Glaube an die Bibel?

[DonGato]

Welches Naturgesetz meinst Du?

... dass eine tote Zelle nicht wieder anfängt zu leben!

 

Es waere an dieser Stelle der Diskusion hilfreich, wenn Du mir erstmal erklaerst, was Du unter "Leben" ueberhaupt verstehst. Ist zBsp. ein autokatalytische RNA, die sich indirekt aus Aminosaeuren selber synthesisiert, schon leben? Bitte definiere, was fuer Dich der Unterschied zwischen lebenden und toten ist.

[Sokrates]

Es waere an dieser Stelle der Diskusion hilfreich, wenn Du mir erstmal erklaerst, was Du unter "Leben" ueberhaupt verstehst.

Lebendig ist mit Élan vital. Tot ist ohne. (Sorry dass ich so albern bin. Erich ist allerdings ernsthaft der Meinung, ein Verstorbener würde ganz von selbst (also ohne Bakterien, Würmer und andere ihn zersetzende Organismen) einem wie auch immer gearteten "Gleichgewicht" zustreben. Für den wächst kein Blättlein, ohne das der liebe Herrgott daran zieht.

 

Das Ganze dürfte mit Mängeln im Chemieunterricht zu tun haben, wo in der Tat oft (weil man das so schön rechnen kann) das Massenwirkungsgesetz totgeritten wird. Während man die Formeln noch lange im Kopf behält (wegen der vielen Übung) vergisst man die Tatsache, dass das MWG nur für reversible Reaktionen im chemischen Gleichgewicht gilt, schnell wieder. Die Wunder nichtlinearer chemischer Reaktionen fern des Gleichgewichts habe ich zum ersten Mal in einer Biophysik Vorlesung von Prof. Sackmann in Ulm im Jahre 1977 oder 78 gesehen (ich glaube, es war das da oder was Ähnliches).

[DonGato]

Es waere an dieser Stelle der Diskusion hilfreich, wenn Du mir erstmal erklaerst, was Du unter "Leben" ueberhaupt verstehst.

Lebendig ist mit Élan vital. Tot ist ohne. (Sorry dass ich so albern bin. Erich ist allerdings ernsthaft der Meinung, ein Verstorbener würde ganz von selbst (also ohne Bakterien, Würmer und andere ihn zersetzende Organismen) einem wie auch immer gearteten "Gleichgewicht" zustreben. Für den wächst kein Blättlein, ohne das der liebe Herrgott daran zieht.

 

Das Ganze dürfte mit Mängeln im Chemieunterricht zu tun haben, wo in der Tat oft (weil man das so schön rechnen kann) das Massenwirkungsgesetz totgeritten wird. Während man die Formeln noch lange im Kopf behält (wegen der vielen Übung) vergisst man die Tatsache, dass das MWG nur für reversible Reaktionen im chemischen Gleichgewicht gilt, schnell wieder. Die Wunder nichtlinearer chemischer Reaktionen fern des Gleichgewichts habe ich zum ersten Mal in einer Biophysik Vorlesung von Prof. Sackmann in Ulm im Jahre 1977 oder 78 gesehen (ich glaube, es war das da oder was Ähnliches).

 

Oh ja, die BZR - ein wunderschoenes und wirklich recht verbluffendes Experiment! Da gibt es doch auch diese Zersetzung von Wasserstoffperoxid mit Iodat-Ionen (keine Ahung, wie die heisst) oder das mit der Autokatalyse von Manganoxid und ...

 

Aber zu allem anderen wirst Du Recht haben. Glaubst Du, es bringt irgendwas, zu erklaeren, wie vor ein paar Jahren mal ganz kuenstlich ein Poliovirus zusammengebastel wurde? Ist fuer Erich ein Virus ein Lebewesen?

[Sokrates]

Glaubst Du, es bringt irgendwas, zu erklaeren, wie vor ein paar Jahren mal ganz kuenstlich ein Poliovirus zusammengebastel wurde? Ist fuer Erich ein Virus ein Lebewesen?

Nö, würde es sicher nicht. Denn das ist Beispiel dafür, dass man dieses Virus designen musste, dass es eben gerade nicht von selber entstand.

[DonGato]

Glaubst Du, es bringt irgendwas, zu erklaeren, wie vor ein paar Jahren mal ganz kuenstlich ein Poliovirus zusammengebastel wurde? Ist fuer Erich ein Virus ein Lebewesen?

