Der zornige Gott

[Erich]

"Ihr Schlangenbrut, wer hat euch beigebracht, ihr würdet dem kommenden Zorngericht entrinnen?

 

Röm 1,18 Vom Himmel her wird Gottes Zorn offenbar über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit in Ungerechtigkeit unterdrücken.

 

Offb 17 Denn gekommen ist der große Tag ihres Zornes; wer kann da bestehen?"

 

 

Das sind drei Beispiele im denen das NT über den Zorn Gottes berichtet. Nun frag ich mich: Irrt hier und an anderen Stellen das NT, wo es einem Gott, der die Liebe ist die Eigenschaft „Zorn“ zuschreibt? Ist Liebe vereinbar mit Zorn?

 

Ich meine „Ja, unbedingt“ und stelle deshalb folgende These zur Diskussion:

 

Ein liebender Gott, der sich über Ungerechtigkeit, Folter, Mißhandlung etc. nicht empört und nicht in Zorn gerät, der ist kein liebender Gott sondern ein Autist.

bearbeitet 10. Juni 2008 von Erich

[wolfgang E.]

"Ihr Schlangenbrut, wer hat euch beigebracht, ihr würdet dem kommenden Zorngericht entrinnen?

 

Röm 1,18 Vom Himmel her wird Gottes Zorn offenbar über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit in Ungerechtigkeit unterdrücken.

 

Offb 17 Denn gekommen ist der große Tag ihres Zornes; wer kann da bestehen?"

 

 

Das sind drei Beispiele im denen das NT über den Zorn Gottes berichtet. Nun frag ich mich: Irrt hier und an anderen Stellen das NT, wo es einem Gott, der die Liebe ist die Eigenschaft „Zorn“ zuschreibt? Ist Liebe vereinbar mit Zorn?

 

Ich meine „Ja, unbedingt“ und stelle deshalb folgende These zur Diskussion:

 

Ein liebender Gott, der sich über Ungerechtigkeit, Folter, Mißhandlung etc. nicht empört und nicht in Zorn gerät, der ist kein liebender Gott sondern ein Autist.

 

 

"Zornig" und "liebend" sind doch keine Gegensätze........Die Gegensätze fangen erst an wenn man glaubt Gott würde aus Zorn einen Menschen endgültig verstossen oder sich gar als Medium menschlicher Rachegelüste einspannen lassen.

 

Ich bleibe immer beim Bild des Vaters .......ich war auf meine Söhne öfter einmal wütend, aber das hat nie etwas an meiner Liebe zu ihnen geändert oder mich gar auf den Gedanken gebracht, sie zu verstossen

[Erich]

Ich bleibe immer beim Bild des Vaters .......ich war auf meine Söhne öfter einmal wütend, aber das hat nie etwas an meiner Liebe zu ihnen geändert oder mich gar auf den Gedanken gebracht, sie zu verstossen

ich bin positiv überrascht von Dir so etwas zu lesen. Meine volle Zustimmung.

 

Nun gehen wir einen Schritt weiter: Du liebst Deine Söhne, auch wenn sie Mist bauen. Was würdest Du aber machen, wenn einer Deiner Söhne immer wieder seinen Bruder misshandeln und quälen und nicht auf Deine Ermahnungen und Bitten hören würde. Was würdest Du dann machen?

[wolfgang E.]

Ich bleibe immer beim Bild des Vaters .......ich war auf meine Söhne öfter einmal wütend, aber das hat nie etwas an meiner Liebe zu ihnen geändert oder mich gar auf den Gedanken gebracht, sie zu verstossen

ich bin positiv überrascht von Dir so etwas zu lesen. Meine volle Zustimmung.

 

Nun gehen wir einen Schritt weiter: Du liebst Deine Söhne, auch wenn sie Mist bauen. Was würdest Du aber machen, wenn einer Deiner Söhne immer wieder seinen Bruder misshandeln und quälen und nicht auf Deine Ermahnungen und Bitten hören würde. Was würdest Du dann machen?

Für mich ist das jetzt nur mehr Theorie, mein Söhne sind inzwischen erwachsene Männer..... ich kann dazu Gott sei Dank nicht aus Erfahrung schöpfen.

