Wie sollen wir den Teufel fürchten?

[Werner001]

Nochmal: Für mich passen diese zitierten Bibelstellen nicht zur Lehre.

"Fürchtet euch nicht, euer Vater im Himmel weiss was ihr benötigt, schon bevor ihr ihn darum bittet, er kleidet die Lilien im feld und ernährt die Spatzen, glaubt ihr, er würde sich nicht um euch kümmern" passt nicht zu einem Gott, der dem Teufel die Macht gibt, nach Gutdünken Menschen in die Hölle zu befördern.

 

Werner

Mensch, Werner! Stell dich doch nicht so dumm! Du weisst doch genau, dass es hier um eine Macht geht, die der Teufel nur hat, wenn Gott und die Menschen sie ihm lassen. Sich vor ihm fürchten heisst dann, so an sich arbeiten, dass er diese Macht nicht bekommt.

Ja, so passt es wieder zur Lehre.

Aber eben nicht zu dem, was da steht.

An anderer Stelle spricht Jesus davon, dass wir auf Gott vertrauen solleen.

Auch dass wir uns vor dem Teufel in Acht nehmen sollen, passt zur Lehre.

dass wir aber Angst vor dem Teufel haben müssten, weil der die Macht hätte, uns in die Hölle zu werfen ist Unsinn.

Wenn das Jesus tatsächlich so gesagt hätte, hätte er sich selbst widersprochen.

 

Und mit der Aussage, man dürfe das halt nicht wörtlich nehmen, sondern müsse es so hininterpretieren, dass es zu dem passt, was man gerne glauben möchte, naja, da kommt dann automatisch die Frage, warum man andere Stellen auf einmal wörtlich nehmen soll.

 

Werner

[Udalricus]

Die zitierte Stelle von dem, der Leib und Seele "in die Hölle hinabstürzen kann" bezieht sich mE. auf Gott, wie die beiden Predigten zeigen. Es geht also um die Ehrfurcht vor Gott, das Ernstnehmen der Gebote Gottes.

Das ist eine interessante Sicht. Du wirfst meine Meinung über diese Bibelstelle damit über den Haufen. Ich weiss momentan noch nicht, ob ich dir recht geben soll, da muss ich noch eine Weilchen drüber nachdenken und vor allem die Predigten studieren. Danke!

[Werner001]

Die zitierte Stelle von dem, der Leib und Seele "in die Hölle hinabstürzen kann" bezieht sich mE. auf Gott, wie die beiden Predigten zeigen. Es geht also um die Ehrfurcht vor Gott, das Ernstnehmen der Gebote Gottes.

Das ist eine interessante Sicht. Du wirfst meine Meinung über diese Bibelstelle damit über den Haufen. Ich weiss momentan noch nicht, ob ich dir recht geben soll, da muss ich noch eine Weilchen drüber nachdenken und vor allem die Predigten studieren. Danke!

Dann würde das ganze aber wieder zur Lehre passen.

Zumindest was die Macht angeht. Die Aussage, wir sollen uns vor Gott fürchten, weil er uns in die Hölle stürzen kann, passt nicht zu dem, was Jesus sonst über Gott sagt.

 

Werner

[Mariamante]

Dann würde das ganze aber wieder zur Lehre passen.

Zumindest was die Macht angeht. Die Aussage, wir sollen uns vor Gott fürchten, weil er uns in die Hölle stürzen kann, passt nicht zu dem, was Jesus sonst über Gott sagt.

 

Werner

Scheint mir allerdings gut zu dem zu passen: "Nicht jene, die Herr, Herr sagen werden in das Himmelreich eingehen, sondern nur jene, die den Willen meines Vaters tun." (Mt. 7/21). Die Furcht Gottes ist der Anfang der Weisheit. Die "Furcht Gottes" bedeutet eben auch, die Gebote Gottes halten.

[Udalricus]

Dann würde das ganze aber wieder zur Lehre passen.

Zumindest was die Macht angeht. Die Aussage, wir sollen uns vor Gott fürchten, weil er uns in die Hölle stürzen kann, passt nicht zu dem, was Jesus sonst über Gott sagt.

 

Werner

Scheint mir allerdings gut zu dem zu passen: "Nicht jene, die Herr, Herr sagen werden in das Himmelreich eingehen, sondern nur jene, die den Willen meines Vaters tun." (Mt. 7/21). Die Furcht Gottes ist der Anfang der Weisheit. Die "Furcht Gottes" bedeutet eben auch, die Gebote Gottes halten.