Nö, würde es sicher nicht. Denn das ist Beispiel dafür, dass man dieses Virus designen musste, dass es eben gerade nicht von selber entstand.

Verstehe ich jetzt nicht so ganz. Ging es Erich nicht darum, dass man aus unbelebten Verbindungen ohne goettlichen Funken nichts lebendes erschaffen kann? Und der Poliovirus ist (indirekt) der Menschheit schon seit dem Altertum bekannt.

[agnostiker]

Glaubst Du, es bringt irgendwas, zu erklaeren, wie vor ein paar Jahren mal ganz kuenstlich ein Poliovirus zusammengebastel wurde? Ist fuer Erich ein Virus ein Lebewesen?

Nö, würde es sicher nicht. Denn das ist Beispiel dafür, dass man dieses Virus designen musste, dass es eben gerade nicht von selber entstand.

Verstehe ich jetzt nicht so ganz. Ging es Erich nicht darum, dass man aus unbelebten Verbindungen ohne goettlichen Funken nichts lebendes erschaffen kann? Und der Poliovirus ist (indirekt) der Menschheit schon seit dem Altertum bekannt.

Und Sokrates scheint mir gekontert zu haben, dass der "göttliche Funke" grade im "Zusammenbauen" besteht. Das passt aber freilich nicht mit einem "aus Materie kann man kein Leben zusammenbauen" zusammen.

[GermanHeretic]

Verstehe ich jetzt nicht so ganz.

Was ich noch viel weniger verstehe: Würde die erfolgreiche Erschaffung von Leben aus nicht-lebender Materie durch Menschen etwas am Glauben an die Bibel ändern?

Die Tatsache, daß die Erde nicht 5728 v.Chr. oder so erschaffen und kurz danach komplett wasserbombabiert wurde, ändert ja auch nichts daren. Hm?

[DonGato]

Verstehe ich jetzt nicht so ganz.

Was ich noch viel weniger verstehe: Würde die erfolgreiche Erschaffung von Leben aus nicht-lebender Materie durch Menschen etwas am Glauben an die Bibel ändern?

Die Tatsache, daß die Erde nicht 5728 v.Chr. oder so erschaffen und kurz danach komplett wasserbombabiert wurde, ändert ja auch nichts daren. Hm?

Da hast Du recht, am Glauben an die Bibel wuerde das nichts aendern. Hat sogar Papst Benedikt XVI gesagt: Die Evolutiontheorie ist mit der richtigen Bibelauslegung vereinbar. Andererseits kann man sich immer auf einen a priori Glaubenstandpunkt zurueck ziehen und damit voellig kritikimmun sein.

[Erich]

Es waere an dieser Stelle der Diskusion hilfreich, wenn Du mir erstmal erklaerst, was Du unter "Leben" ueberhaupt verstehst.

Bleiben wir bei einer Zelle - besser bei einem Einzeller. Er lebt, wenn er in der Lage ist sich durch Teilung fortzpflanzen!

[Janet1983]

Guten Morgen,

 

mein erster Beitrag

 

 

Ich wollte mal von euch wissen ob ihr an die Bibel glaubt. Also, ich meine nicht "zum Größten Teil" oder "joaa, das Meiste", sondern ob das was dort steht komplett wahr ist und dass es ein Stück ist, von Gott inspiriert und von Menschen aufgeschrieben.

 

Freue mich auf eure Antworten.

 

 

Gruß

Viktor

 

 

Kurz: Ja.

Ich glaube, dass die Bibel von Gott inspiriert und von Menschen aufgeschrieben ist. Sie enthaelt das Wort Gottes.

[DonGato]

Es waere an dieser Stelle der Diskusion hilfreich, wenn Du mir erstmal erklaerst, was Du unter "Leben" ueberhaupt verstehst.

Bleiben wir bei einer Zelle - besser bei einem Einzeller. Er lebt, wenn er in der Lage ist sich durch Teilung fortzpflanzen!

 

Smith HO, Hutchison CA, Pfannkoch C, Venter JC Proc. Natl. Acad. Sci. USA 100, 15440-15445 (2003)

Chin JW, Nature Chem. Biol. 2, 304-311. (2006)

Glass JI, Assad-Garcia N, et al. (Venter JC) Proc Natl Acad Sci U S A. 2006 Jan 10;103(2):425-30.