1. Ich würde ich mich fragen, was ich in der Erziehung falsch gemacht habe

2. Wenn ich nicht weiterkäme würde ich professionelle Hilfe in Anspruch nehmen

3. Ich würde ihm jedenfalls nie meine Liebe und meine Unterstützun entziehen.

[Erich]

Für mich ist das jetzt nur mehr Theorie, mein Söhne sind inzwischen erwachsene Männer..... ich kann dazu Gott sei Dank nicht aus Erfahrung schöpfen.

1. Ich würde ich mich fragen, was ich in der Erziehung falsch gemacht habe

2. Wenn ich nicht weiterkäme würde ich professionelle Hilfe in Anspruch nehmen

3. Ich würde ihm jedenfalls nie meine Liebe und meine Unterstützun entziehen.

alles gut, schön und richtig, aber wie sähe es aus mit Deinen Gefühlen? Kein Zorn? Keine Empörung??

Würdest Du das Tun des Bösewichtes gutheißen -sicher nicht?

Wüdest Du dem Opfer keine Gerechtigkeit oder Genugtuung zukommen lassen?

Würdest Du den Bösewicht ungestraft lassen?

Was wäre, wenn sich der Bösewicht trotz Ermahnungen nicht ändern würde - würdest Du ihm weiterhin die Macht über sein Opfer lassen oder nicht vielleicht beide trennen?

[wolfgang E.]

alles gut, schön und richtig, aber wie sähe es aus mit Deinen Gefühlen? Kein Zorn? Keine Empörung??

Würdest Du das Tun des Bösewichtes gutheißen -sicher nicht?

Wüdest Du dem Opfer keine Gerechtigkeit oder Genugtuung zukommen lassen?

Würdest Du den Bösewicht ungestraft lassen?

Was wäre, wenn sich der Bösewicht trotz Ermahnungen nicht ändern würde - würdest Du ihm weiterhin die Macht über sein Opfer lassen oder nicht vielleicht beide trennen?

Kurzfristig wütend sein ja.....aber sonst eher Traurigkeit, Selbstzweifel, was ich falsch gemacht habe.

 

Was verstehst Du unter Gerechtigkeit Schadensmininierung oder Wiedergumachung ja Genugtuung das klingt mir zusehr nach Duell und Rache........

Von Strafe habe ich in der Kindererziehung nie besonders viel gehalten....eher Einfordern der Mithilfe bei der Wiedergutmachung.......

Macht über sein Opfer klingt mir für die Kateorien der Kindererziehung zu theatralisch und wenn einer wirklich zum Verbrecher geworden wäre, wäre das was Du forderst nicht in meiner Macht gelegen.

 

Aber ich wiederhole...was immmer eine angestellt hätte, es ist mir unvorstellbar, dass ich ihm meinen Liebe entzogen hätte.

bearbeitet 10. Juni 2008 von wolfgang E.

[Icoon]

Nun gehen wir einen Schritt weiter: Du liebst Deine Söhne, auch wenn sie Mist bauen. Was würdest Du aber machen, wenn einer Deiner Söhne immer wieder seinen Bruder misshandeln und quälen und nicht auf Deine Ermahnungen und Bitten hören würde. Was würdest Du dann machen?

1. Ich würde ich mich fragen, was ich in der Erziehung falsch gemacht habe

2. Wenn ich nicht weiterkäme würde ich professionelle Hilfe in Anspruch nehmen

3. Ich würde ihm jedenfalls nie meine Liebe und meine Unterstützun entziehen.

 

 

Hmmm, sehr schwierg zu beantworten. Ich denke das ich klar irgendwann zornig werden würde, wenn eines meine Kindern sein Geschwister misshandeln würde. Wenn keine Bitte, keine Ermahnung fruchten würde, wäre natürlich die logische konsequenz die bestrafung.

Die Bestrafung mindert nicht meine Liebe zu meinem Kind, sonder es ist ein Teil der Erziehung der manchmal ( leider) sein muss. Allerdings wüsste ich nicht was für eine Strafe ich da geben würde/müsste...?

Aber handeln müsste ich auf jeden Fall, denn ich liebe ja auch mein anderes Kind und möchte ihm helfen und es nicht im Stich lassen.

