Der zornige Gott

[Udalricus]

Es gibt im rabbinischen Judentum die Lehre über die »Gottesattribute«, die middot.

Alle diese middot sind in Gott »am Wirken«, damit seine Schöpfung zum Leben kam und am Leben bleibt. Rabbinische Auffassung ist, dass die beiden middot »Gerechtigkeit« (middat ha-din) und »Barmherzigkeit« (middat-ha-rachamim) die fundamentalen Wirkweisen Gottes sind. ...

Sehr interessanter Zusammenhang, das kann ich alles gut nachvollziehen, aber was ist mit dem middot "Zorn", wie verhält sich der?

[Erich]

 

Wenn Gott nicht auch strafen kann, so verkündest Du ihn ja, dann ist er wirklich ein "zahnloser Hund, den man nicht beachten muss". Er kann bestenfalls kläffen aber nicht beißen. Warum sollte sich dann irgendjemand vor ihm fürchten??

 

Beachtest Du nur, wer strafen kann?

Und warum muß man fürchten?

Es ist eine Frage der Glaubwürdigkeit der Bibel und des NT. All die Reden Jesu über das Zorngericht Gottes und Umkehr sind dann nur heiße Luft, wenn am Ende doch nur ein Küsschen Gottes davon übrig bleibt.

 

Ansonsten bin ich halt kein guter Mensch, sehr unvollkommen und mit vielen bösen Eigenschaften versehen. Wenn Gott sich darüber in keinster Weise aufregt, dann besteht für mich keine Veranlassung mich zu bessern - und kein Grund für IHN mir zu helfen zumindest von den Eigenschaften loszukommen, die mich selbst an mir stören. Dann bin ich wirklich gottverlassen!!

[kalinka]

Ansonsten bin ich halt kein guter Mensch, sehr unvollkommen und mit vielen bösen Eigenschaften versehen. Wenn Gott sich darüber in keinster Weise aufregt, dann besteht für mich keine Veranlassung mich zu bessern - und kein Grund für IHN mir zu helfen zumindest von den Eigenschaften loszukommen, die mich selbst an mir stören. Dann bin ich wirklich gottverlassen!!

 

ja, ich bin auch kein guter mensch. mit mit meinen bösen handlungen wende ich mich gegen gott und meine mitmenschen. aber es ist nicht deren zorn, der für mich veranlassung ist, mich ändern, bessern zu wollen, sondern deren schmerz.

 

wenn ich mich zb. meinem liebsten gegenüber böse verhalte, wenn ich ihn für etwas anschnautze, für das er nichts kann, dann sehe ich den schmerz ja richtig in seinem gesicht.

 

und jetzt sag mir, erich, wenn du einen menschen, den du liebst, weh tust, wenn du den schmerz in seinem gesicht siehst - ist das für dich keine veranlassung, dich zu bessern?

 

und liebst du gott denn nicht?

 

mir ist der schmerz, den ich mit meinen bösen taten, meinem geliebten gott zufüge, veranlassung genug, mich zu bessern.

 

ich kann nicht glauben, erich, daß es für dich ohne den zorn gottes keine veranlassung gäbe, dich zu bessern. ich kann nicht glauben, daß dich der schmerz im gesicht gottes nicht zur besserung veranlaßt.

[wolfgang E.]

 

Wenn Gott nicht auch strafen kann, so verkündest Du ihn ja, dann ist er wirklich ein "zahnloser Hund, den man nicht beachten muss". Er kann bestenfalls kläffen aber nicht beißen. Warum sollte sich dann irgendjemand vor ihm fürchten??

 

Beachtest Du nur, wer strafen kann?

Und warum muß man fürchten?

Es ist eine Frage der Glaubwürdigkeit der Bibel und des NT. All die Reden Jesu über das Zorngericht Gottes und Umkehr sind dann nur heiße Luft, wenn am Ende doch nur ein Küsschen Gottes davon übrig bleibt.

 

Ansonsten bin ich halt kein guter Mensch, sehr unvollkommen und mit vielen bösen Eigenschaften versehen. Wenn Gott sich darüber in keinster Weise aufregt, dann besteht für mich keine Veranlassung mich zu bessern - und kein Grund für IHN mir zu helfen zumindest von den Eigenschaften loszukommen, die mich selbst an mir stören. Dann bin ich wirklich gottverlassen!!

 

Man sollte das Gute aus Liebe zu Gott und den Menschen tun und nicht aus Angst vor Strafe........sonst ist verwechselt man Gott mit dem Abrichter in einem Hundezwinger.