Mariamantes Deutung passt aber auch zu folgender Bibelstelle:

Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen: Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist! (Mt 25,41)

 

Es bleibt jediglich die Frage, ob dieses "In-die-Hölle-schicken" eine eigenmächtige Handlung Gottes bzw. Jesu darstellt oder nur feststellt, wofür sich der Mensch in seiner Freiheit entschieden hat. Ich meine eher zweiteres, denn Gott schickt von sich aus niemanden in die Hölle.

 

Also, ich tendiere mittlerweile dazu, die Interpretation von Mariamante zu bejahen. Interessant, wozu so eine Glaubensdiskussion führen kann!

[Udalricus]

Ganz nebenbei: Diese Bibelstelle dürfte moderne Exegeten vor eine ziemliche Zwickmühle stellen: Ist der Teufel gemeint, haben wir einen Jesus, der zur Furcht vor dem Teufel aufruft, ist dagegen Gott gemeint, haben wir einen Gott, den man fürchten soll und der Macht hat, in die Hölle zu werfen. Beides sind ja nicht gerade entzückende Vorstellungen in der modernistischen Gedankenwelt. Das Bild eines charmanten Softie-Jesus bleibt auf jeden Fall auf der Strecke! Eine schwere Wahl!

[wolfgang E.]

Also, ich tendiere mittlerweile dazu, die Interpretation von Mariamante zu bejahen. Interessant, wozu so eine Glaubensdiskussion führen kann!

Es ist ja schön dass Du aus dem Text einer Predigt gehalten vor einem Schützenverein mit Hilfe von MM neue "theologische" Erkenntnisse gewinnst.

 

Ich an Deiner Stelle würde mir aber für meine theologische Fortbildung doch andere Quellen suchen

[Werner001]

Ganz nebenbei: Diese Bibelstelle dürfte moderne Exegeten vor eine ziemliche Zwickmühle stellen: Ist der Teufel gemeint, haben wir einen Jesus, der zur Furcht vor dem Teufel aufruft, ist dagegen Gott gemeint, haben wir einen Gott, den man fürchten soll und der Macht hat, in die Hölle zu werfen. Beides sind ja nicht gerade entzückende Vorstellungen in der modernistischen Gedankenwelt. Das Bild eines charmanten Softie-Jesus bleibt auf jeden Fall auf der Strecke! Eine schwere Wahl!

Vielleicht ist die Stelle nur schlecht übersetzt: heisst es da wirklich "fürchtet euch vor" oder nicht vielmehr "fürchtet". Gott fürchten ist ja ok, aber sich vor Gott fürchten wäre merkwürdig.

 

Werner

[wolfgang E.]

Ganz nebenbei: Diese Bibelstelle dürfte moderne Exegeten vor eine ziemliche Zwickmühle stellen: Ist der Teufel gemeint, haben wir einen Jesus, der zur Furcht vor dem Teufel aufruft, ist dagegen Gott gemeint, haben wir einen Gott, den man fürchten soll und der Macht hat, in die Hölle zu werfen. Beides sind ja nicht gerade entzückende Vorstellungen in der modernistischen Gedankenwelt. Das Bild eines charmanten Softie-Jesus bleibt auf jeden Fall auf der Strecke! Eine schwere Wahl!

 

Hier wird künstlich ein Probelm konstruiert denn

 

1. Warum sollte Jesus nicht zur Furcht vor dem Bösen aufrufen......er hat uns ja auch zu beten gelehrt ....sondern erlöse uns von dem Bösen.....

2. Zudem bestreitet niemand, dass Gott die Macht und wahrscheinlich auch viele Gründe hat, Menschen in die Hölle zu schicken........nur wenn man das "Vater unser" betet, also Gott seinen Vater nennen darf, dann wir man zwansläufig zur Meinung kommen, dass ein Vater so etwas seinem Kind nicht antun sondern Barmherzigkeit üben wird.

bearbeitet 11. Juni 2008 von wolfgang E.