 

Ich bin manchmal schon verwundert über Gottes Güte und Geduld mit uns, ich hätte schon lange gesagt das alles keinen Sinn hat und die ganze Erde in die Luft gesprengt!

 

 

Und doch, gibt es irgendwo, irgendwie, zwischen all diesem Elend, diesem Dreck, diesem Greuel, immerwieder Menschen die glauben, die sich bemühen und sogar ein heiligmässiges Leben führen...

bearbeitet 10. Juni 2008 von Icoon

[Erich]

Aber ich wiederhole...was immmer eine angestellt hätte, es ist mir unvorstellbar, dass ich ihm meinen Liebe entzogen hätte.

Das brauchst Du nicht zu wiederholen, denn das ist selbstverständlich - darum geht es hier nicht.

 

ich farge nach Deinem praktischen Tun bei Täter und Opfer. (Sohn1 und Sohn2)

 

Du siehst, dass Sohn1 den Sohn2 attakiert, misshandelt, quält.

Also ich würde dem Täter ganz klar und deutlich sagen, dass er unheimlichen Mist gebaut hat und verlangen dies einzustellen und Wiedergutmachung zu leisten.

Kommt er dieser Aufforderung nicht nach, so würde ich die beiden trennen und dem Täter "weniger" Gutes zukommen lassen und das Opfer "verwöhnen". (bitte im übertragenen Sinne verstehen).

[wolfgang E.]

Aber ich wiederhole...was immmer eine angestellt hätte, es ist mir unvorstellbar, dass ich ihm meinen Liebe entzogen hätte.

Das brauchst Du nicht zu wiederholen, denn das ist selbstverständlich - darum geht es hier nicht

Doch das kann man nicht oft genug wiederholen, denn der Buchhaltergott den Du predigst reagiert mit Liebesentzug und Verdammnis.

 

Das Übrige ist fruchtlose Herumtheoretisiererei....wenn meinen Grossmutter 4 Räder hätte, wäre sie ein Autobus.

bearbeitet 10. Juni 2008 von wolfgang E.

[Icoon]

[Erich]

...denn der Buchhaltergott den Du predigst reagiert mit Liebesentzug und Verdammnis.

warum diese Verleumdung?? Bring doch mal einen Beleg dafür, dass ich so einen Gott hier verkünde!

Das Ünbrige ist fruchtlose Herumtheoretisiererei....wenn meinen Grossmutter 4 Räder hätte, wäre sie ein Autobus.

Du weigerst Dich unbequeme Möglichkeiten zu denken - ja nee is klar

 

Nebenbei folgendes hab ich gerade von Kardinal Schönborn gelesen. Es soll gesagt haben:

 

Allerdings dürfe das Unrecht in der Geschichte nicht das letzte Wort haben. Gott werde den Schrei der Gequälten, Gefangenen und Leidenden nicht ungehört verschallen lassen. Es sei Verantwortung der Christen, das Gericht wieder in Erinnerung zu rufen.

Quelle

[Udalricus]

Aber ich wiederhole...was immmer eine angestellt hätte, es ist mir unvorstellbar, dass ich ihm meinen Liebe entzogen hätte.

Das brauchst Du nicht zu wiederholen, denn das ist selbstverständlich - darum geht es hier nicht

Doch das kann man nicht oft genug wiederholen, denn der Buchhaltergott den Du predigst reagiert mit Liebesentzug und Verdammnis.

 

Das Übrige ist fruchtlose Herumtheoretisiererei....wenn meinen Grossmutter 4 Räder hätte, wäre sie ein Autobus.

Bis zu diesem Posting war ich sehr erfreut darüber, einen wirklich gehaltvollen Dialog zwischen Erich und Wolfgang verfolgen zu dürfen. Und dann diese völlig deplazierte Unterstellung! Warum???

Erich hat kein Wort von "Liebesentzug" gesprochen. Ich finde das Thema, das er aufgeworfen hat, sehr wichtig und ärgere mich schon seit Jahren, das der "Zorn Gottes" entweder tabuisiert oder wegexegetisiert wird.

 

Ich für meinen Teil glaube allerdings nicht, dass Gottes Zorn ein wildes Dreinschlagen nötig hat, um sich beruhigen zu können. Das wäre in der Tat in sehr naive Gottesvorstellung.

