßstab, eine Richtschnur. Und ich kann nur etwas als Maßstab nehmen wenn ich davon überzeugt bin dass es a) wahr und b.) richtig ist...

 

Gruß, Dave

Die Bibel ist aber nur im Kontext der Tradition eine zuverlässige Quelle. Schon allein deswegen, weil die von uns als richtig erkannte Zusammenstellung der Texte ein Teil der Tradition ist. Es ist aber eben auch die Tradition, aus der heraus wir die Bibel richtig interpretieren können.

 

Für sich genommen ist die Bibel keine zuverlässigere Quelle als der Koran oder das Buch Mormon. Für alle drei beanspruchen ihre Anhänger, dass sie Wort Gottes enthalten. Wir müssen uns entscheiden, woran wir glauben wollen.

[GermanHeretic]

Die Bibel ist aber nunmal unsere einzige zuverlässige Quelle aus der wir erfahren können wie Gott ist und was sein Wille ist. "Glaubenserfahrungen" kann ich auch bei Allah, Hare Krishna oder der Mondscheinfee machen. Aber ich muss das was ich lebe irgendworan messen können. Ich brauche einen Maßstab, eine Richtschnur. Und ich kann nur etwas als Maßstab nehmen wenn ich davon überzeugt bin dass es a ) wahr und b ) richtig ist...

Wie bedauerlich. Du brauchst also einen Becher, von dem Du das Äußere reinigen kannst. Wahrhaft göttliche Erfahrungen wirst Du erst machen, wenn Du ohne Becher zu trinken gelernt hast.

[OneAndOnlySon]

Der fatalistische Ansatz dieser Haltung bringt meine Gedärme in Unruhe.

 

Damit kann jede sachliche Kritik an Inhalten als nebensächlich abgetan werden.

Und da hilft dein Verweis auf die Nazikeule nach Godwin?

 

Ich hatte eher beim Beitrag von D@ve, dass wir die Bibel bei einer historisch-kritischen Exegese auch gleich als Märchenbuch abtun könnten, den eigentlich destruktiven Ansatz. Denn wie sollen wir noch über den Wahrheitsgehalt der Bibel diskutieren, wenn ohnehin jede Auslegung, die von der evangelikalen abweicht, als unchristlich abgetan wird?

[D@ve]

Die Bibel ist aber nur im Kontext der Tradition eine zuverlässige Quelle. Schon allein deswegen, weil die von uns als richtig erkannte Zusammenstellung der Texte ein Teil der Tradition ist. Es ist aber eben auch die Tradition, aus der heraus wir die Bibel richtig interpretieren können.

 

Nur mit dem Unterschied dass sich Traditionen verändern und Gott nicht. Aber wozu dann überhaupt noch die Bibel? Dann können wir dieses lästige Buch auch gleich weglassen und NUR die Traditionen hernehmen. Oder wir schreiben uns einfach eine neue Bibel, die eher unseren Traditionen entspricht... Hat Mohammed ja auch erfolgreich praktiziert. Da können wir dann die ganzen unbequemen Sachen einfach weglassen.

 

Gruß, Dave

[GermanHeretic]

Oder wir schreiben uns einfach eine neue Bibel, die eher unseren Traditionen entspricht... Hat Mohammed ja auch erfolgreich praktiziert. Da können wir dann die ganzen unbequemen Sachen einfach weglassen.

So wie Luther es getan hat?

[D@ve]

So wie Luther es getan hat?

Zum Beispiel...

bearbeitet 16. Juni 2008 von D@ve

[OneAndOnlySon]

Nur mit dem Unterschied dass sich Traditionen verändern und Gott nicht. Aber wozu dann überhaupt noch die Bibel? Dann können wir dieses lästige Buch auch gleich weglassen und NUR die Traditionen hernehmen. Oder wir schreiben uns einfach eine neue Bibel, die eher unseren Traditionen entspricht... Hat Mohammed ja auch erfolgreich praktiziert. Da können wir dann die ganzen unbequemen Sachen einfach weglassen.

 

Gruß, Dave

Die Bibel ist doch Teil der Tradition. Was sollte sie auch sonst sein? Die Auswahl der Bücher der Bibel ist Tradition. Ihre Auslegung ist Tradition und die Texte selbst sind niedergeschriebene Tradition. Ohne Tradition keine Bibel.

[Mat]

Was ist denn die Wahrheit der Bibel?

 

Hier wurden verschiedene Aspekte genannt.