[Mariamante]

Ganz nebenbei: Diese Bibelstelle dürfte moderne Exegeten vor eine ziemliche Zwickmühle stellen: Ist der Teufel gemeint, haben wir einen Jesus, der zur Furcht vor dem Teufel aufruft, ist dagegen Gott gemeint, haben wir einen Gott, den man fürchten soll und der Macht hat, in die Hölle zu werfen. Beides sind ja nicht gerade entzückende Vorstellungen in der modernistischen Gedankenwelt. Das Bild eines charmanten Softie-Jesus bleibt auf jeden Fall auf der Strecke! Eine schwere Wahl!

Vielleicht ist die Stelle nur schlecht übersetzt: heisst es da wirklich "fürchtet euch vor" oder nicht vielmehr "fürchtet". Gott fürchten ist ja ok, aber sich vor Gott fürchten wäre merkwürdig.

 

Werner

in der mir vorliegenden Übersetzung heißt es ohnehin:

 

Fürchtet vielmehr DEN, der Seele und Leib in der Hölle verderben kann." wie es auch hier in der Predigt zitiert wird:

 

http://www.karl-sendker.de/12_Sonntag_A.htm

 

Aber auch hier ist davon die Rede: Fürchtet den, der Leib und Seele ins Verderben der Hölle stürzen kann, nämlich Gott. Und hier wird wieder deutlich: Gott ist nicht ein harmloser Gott, sondern hier geht es um unser ewiges Schicksal.

bearbeitet 11. Juni 2008 von Mariamante

[wolfgang E.]

Ganz nebenbei: Diese Bibelstelle dürfte moderne Exegeten vor eine ziemliche Zwickmühle stellen: Ist der Teufel gemeint, haben wir einen Jesus, der zur Furcht vor dem Teufel aufruft, ist dagegen Gott gemeint, haben wir einen Gott, den man fürchten soll und der Macht hat, in die Hölle zu werfen. Beides sind ja nicht gerade entzückende Vorstellungen in der modernistischen Gedankenwelt. Das Bild eines charmanten Softie-Jesus bleibt auf jeden Fall auf der Strecke! Eine schwere Wahl!

Vielleicht ist die Stelle nur schlecht übersetzt: heisst es da wirklich "fürchtet euch vor" oder nicht vielmehr "fürchtet". Gott fürchten ist ja ok, aber sich vor Gott fürchten wäre merkwürdig.

 

Werner

in der mir vorliegenden Übersetzung heißt es ohnehin:

 

Fürchtet vielmehr DEN, der Seele und Leib in der Hölle verderben kann." wie es auch hier in der Predigt zitiert wird:

 

http://www.karl-sendker.de/12_Sonntag_A.htm

 

Aber auch hier ist davon die Rede: Fürchtet den, der Leib und Seele ins Verderben der Hölle stürzen kann, nämlich Gott. Und hier wird wieder deutlich: Gott ist nicht ein harmloser Gott, sondern hier geht es um unser ewiges Schicksal.

MM schöpft immer aus den gleichen theologisch obskuren Quellen..... der zitierte Pfarrer predigt auch bei Radio Maria etc. ....und wenn man wissen will in welcher Umgebung man sich damit noch bewegt, schaue man hier

[Udalricus]

Ganz nebenbei: Diese Bibelstelle dürfte moderne Exegeten vor eine ziemliche Zwickmühle stellen: Ist der Teufel gemeint, haben wir einen Jesus, der zur Furcht vor dem Teufel aufruft, ist dagegen Gott gemeint, haben wir einen Gott, den man fürchten soll und der Macht hat, in die Hölle zu werfen. Beides sind ja nicht gerade entzückende Vorstellungen in der modernistischen Gedankenwelt. Das Bild eines charmanten Softie-Jesus bleibt auf jeden Fall auf der Strecke! Eine schwere Wahl!

 

Hier wird künstlich ein Probelm konstruiert denn

 

1. Warum sollte Jesus nicht zur Furcht vor dem Bösen aufrufen......er hat uns ja auch zu beten gelehrt ....sondern erlöse uns von dem Bösen.....

2. Zudem bestreitet niemand, dass Gott die Macht und wahrscheinlich auch viele Gründe hat, Menschen in die Hölle zu schicken........nur wenn man das "Vater unser" betet, also Gott seinen Vater nennen darf, dann wir man zwansläufig zur Meinung kommen, dass ein Vater so etwas seinem Kind nicht antun sondern Barmherzigkeit üben wird.