[Erich]

und jetzt sag mir, erich, wenn du einen menschen, den du liebst, weh tust, wenn du den schmerz in seinem gesicht siehst - ist das für dich keine veranlassung, dich zu bessern?

Der Druck auf die Tränendrüsen war noch nie ein gutes Mittel, um Menschen zu ändern. Wenn mich manche Leute erzürnt haben bin ich froh, wenn ich sie zum Heulen bringe. Ich weiss, dass Dir und wohl den meisten anderen hier solche Regungen fremd sind - aber bei/in mir gibt es sie.

ich kann nicht glauben, daß dich der schmerz im gesicht gottes nicht zur besserung veranlaßt.

Was soll ich tun? Gott hilft nicht sie zu ändern, denn ihm sind sie ja egal! Und allein schaffe ich das nicht!

[Erich]

Man sollte das Gute aus Liebe zu Gott und den Menschen tun und nicht aus Angst vor Strafe........sonst ist verwechselt man Gott mit dem Abrichter in einem Hundezwinger.

Warum sollte ich Gott mit dem Abrichter in einem Hundezwinger verwechseln, wenn mein Tun ihm eh am Arm vorbei geht. Er hat ja keinerlei Interesse an meiner "Besserung"

[kalinka]

Wüdest Du dem Opfer keine Gerechtigkeit oder Genugtuung zukommen lassen?

Würdest Du den Bösewicht ungestraft lassen?

 

erich, du verwendest den vater mit seinen zwei söhnen, von denen einer den anderen mißhandelt, hier ja als beispiel für gott und sein gericht über uns menschen, die wir einander ja auch mißhandeln. darum will ich von gott und seinem gericht sprechen:

 

ich bin mir sicher, ich werde um barmherzigkeit flehen. ich werde flehen. ich die täterin. ich der mißhandelnde bruder.

 

ich bin aber auch opfe der bösen taten meiner mitmenschen. bin also nicht nur ein mißhandelnder bruder, sondern auch ein mißhandelter. werde ich also auch um gerechtigkeit, um genugtuung und um bestrafung meiner mißhandler bitten?

 

nicht, wenn gott mir barmherzigkeit schenkt. ich bin mir nämlich sicher, wenn gott einem menschen seine barmherzigkeit schenkt, dann ist aller gerechtigkeit genüge getan. ich bin mir sicher, wenn gott einem menschen ganz zu sich nimmt, wenn gott einen menschen ganz aufnimmt in seine liebenden arme, dann verlangt es keinen mensch mehr nach genugtuung und strafe.

wenn gott mein flehen erhören sollte, wenn er mir trotz meiner bösen taten seine barmherzigkeit schenken sollte, dann wird diese barmherzigkeit, dann wird diese liebe gottes, mir alles sein, alles geben, was ich brauche - auch die erlösung von meinem wunsch nach genugtuung und bestrafung jener, die mir böses getan haben.

bearbeitet 10. Juni 2008 von kalinka

[Erich]

ich bin mir sicher, wenn gott einem menschen ganz zu sich nimmt, wenn gott einen menschen ganz aufnimmt in seine liebenden arme, dann verlangt es keinen mensch mehr nach genugtuung und strafe.

ebend! Gott wird alle Menschen aufnehmen - so wird mir hier erzählt - alle werden deshalb glücklich und zufrieden - warum also sich ändern?????

[Gabriele]

und jetzt sag mir, erich, wenn du einen menschen, den du liebst, weh tust, wenn du den schmerz in seinem gesicht siehst - ist das für dich keine veranlassung, dich zu bessern?

Der Druck auf die Tränendrüsen war noch nie ein gutes Mittel, um Menschen zu ändern. Wenn mich manche Leute erzürnt haben bin ich froh, wenn ich sie zum Heulen bringe. Ich weiss, dass Dir und wohl den meisten anderen hier solche Regungen fremd sind - aber bei/in mir gibt es sie.

ich kann nicht glauben, daß dich der schmerz im gesicht gottes nicht zur besserung veranlaßt.

Was soll ich tun? Gott hilft nicht sie zu ändern, denn ihm sind sie ja egal! Und allein schaffe ich das nicht!

Kleiner Hinweis an Erich:

Du hast die Ebenen umgetauscht.

Es geht nicht um die Menschen, die Du ändern willst, sondern um die Menschen, denen Du wehgetan hast, weil Du (wie Du sagst) kein guter, sondern ein sehr unvollkommener und mit vielen bösen Eigenschaften versehener Mensch bist.

Sind die Tränen der Menschen, denen Du weh tust, für Dich Grund genug, Dich um Änderung zu bemühen?