Gibson DG, Benders GA, Pfannkoch C, et al. (Venter JC) Science. 2008 Feb 29;319(5867):1215-20.

 

Da ich mir sicher bin, dass Du davon nichts lesen wirst, versuche es wenigstens mit dem etwas reisserische Times Artikel:

 

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/s...icle3257051.ece

 

oder liess in der Wikipedia das hier:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Mycoplasma_genitalium

 

Hat sich damit Deine Frage geklaert?

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

[Erich]

Hat sich damit Deine Frage geklaert?

so eine Vorgehensweise Deinerseits hatte ich erwartet. Mir ein paar Literaturstellen um die Ohren hauen - das wars. Also reicht Dein Doktor auch nicht, um eine lebende Zelle zu erschaffen, auch wenn Du, wie Du schriebest: "Die gesamte Lebensentstehung laest sich, m.E. mit entropischen Effekten und lokalen Energieminimas recht gut verstehen. "

 

Um es kurz zu machen: Du schaffst es nicht das, was Du glaubst verstanden zu haben, im Reagenzglas experimentell nachzuvollziehen. Das zeigt doch nur, dass Du rein gar nix verstanden hast und nur in der Lage bist dumme Sprüche zu kloppen und Nebelkerzen zu zünden.

 

Lasß es Dir dennoch gut gehen, Herr Doktor

 

PS: He described how he had used laboratory chemicals to recreate an almost exact copy of the genetic material found inside a tiny bacterium - and was now attempting to slot it into an empty cell in the hope of creating a new life form.

Eine Neuschaffung habe ich gefordert und nicht die Verwendung von vorhandenen Teilsystemen!

bearbeitet 13. August 2008 von Erich

[DonGato]

PS: He described how he had used laboratory chemicals to recreate an almost exact copy of the genetic material found inside a tiny bacterium - and was now attempting to slot it into an empty cell in the hope of creating a new life form.

Eine Neuschaffung habe ich gefordert und nicht die Verwendung von vorhandenen Teilsystemen!

 

Oh! Du hast es wirklich gelesen! Ja, Du hast recht, noch ist es nicht 100% vollstaendig. Aber Craig Venter ist ein unheimlich ergeiziger Typ, es ist nur noch eine Frage von Monaten, bis er oder ev. Jason Chin es schafft. Dem Grund nach ist die Abiogenese damit aber gezeigt.

Damit sei aber jede Diskussion mit Dir beendet. Leuten, die fehlendes Wissen und sachliche Argumente durch persoenliche Angriffe und Beleidigungen ersetzen, disqualifizieren sich selbst.

[Erich]

es ist nur noch eine Frage von Monaten, bis er oder ev. Jason Chin es schafft.

welch ein Zukunftsglaube!!

Dem Grund nach ist die Abiogenese damit aber gezeigt.

und weil Du es schaffst in einen Computer ein neues Programm zu laden kennst Du das Betriebssystem und kannst es jederzeit neu schreiben. Ja nee, is klar!

bearbeitet 13. August 2008 von Erich

[Sokrates]

Dem Grund nach ist die Abiogenese damit aber gezeigt.

Da möchte ich aber schon widersprechen. Damit ist nur gezeigt, dass man Leben "basteln" kann. Damit hätte man dann auch gezeigt, dass Leben "chemisch" ist, also ohne Elan Vital auskommt. (Nicht dass jemand ernsthaftes heute noch was anderes glauben würde).

 

Das Problem der Abiogenese ist aber ein anderes: Es handelt sich um die Frage, wie aus Chemie die ersten Replikatoren entstanden sind, die dann das Spiel von Mutation und Selektion (das man im Labor anhand z.B. von RNA sehr schön beobachten kann) betreiben konnten. Und zwar ohne einen Graig Venter, der dran rumbastelt.

 

Dass dies auf natürlichem Weg ging, auch daran zweifelt kein qualifiziert Urteilender mehr. Das "wie" ist nach wie vor strittig, oder besser gesagt offen. Das Problem ist sogar noch so offen, dass man nicht mal weiß, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich der Vorgang war: Ist das etwas, was man auf jedem Planeten mit geeigneter Umwelt erwarten kann. Oder ist das so selten, dass es nur auf einem oder wenigen Planeten einmal passiert ist (Dass es bei uns passiert ist, ist ja offensichtlich).