Ich halte es mit dem Sprichwort "Gottes Mühlen mahlen langsam", das heisst, ich gehe davon aus, dass Gott die Schöpfung so konstruiert hat, dass ein Zuwiderhandeln gegen die Schöpfungsordnung auf kurz oder lang auf den Menschen zurückfällt. Gerade in der Ökologie sehen wir diesen Zusammenhang heute sehr augenfällig. Für den Bereich der Ehe-und Sexualmoral wird es noch ein paar Jährchen dauern, bis uns die Augen aufgehen.

 

"Zornig" im Sinne von innerlich mitgenommen wird Gott dadurch allemal. Unwetter und Naturkatastrophen aber als spontane Reaktionen seines Gemütszustandes zu deuten, geht mir zu weit. Es ist ja doch ein Unterschied zwischen "Zorn" und "Jähzorn"!

[Ennasus]

Es gibt im rabbinischen Judentum die Lehre über die »Gottesattribute«, die middot.

Alle diese middot sind in Gott »am Wirken«, damit seine Schöpfung zum Leben kam und am Leben bleibt. Rabbinische Auffassung ist, dass die beiden middot »Gerechtigkeit« (middat ha-din) und »Barmherzigkeit« (middat-ha-rachamim) die fundamentalen Wirkweisen Gottes sind. Sie in seiner Welt in die richtige Balance zu bringen, ist göttliche Kunst: die Gerechtigkeit darf die Welt und die Menschen nicht vernichten, sonst hätte die Barmherzigkeit keine Chance.

Und es entspricht der Göttlichkeit, dass das Maß der Barmherzigkeit letztlich größer ist als das Maß seiner Gerechtigkeit.

 

Es gibt z.B. ein Midrasch, in dem Abraham Gott zuruft: »Wenn Du die Welt willst, kannst Du kein striktes Recht haben, wenn aber das strikte Recht, so keine Welt. Du hältst das Seil an beiden Enden - Du willst die Welt und Du willst das strikte Recht! - Wenn Du aber nicht ein wenig loslässt (oder: verzichtest), kann die Welt nicht bestehen!« (K. E. Grözinger, Middat ha-din und middat ha-rahamim. Die sogenannten Gottesattribute >Gerechtigkeit< und >Barmherzigkeit, in der rabbinischen Literatur: Frankfurter Judaistische Beiträge 8,1980,95-110)

Im Babylonischen Talmud gibt es einen Midrasch, der Gott sogar zum Beter macht, damit die Barmherzigkeit seine Kinder am Leben erhalten kann: »R. Zutra bar Tuvya sagte, Rav hat gesagt [so betet Gott:] Möge es Mir wohlgefallen, dass mein Erbarmen (rahamim) meinen Zorn fessle und Mein Erbarmen sich über meine Middot wälze und Ich mit Meinen Söhnen in der Middat ha-rahamim verfahre und Ich für sie innerhalb der Rechtslinie trete« (Babylonischer Talmud, Traktat Berakot (Segnungen) 7a: zitiert nach K. E. Grözinger)

[wolfgang E.]

...denn der Buchhaltergott den Du predigst reagiert mit Liebesentzug und Verdammnis.

warum diese Verleumdung?? Bring doch mal einen Beleg dafür, dass ich so einen Gott hier verkünde!

 

Jesus musste am Kreuz sterben, weil es nicht anders ging. Nur mit Strafe läßt sich eine Sünde, ein Vergehen tilgen, das ist eine Spielregel , an die er sich Gott selbst hält.

 

Oder hier charaktersierst Du den liebenden Gott wie folgt: ja, ja Gott ist wie ein großer zotteliger Hund, der zwar ab und zu bellt, aber man kann ihn ruhig anfassen - der tut keinem was .

oder hier

 

Das soll einmal fürs Erste genügen.

[wolfgang E.]

Du weigerst Dich unbequeme Möglichkeiten zu denken - ja nee is klar

 

Nein ich weigere mich nicht....ich bin nur nicht so toll wie Du, dass ich am grünen Tisch genau sagen kann, wie ich bestimmte Lebenssituationen gelöst hätte, wenn sie eingetreten wären.