Oder brauchst Du Strafe (Strafandrohungen), um eine Änderung anzustreben?

[wolfgang E.]

Man sollte das Gute aus Liebe zu Gott und den Menschen tun und nicht aus Angst vor Strafe........sonst ist verwechselt man Gott mit dem Abrichter in einem Hundezwinger.

Warum sollte ich Gott mit dem Abrichter in einem Hundezwinger verwechseln, wenn mein Tun ihm eh am Arm vorbei geht. Er hat ja keinerlei Interesse an meiner "Besserung"

Du bemühst Dich, wie Du selber schreibst, nur deshalb ein besserer Mensch zu sein, weil Du vor Gott eine Scheissangst hast. Damit beschwörst Du genau das Gottesbild, das GH als "Knechtsgott" apostrophiert. Ich sa dazu strafwütiger Buchhaltergott.

[Gabriele]

Wüdest Du dem Opfer keine Gerechtigkeit oder Genugtuung zukommen lassen?

Würdest Du den Bösewicht ungestraft lassen?

 

....

 

ich bin aber auch opfe der bösen taten meiner mitmenschen. bin also nicht nur ein mißhandelnder bruder, sondern auch ein mißhandelter. werde ich also auch um gerechtigkeit, um genugtuung und um bestrafung meiner mißhandler bitten?

 

....

... und vergib uns unsere Schuld,

wie auch wir vergeben unsern Schuldigern ...

[Squire]

warum also sich ändern?????

Ich weiß auch keinen Grund. Schlag doch mal einen vor.

[Erich]

... und vergib uns unsere Schuld,

wie auch wir vergeben unsern Schuldigern ...

stimmt das oder sind das nicht auch nur pädagogisch wertvolle Worte, die jedoch folgenlos bleiben??

[Erich]

warum also sich ändern?????

Ich weiß auch keinen Grund. Schlag doch mal einen vor.

nööö - ich fühle mich als Bösewicht sauwohl

[kalinka]

und jetzt sag mir, erich, wenn du einen menschen, den du liebst, weh tust, wenn du den schmerz in seinem gesicht siehst - ist das für dich keine veranlassung, dich zu bessern?

Der Druck auf die Tränendrüsen war noch nie ein gutes Mittel, um Menschen zu ändern. Wenn mich manche Leute erzürnt haben bin ich froh, wenn ich sie zum Heulen bringe. Ich weiss, dass Dir und wohl den meisten anderen hier solche Regungen fremd sind - aber bei/in mir gibt es sie.

 

ich meine nicht den druck auf die tänendrüse - ich meine das leid und den schmerz eines geliebten menschen.

 

und klar, ich kenne das auch, daß man im eigenen zorn, den anderen echt gerne eine reinwürgt. bei mir ist das so, weil mich mein zorn blind macht, für das leid der von mir geliebten. sobald ich es aber sehe, sobald ich dazu wieder in der lage bin - ist mir das von mir verursachte(!) leid der von mir geliebten menschen, veranlassung genug. und ich glaube dir nicht, daß dich der schmerz deiner liebsten kalt läßt.

 

ich kann nicht glauben, daß dich der schmerz im gesicht gottes nicht zur besserung veranlaßt.

Was soll ich tun? Gott hilft nicht sie zu ändern, denn ihm sind sie ja egal! Und allein schaffe ich das nicht!

 

was meinst du, daß gott deine bösen taten egal sind, wenn der darüber nicht erzürnt, sondern sie ihn "nur" schmerzen?

[Erich]

Man sollte das Gute aus Liebe zu Gott und den Menschen tun und nicht aus Angst vor Strafe........sonst ist verwechselt man Gott mit dem Abrichter in einem Hundezwinger.

Warum sollte ich Gott mit dem Abrichter in einem Hundezwinger verwechseln, wenn mein Tun ihm eh am Arm vorbei geht. Er hat ja keinerlei Interesse an meiner "Besserung"

Du bemühst Dich, wie Du selber schreibst, nur deshalb ein besserer Mensch zu sein, weil Du vor Gott eine Scheissangst hast. Damit beschwörst Du genau das Gottesbild, das GH als "Knechtsgott" apostrophiert. Ich sa dazu strafwütiger Buchhaltergott.

Deiner Meinung nach ist also diese Angst völlig unbegründet???????

[Sam_Naseweiss]

Ich glaube nicht, daß Gott Zorn empfindet.

Wir können das Wesen Gottes nicht erfassen, wir können nicht verstehen, was Gott empfindet und ob er überhaupt so empfindet, wie wir dies kennen.