Also, um wen geht es denn nun deiner Meinung nach? Gott oder den Teufel? Jetzt kenn ich mich nicht mehr aus!

[Sokrates]

Jetzt kenn ich mich nicht mehr aus!

Wieso. So wie du argumentiert hast (und ich bin da durchaus nicht weit weg, und Wolfgang auch nicht) ist der Teufel doch vollkommen überflüssig. Er hat keinerlei Funktion.

[Udalricus]

Aber auch hier ist davon die Rede: Fürchtet den, der Leib und Seele ins Verderben der Hölle stürzen kann, nämlich Gott. Und hier wird wieder deutlich: Gott ist nicht ein harmloser Gott, sondern hier geht es um unser ewiges Schicksal.

MM schöpft immer aus den gleichen theologisch obskuren Quellen..... der zitierte Pfarrer predigt auch bei Radio Maria etc. ....und wenn man wissen will in welcher Umgebung man sich damit noch bewegt, schaue man hier

Was willst du denn? Mariamante kommt dir theologisch entgegen, indem er betont, dass es heissen muss "den Gott fürchten", was im Sinne von Ehrfurcht zu deuten wäre, wie auch Werner meint, und nicht "sich vor Gott fürchten". Und dir passt es wieder nicht!?

So nach dem Motto: "Was Mariamante sagt, kann eigentlich nur falsch sein, selbst wenn es richtig ist!"

[Mariamante]

MM schöpft immer aus den gleichen theologisch obskuren Quellen..... der zitierte Pfarrer predigt auch bei Radio Maria etc. ....und wenn man wissen will in welcher Umgebung man sich damit noch bewegt, schaue man hier

Du bist ein lustiger- listiger Mensch: Dir selbst sind dissidente Theologen und abgefallene Priester wie Drewermann oder der Herausgeber der Schmähschrift die von einst Kirche intern u.a.m besondere Lieblinge. Und wenn ich verschiedene Priester zitierte, die zu dem für vernünftig denkende Menschen klaren Schluß kommen, dass GOTT der Richter der Lebenden und der Toten ist - und daher auch das "Weiche von mir in das ewige Feuer" aussprechen kann, dann kommst du mit deinen diskreditierenden Aussagen daher, dass jemand auch Bei Radio Maria oder Radio Horeb mitwirke, Vesper bete oder gar eine hl. Messe feiere- und daher als Buh- mann gebrandmarkt sei. Und ein Ketzer ist man, wenn man mit P. Hans Buob in Verbindung gebracht wird- und wohl schon reif für den Exorzismus ist die Erwähnung von "Wigratzbad". Was du selbst vor kurzer Zeit schriebst: Wie der Schelm denkt, so ist er - trifft hier wieder mal sehr konkret zu: Du selbst liebst die Abtrünnigen (wie Drewermann) und dann mokkierst du dich über einen Pfr. Sendker, weil er bei Radio Maria oder Radio Horeb spricht oder gar beim Schwester- Faustina Apostolat mit aufscheint. Merkst du nicht wie lächerlich deine Agitationen sind? bearbeitet 11. Juni 2008 von Mariamante

[wolfgang E.]

Jetzt kenn ich mich nicht mehr aus!

 

Der Normalfall...... :ph34r:

 

Ich neige der Auslegung zu, die von Gott und nicht vom Teufel handelt ohne aber Deine Schlussfolgerungen zu teilen, dass es dadurch zum grossen Dilemma der Theologie eines liebenden Gottes käme.

bearbeitet 11. Juni 2008 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Aber auch hier ist davon die Rede: Fürchtet den, der Leib und Seele ins Verderben der Hölle stürzen kann, nämlich Gott. Und hier wird wieder deutlich: Gott ist nicht ein harmloser Gott, sondern hier geht es um unser ewiges Schicksal.

MM schöpft immer aus den gleichen theologisch obskuren Quellen..... der zitierte Pfarrer predigt auch bei Radio Maria etc. ....und wenn man wissen will in welcher Umgebung man sich damit noch bewegt, schaue man hier

Was willst du denn? Mariamante kommt dir theologisch entgegen, indem er betont, dass es heissen muss "den Gott fürchten", was im Sinne von Ehrfurcht zu deuten wäre, wie auch Werner meint, und nicht "sich vor Gott fürchten". Und dir passt es wieder nicht!?