 

Erichs triviale Aussage, man könne Abiogenese nicht im Reagenzglas beobachten, ist natürlich als Argument lächerlich. Angesichts von Milliarden und Abermilliarden von Planeten könnte die spontane Entstehung von Replikatoren ein sehr unwahrscheinliches Ereignis sein, und trotzdem wäre es aus statistischen Gründen kein "Wunder", wenn so etwas entsteht. Und trotzdem könnte man Milliarden jahre vor dem Reagenzglas sitzen, ohne dass sich was rührt.

 

Wenn man auf dem Mars Überreste von Leben fände, wäre die Debatte eh hinfällig: Dann wäre klar, dass Leben ziemlich häufig vorkommt, es also eher leicht entsteht.

bearbeitet 13. August 2008 von Sokrates

[DonGato]

Das Problem der Abiogenese ist aber ein anderes: Es handelt sich um die Frage, wie aus Chemie die ersten Replikatoren entstanden sind, die dann das Spiel von Mutation und Selektion (das man im Labor anhand z.B. von RNA sehr schön beobachten kann) betreiben konnten. Und zwar ohne einen Graig Venter, der dran rumbastelt.

 

Eines Sokrates wuerdiger Einwand. Du hast natuerlich Recht, dass der vom Ehrgeiz zerfressene Craig Venter einfach nur einen bis ins letzte Detail bekannten Bauplan genommen hat und das nachgebaut hat. Seine Leistung besteht darin, dass etwas kuenstlich zusammengefuegtes auch wirklich lebt.

 

.... Angesichts von Milliarden und Abermilliarden von Planeten könnte die spontane Entstehung von Replikatoren ein sehr unwahrscheinliches Ereignis sein, und trotzdem wäre es aus statistischen Gründen kein "Wunder", wenn so etwas entsteht. Und trotzdem könnte man Milliarden jahre vor dem Reagenzglas sitzen, ohne dass sich was rührt.

 

Neben der Wahrscheinlichkeit ist ein ganz wichtiges Problem, das der kontinuierlichen, verwertbaren Energiequelle fuer die Polymeriesation. Redoxreaktionen von Sulfiden (zBsp. FeS) gelten zZ als beste Moeglichkeit dafuer. Ohne eine solche Energiequelle kannst man ewig und drei Tage vor der Petrischale hocken ohne das was passiert. Fuer die chemische Evolution ist viel notwendig: Die entsprechenden Monomere, reichlich fluessiges Wasser, eine Energiequelle, das Herausbilden eines autokatalytischen Polymers. Letztendlich muss auch das entstehende selbstorganisierte System in der Lage sein, sich gegen veraenderte Umweltbedingungen zu schuetzen. Klingt alles recht unwahrscheinlich - aber nur, solange man unabhaenigen Gleichverteilung der Wahrscheinlichkeiten annimmt.

Letztendlich ist Abiogenese auch mit der Frage verbunden, ab wann eine Kette von chem. Reaktionen Leben ist.

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

[Erich]

Erichs triviale Aussage, man könne Abiogenese nicht im Reagenzglas beobachten, ist natürlich als Argument lächerlich. Angesichts von Milliarden und Abermilliarden von Planeten könnte die spontane Entstehung von Replikatoren ein sehr unwahrscheinliches Ereignis sein, und trotzdem wäre es aus statistischen Gründen kein "Wunder", wenn so etwas entsteht.

Deinen Aussagen nach ist die Entstehung von Leben also eine totale Ausnahme, nix was den "normalen" Naturgesetzen entspricht, denn dann könnte man es im Reagenzglas beliebig oft wiederholen. Und wie nennt man so eine super-totale Ausnahme, die alle Naturgesetze zu durchbrechen scheint- na- na- kommt es nicht - jaaa, ein Wunder.

[Erich]

Du hast natuerlich Recht, dass der vom Ehrgeiz zerfressene Craig Venter einfach nur einen bis ins letzte Detail bekannten Bauplan genommen hat und das nachgebaut hat.

stimmt doch garnicht. Er hat doch vorhandenes Leben weiterverwendet: "...and was now attempting to slot it into an empty cell in the hope of creating a new life form"

[Sokrates]

Deinen Aussagen nach ist die Entstehung von Leben also eine totale Ausnahme, nix was den "normalen" Naturgesetzen entspricht, denn dann könnte man es im Reagenzglas beliebig oft wiederholen.