Wir erfahren jedoch seine Beziehung zu uns und diese wurde in der Geschichte der Menschheit eben auch einmal als zornig gedeutet.

Wobei darunter wohl die Gewaltigkeit zu verstehen ist, mit dem uns Gott durch seine Ordnung, durch die Natur, Grenzen setzt und unseren Widerstand zerschlägt.

[wolfgang E.]

Man sollte das Gute aus Liebe zu Gott und den Menschen tun und nicht aus Angst vor Strafe........sonst ist verwechselt man Gott mit dem Abrichter in einem Hundezwinger.

Warum sollte ich Gott mit dem Abrichter in einem Hundezwinger verwechseln, wenn mein Tun ihm eh am Arm vorbei geht. Er hat ja keinerlei Interesse an meiner "Besserung"

Du bemühst Dich, wie Du selber schreibst, nur deshalb ein besserer Mensch zu sein, weil Du vor Gott eine Scheissangst hast. Damit beschwörst Du genau das Gottesbild, das GH als "Knechtsgott" apostrophiert. Ich sa dazu strafwütiger Buchhaltergott.

Deiner Meinung nach ist also diese Angst völlig unbegründet???????

 

JA ich habe vor meinem Vater nie Angst gehabt und meine Söhne auch nicht vor mir. Wäre das anders gewesen, hätte ich ihnen eine miese Erziehung angedeihen lassen.

[Erich]

was meinst du, daß gott deine bösen taten egal sind, wenn der darüber nicht erzürnt, sondern sie ihn "nur" schmerzen?

wie können meine Taten einen unendlich grossen Gott schmerzen, wenn sie ihn schon nicht erzürnen??

[Gabriele]

... und vergib uns unsere Schuld,

wie auch wir vergeben unsern Schuldigern ...

stimmt das oder sind das nicht auch nur pädagogisch wertvolle Worte, die jedoch folgenlos bleiben??

Das stimmt. Bei mir bleiben die Worte nicht folgenlos.

Und bei Dir?

[Erich]

Ich glaube nicht, daß Gott Zorn empfindet.

warum berichtet die Bibel dann so oft davon? Und kann man Liebe "Liebe" nennen, die nicht zum Zorn fähig ist, wenn das Objekt der Liebe misshandelt wird?

[Erich]

... und vergib uns unsere Schuld,

wie auch wir vergeben unsern Schuldigern ...

stimmt das oder sind das nicht auch nur pädagogisch wertvolle Worte, die jedoch folgenlos bleiben??

Das stimmt. Bei mir bleiben die Worte nicht folgenlos.

Und bei Dir?

Gott liebt mich weiter so wie ich bin !

[Erich]

Man sollte das Gute aus Liebe zu Gott und den Menschen tun und nicht aus Angst vor Strafe........sonst ist verwechselt man Gott mit dem Abrichter in einem Hundezwinger.

Warum sollte ich Gott mit dem Abrichter in einem Hundezwinger verwechseln, wenn mein Tun ihm eh am Arm vorbei geht. Er hat ja keinerlei Interesse an meiner "Besserung"

Du bemühst Dich, wie Du selber schreibst, nur deshalb ein besserer Mensch zu sein, weil Du vor Gott eine Scheissangst hast. Damit beschwörst Du genau das Gottesbild, das GH als "Knechtsgott" apostrophiert. Ich sa dazu strafwütiger Buchhaltergott.

Deiner Meinung nach ist also diese Angst völlig unbegründet???????

 

JA ich habe vor meinem Vater nie Angst gehabt und meine Söhne auch nicht vor mir. Wäre das anders gewesen, hätte ich ihnen eine miese Erziehung angedeihen lassen.

Halelujah - ich kann bleiben, wei ich bin! Lobet den Herrn!!

[kalinka]

Wüdest Du dem Opfer keine Gerechtigkeit oder Genugtuung zukommen lassen?

Würdest Du den Bösewicht ungestraft lassen?

 

....

 

ich bin aber auch opfe der bösen taten meiner mitmenschen. bin also nicht nur ein mißhandelnder bruder, sondern auch ein mißhandelter. werde ich also auch um gerechtigkeit, um genugtuung und um bestrafung meiner mißhandler bitten?

 

....

... und vergib uns unsere Schuld,

wie auch wir vergeben unsern Schuldigern ...

 

neben "dein reich komme, wie im himmel so auf erden" meine lieblingsstelle im vater unser.

[Gabriele]

Gott liebt mich weiter so wie ich bin !

Hört, hört!

Wenn ich das jetzt gesagt hätte ....