 

Nebenbei folgendes hab ich gerade von Kardinal Schönborn gelesen. Es soll gesagt haben:

 

Allerdings dürfe das Unrecht in der Geschichte nicht das letzte Wort haben. Gott werde den Schrei der Gequälten, Gefangenen und Leidenden nicht ungehört verschallen lassen. Es sei Verantwortung der Christen, das Gericht wieder in Erinnerung zu rufen.

Quelle

 

1. Ich habe nie und nirgendwo das Gericht geleugnet......was uns vermutlich profund trennt ist die Art der Vorstellung, wie dieses Gericht sich abspielen wird und mit welchen Richtersprüchen es endet.

 

2. Du kennst mich relativ schlecht, wenn Du glaubst mich mit dem Ausspruch eines Kardinals beeindrucken oder gar überzeugen zu können.......

Viele Meinungen des Herrn Kardinals finde ich schon im Katechismus reichlich abstrus.

[Sokrates]

Es ist in der Tat für Christen wichtig, das Gericht in Erinnerung zu rufen. Vor allem um die Mittagszeit. Ich gehe jetzt in die Kantine, mein Mittagsgericht einfahren. Mahlzeit!

[Erich]

...denn der Buchhaltergott den Du predigst reagiert mit Liebesentzug und Verdammnis.

warum diese Verleumdung?? Bring doch mal einen Beleg dafür, dass ich so einen Gott hier verkünde!

 

Jesus musste am Kreuz sterben, weil es nicht anders ging. Nur mit Strafe läßt sich eine Sünde, ein Vergehen tilgen, das ist eine Spielregel , an die er sich Gott selbst hält.

 

Oder hier charaktersierst Du den liebenden Gott wie folgt: ja, ja Gott ist wie ein großer zotteliger Hund, der zwar ab und zu bellt, aber man kann ihn ruhig anfassen - der tut keinem was .

oder hier

 

Das soll einmal fürs Erste genügen.

ich hoffe, dass jeder die angegebenen Stellen nachliest, denn da wirst Du keine keinen Liebesentzug oder Verdammnis finden, sondern einen Gott, der den Menschen ernst nimmt und eben kein zahnloser Hund, den man nicht beachten muss.

[Erich]

Du weigerst Dich unbequeme Möglichkeiten zu denken - ja nee is klar

 

Nein ich weigere mich nicht....ich bin nur nicht so toll wie Du, dass ich am grünen Tisch genau sagen kann, wie ich bestimmte Lebenssituationen gelöst hätte, wenn sie eingetreten wären.

komisch, wenn es um Abtreibung, Verhütung, Homoehe oder andere Probleme mit der Lehre der Kirche geht, dann hast Du auf einmal eine Meinung. Heißt das, dass Du das alles schon selbst durchlebt und nur deshalb eine Meinung dazu hast???

[wolfgang E.]

...denn der Buchhaltergott den Du predigst reagiert mit Liebesentzug und Verdammnis.

warum diese Verleumdung?? Bring doch mal einen Beleg dafür, dass ich so einen Gott hier verkünde!

 

Jesus musste am Kreuz sterben, weil es nicht anders ging. Nur mit Strafe läßt sich eine Sünde, ein Vergehen tilgen, das ist eine Spielregel , an die er sich Gott selbst hält.

 

Oder hier charaktersierst Du den liebenden Gott wie folgt: ja, ja Gott ist wie ein großer zotteliger Hund, der zwar ab und zu bellt, aber man kann ihn ruhig anfassen - der tut keinem was .

oder hier

 

Das soll einmal fürs Erste genügen.

ich hoffe, dass jeder die angegebenen Stellen nachliest, denn da wirst Du keine keinen Liebesentzug oder Verdammnis finden, sondern einen Gott, der den Menschen ernst nimmt und eben kein zahnloser Hund, den man nicht beachten muss.

 

Das ist genau der kaum überbrückbare Unterschied zwischen uns, dass Du den Gott der die Barmherzigkeit über die Gerechtigkeit stellt so charaktersieren mußt

zahnloser Hund, den man nicht beachten muss.

 

Bist Du wirklich so von Dir überzeugt, dass Du einer göttlichen Gerechtigkeit stand halten kannst ohne nach seiner Barmherzigkeit zu flehen.

bearbeitet 10. Juni 2008 von wolfgang E.