Ein Wunder ist es, wenn man es schafft, mit solch einem Klein-Fritzchen-Bild von wissenschaftlicher Methodik ein Physikstudium zu absovieren.

[Sokrates]

Fuer die chemische Evolution ist viel notwendig: Die entsprechenden Monomere, reichlich fluessiges Wasser, eine Energiequelle, das Herausbilden eines autokatalytischen Polymers. Letztendlich muss auch das entstehende selbstorganisierte System in der Lage sein, sich gegen veraenderte Umweltbedingungen zu schuetzen. Klingt alles recht unwahrscheinlich - aber nur, solange man unabhaenigen Gleichverteilung der Wahrscheinlichkeiten annimmt.

Gibts die Hypothese noch, Leben sei anaerob in Vulkanen unter dem Meeresspiegel enstanden, und die Sonnenverwerter seien bereits Mutanten davon?

 

Letztendlich ist Abiogenese auch mit der Frage verbunden, ab wann eine Kette von chem. Reaktionen Leben ist.

Nö, das ist irrelevant. Ein Stein ist tot. Ein E.Coli in meinem Darm lebt. Wo genau ich die Grenze ziehe, ist Definitionssache, aber nicht von Bedeutung.

[Erich]

Deinen Aussagen nach ist die Entstehung von Leben also eine totale Ausnahme, nix was den "normalen" Naturgesetzen entspricht, denn dann könnte man es im Reagenzglas beliebig oft wiederholen.

Ein Wunder ist es, wenn man es schafft, mit solch einem Klein-Fritzchen-Bild von wissenschaftlicher Methodik ein Physikstudium zu absovieren.

richtig - erst den Mann, dann den Ball

[DonGato]

Gibts die Hypothese noch, Leben sei anaerob in Vulkanen unter dem Meeresspiegel enstanden, und die Sonnenverwerter seien bereits Mutanten davon?

Du bist humorvoll. Was meinst Du mit "ob es diese Hypothese noch gibt"? Das ist zZ die Hypothese der ersten Wahl! Da das Zellgift Sauerstoff erst nach der Photosynthese im groesseren Umfang verfuegtbar war, geht man schon seit laengerem von einer anaeroben Urathmosphaere aus. Man kann auch andere Energiequellen als Vulkane sich denken, aber da hat man 'ne Menge anderer Probleme.

 

Aber wir sind mit dieser Diskussion schon ziemlich im OT. Sollten wir nicht die Probleme der Biogenese und wie das in der Bilbel steht, an anderer Stelle weiterbereden?

[Erich]

Das ist zZ die Hypothese der ersten Wahl!

Erinnert mich wieder an den Spruch: Wissenschaft ist die Lehre vom momentan gültigen Irrtum

[Soulman]

Hi,

 

eine beliebte Definition von "Leben" ist: Alles, was einen Stoffwechsel hat. Viren z.B. nicht.

 

Gruss, Martin

[DonGato]

Hi,

 

eine beliebte Definition von "Leben" ist: Alles, was einen Stoffwechsel hat. Viren z.B. nicht.

 

Gruss, Martin

 

Hola,

 

Stoffwechsel, Wachstum, Fortpflanzung und Reizbarkeit sind die klassischen Kriterien fuer Leben. Aber es ist der Lieblingssport der mod. Naturwissenschaftler, aufzuzeigen, wie unzulaessig die Schluesse und Definitionen der Vorvaeter sind. So ist Fortpflanzung jetzt tw. nur noch die genetische Reduplikation und Stoffwechsel versteht man heute als chem. Veraenderung von Stoffen. Inzwischen gibt es viele verschiedene, aber keine von allen anerkannte, Lebensdefintionen. Ob nun Viren und besonders Viroide Lebewesen sind, wird seit ueber ein halbes Jahrhundert diskutiert. Ausserdem geht es ja darum, ab wann man in der Abiogenese von Leben sprechen kann und nicht, womit man heutige Lebensformen definert.

 

A mi modo de ver ...

DonGato.