 

Der letzt genannte Aspekt sind die ethischen Züge. Die Bibel ist Richtschnur für das Leben nach dem Willen Gottes. Das würde in etwa dem Grundgedanken Kants entsprechen, dass es eine Gott gibt, der das gute Handeln garantiert.

Dass in der Bibel sehr viele ethische Aspekte erwähnt werden, steht ja außer Zweifel. Aber genau das ist auch ein Schwachpunkt dieser These. Man kann die Gesetze der Thora genüsslich zerreißen. Sie spiegeln nicht nur ein Gesellschaft wieder, die völlig anders ist als unsere Lebenswelt, sondern sie hat auch oft ein völlig anderes Menschenbild, beispielsweise hinsichtlich der Frage nach Verstümmelung oder der Todesstrafe.

Damit stellt sich die Frage, was ist denn jetzt der Wille Gottes, nach dem man leben muss?

Dafür muss ich eine Auswahl aus dem treffen, was die Bibel sagt. Die Kriterien für diese Auswahl kann ich aber kaum allein anhand der Bibel treffen. Selbst wenn ich sage, dass hier das neue Testament die Kriterien für das Alte liefert, habe ich ein Kriterium eingeführt, dass innerbiblisch nicht begründbar ist.

 

Ein anderer Aspekt war, dass die Bibel historisch zuverlässige Ereignisse der Heilsgeschichte beschreibe. Da sich in diesen Ereignissen Gottes Handeln zeigt, dann kann man aus der biblischen Geschichte unmittelbar die Bedeutung für uns heute ableiten.

An diesem Punkt entzündet sich der Streit mit den Kreationisten. Die Widersprüche werden hier v.a. außerbiblisch begründet. Ein Beispiel ist die oben genannte Evolution, man könnte aber auch die Widersprüche zwischen der Archäologie und der Erorberungsgeschichte in der Thora nennen. An dieser Stelle zieht man sich auf den Aspekt zurück, es handele sich bei allen Zweifeln um nicht mehr als temporäre Modelle, die durch einen weiteren Erkenntnisgewinn gar nicht anders können wird, als die biblische Darstellung zu stützen.

Dass die Bibel in sich selbst widersprüchlich ist, wird dabei gerne ausgeblendet.

 

Das Problem, das hinter all diesen Versuchen steht ist, dass ich einerseits ein stabiles Welt- und Glaubensbild benötige. Das ist in der menschlichen Natur so. Niemand kann ohne ein stabiles Bezugssystem leben, dann wird er krank.

Auf der anderen Seite habe ich mit der Bibel ein Glaubensdokument, dass diesem Bedürfnis nach Stabilität nicht entgegen kommt. Die Bibel ist als Dokument der Antike und als Sammlung vieler durch intensive Tradionsbildung (sprich Bearbeitung) entstandener Dokumente definitv kein einheitliches ethisches, historisches und dogmatisches Lehrbuch. Hinzu kommt, dass es in uns zumeist fremden Sprachen überliefert ist und dass es sich für uns fremde Lebenswelten bezieht. Selbst wenn es nicht so wäre, dann ist die Bibel immer noch ein schriftliches Dokument, das der Leser im Leseprozess interpretieren und der Prediger für seine Glaubensgruppe auslegen muss.

 

Der Glaube an die Bibel allein muss scheitern. Dafür ist die Bibel nicht gemacht. Zwar stabilisiert es das Weltbild, wenn man etwas Materielles wie den Bibeltext als absolut setzt. Aber man blendet dabei völlig aus, dass das Absolute gar nicht der text selber ist, sondern die Interpretationsschicht der Glaubensgruppe, mit der man die Bibel liest.

Und hier wird es dann gefährlich: eine solche Gruppe sagt 'Bibel', meint aber lediglich ihr eigenes Verständnis. Jede Gruppe tradiert die Bibel mit ihren spezifischen Schwerpunkten, mit ihren spezifischen Lieblingsstellen und mit ihren spezifischen Kernaussagen. Es ist völlig unmöglich, die ganze Bibel so zu lesen.

[GermanHeretic]

So wie Luther es getan hat?

Zum Beispiel...

s.o.

[Udalricus]

Also auch Jesus Sirach, 1. Makkabäer, 2. Makkabäer und das Gebet des Manasse?

 

Nein, denn wie du sicherlich weißt, sind sie nicht Bestandteil der Bibel.

In der, die in meinem Schrank steht, schon.

Gut zu wissen, dass du eine katholische Bibel hast und keine protestantische!