[Erich]

Das ist genau der kaum überbrückbare Unterschied zwischen uns, dass Du den Gott der die Barmherzigkeit über die Gerechtigkeit stellt so charaktersieren mußt

zahnloser Hund, den man nicht beachten muss.

 

Bist Du wirklich so von Dir überzeugt, dass Du einer göttlichen Gerechtigkeit stand halten kannst ohne nach seiner Barmherzigkeit zu flehen.

Wenn Gott nicht auch strafen kann, so verkündest Du ihn ja, dann ist er wirklich ein "zahnloser Hund, den man nicht beachten muss". Er kann bestenfalls kläffen aber nicht beißen. Warum sollte sich dann irgendjemand vor ihm fürchten??

bearbeitet 10. Juni 2008 von Erich

[wolfgang E.]

Das ist genau der kaum überbrückbare Unterschied zwischen uns, dass Du den Gott der die Barmherzigkeit über die Gerechtigkeit stellt so charaktersieren mußt

zahnloser Hund, den man nicht beachten muss.

 

Bist Du wirklich so von Dir überzeugt, dass Du einer göttlichen Gerechtigkeit stand halten kannst ohne nach seiner Barmherzigkeit zu flehen.

Wenn Gott nicht auch strafen kann, so verkündest Du ihn ja, dann ist er wirklich ein "zahnloser Hund, den man nicht beachten muss". Er kann bestenfalls kläffen aber nicht beißen. Warum sollte sich dann irgendjemand vor ihm fürchten??

 

Ich sagte Dir schon........ diese Charaktersierung macht es für mich sinnlos mit Dir zu debattieren. Denn dass Gott strafen kann aber es nicht tut, weil er Barmherzigkeit als wichtiger einschätzt ist offenbar für Dich undenkbar.

 

Leider kannst Du auch Gottesfurcht als Ehrfurcht und nicht als Furcht vor Strafe nicht auseinanderhalten.

Für Dich ist Gottesfurcht offenbar die Furcht des kuschenden Untertanen vor dem rächenden und strafenden Tyrannen.

 

Das wars dann wohl wieder einmal.

bearbeitet 10. Juni 2008 von wolfgang E.

[Squire]

Kommt er dieser Aufforderung nicht nach, so würde ich die beiden trennen und dem Täter "weniger" Gutes zukommen lassen und das Opfer "verwöhnen". (bitte im übertragenen Sinne verstehen).

Und wenn das nichts bringt?

[Squire]

Warum sollte sich dann irgendjemand vor ihm fürchten??

Dazu sehe ich auch keinen Grund.

[Gabriele]

Wenn Gott nicht auch strafen kann, so verkündest Du ihn ja, dann ist er wirklich ein "zahnloser Hund, den man nicht beachten muss". Er kann bestenfalls kläffen aber nicht beißen. Warum sollte sich dann irgendjemand vor ihm fürchten??

 

Beachtest Du nur, wer strafen kann?

Und warum muß man fürchten?

[wolfgang E.]

komisch, wenn es um Abtreibung, Verhütung, Homoehe oder andere Probleme mit der Lehre der Kirche geht, dann hast Du auf einmal eine Meinung. Heißt das, dass Du das alles schon selbst durchlebt und nur deshalb eine Meinung dazu hast???

 

1. Verhütung:Den anzen Blödwitz von Humnae vitae hautnah selber erlebt ....und die von den österreichischen Bischöfen angebotene Gewissenslösung erne angenommen........

2. Wie "nächstenlieb" sich Christen beim Thema "Abtreibung" verhalten, habe ich erlebt, als ich den vor der Kirchentür lauernden Notaren Ende der 70er Jahre des vorigen Jahrhunderts die Unterschrift für ein Volksbegehren gegen die Fristenlösung verweigerte.....

3. Ansonsten habe ich im Freundeskreis meiner Söhne während deren Studentenzeit einige sehr schwierige Fälle aus ausreichender Nähe miterlebt.

 

Homosexualität und die Ungerechtigkeit, die diesen Menschen noch immer widerfährt erlebt jeder, der nicht die Augen davor verschliesst.

 

Zufrieden?

bearbeitet 10. Juni 2008 von wolfgang E.