So nach dem Motto: "Was Mariamante sagt, kann eigentlich nur falsch sein, selbst wenn es richtig ist!"

 

MM ist wie wir alle wissen der Weltmeister der obskuren Quellen, die man teilweise wie der "Blitzschlagsthread" zeigt teilweise nicht einmal mit der Feuerzange angreifen darf.

 

Wenn man auf rund solcher Quellen zu Schlußfolerunen kommt, muß man sie schon aus intellektueller Redlichkeit sorfältigst prüfen.

[Udalricus]

Ich versuche zu resümieren:

 

Mittlerweile sind wir alle der Meinung (bei kam und Erich bin ich mir noch nicht sicher), dass diese Stelle doch nicht den Teufel, sondern Gott meint, dem es Ehrfurcht zu erweisen gilt, da er die Macht hat, Menschen in die Hölle zu schicken.

 

Unterschiedliche Auffassungen gibt es noch über die mögliche Anrüchigkeit so mancher Quelle dieser Weisheit (Schützen-Predigt) und darüber, inwieweit Gott wirklich von seiner Macht Gebrauch machen wird. Aber das ist ein anderes Thema...

 

Ist es nicht eigentlich sehr schön, dass die Diskussion in einem Thread einmal dazu führt, dass Diskutanten sich einig werden, anstatt sich zu spalten? Ich glaube nicht, dass so etwas bis jetzt sehr häufig vorgekommen ist. Sollte dies nicht Anlass zur Hoffnung sein?

[Mariamante]

MM ist wie wir alle wissen der Weltmeister der obskuren Quellen, die man teilweise wie der "Blitzschlagsthread" zeigt teilweise nicht einmal mit der Feuerzange angreifen darf.

 

Wenn man auf rund solcher Quellen zu Schlußfolerunen kommt, muß man sie schon aus intellektueller Redlichkeit sorfältigst prüfen.

Außer solchen persönlichen Rundumschlägen hast du nichts zu bieten? Das ist allerdings keine intellektuelle Redlichkeit. Dürfte dir aber aus emotionalen Gründen nicht auffallen. Dass deine "Glaubensquellen"- wie der von dir verehrte Drewermann obskur par excellence sind, kümmert sich ja sicherlich nicht weiter. Ja- nur so weiter- schön die Augen vor den eigenen obskuren Quellen verschließen und dafür die anderer kritisieren- vielleicht merkt´s ja niemand.

[Sokrates]

Ich versuche zu resümieren:

 

Mittlerweile sind wir alle der Meinung (bei kam und Erich bin ich mir noch nicht sicher), dass diese Stelle doch nicht den Teufel, sondern Gott meint, dem es Ehrfurcht zu erweisen gilt, da er die Macht hat, Menschen in die Hölle zu schicken.

Ja. Durchaus. So hatte ich das Christehntum eigentlich schon immer verstanden. Wie ich aber schon sagte, macht das den Teufel komplett überflüssig.

[Udalricus]

Ich versuche zu resümieren:

 

Mittlerweile sind wir alle der Meinung (bei kam und Erich bin ich mir noch nicht sicher), dass diese Stelle doch nicht den Teufel, sondern Gott meint, dem es Ehrfurcht zu erweisen gilt, da er die Macht hat, Menschen in die Hölle zu schicken.

Ja. Durchaus. So hatte ich das Christehntum eigentlich schon immer verstanden. Wie ich aber schon sagte, macht das den Teufel komplett überflüssig.

An dieser Stelle. Es gibt aber andere Stellen, wo er keineswegs überflüssig ist, sondern sehr lebendig auftritt, etwa in der Versuchung Jesu in der Wüste.

[wolfgang E.]

Es gibt aber andere Stellen, wo er keineswegs überflüssig ist, sondern sehr lebendig auftritt, etwa in der Versuchung Jesu in der Wüste.

 

Und den Bericht darüber nimmst Du natürlich wörtlich ......naja Du kannst ja nichts dafür Josef Ratzinger tut das in seinem Jesusbuch auch und gibt das sogar noch als Theologie aus

[Erich]

Du kannst ja nichts dafür Josef Ratzinger tut das in seinem Jesusbuch auch und gibt das sogar noch als Theologie aus

au weia! au weia das tut weh!

[Gabriele]

MM ist wie wir alle wissen der Weltmeister der obskuren Quellen, die man teilweise wie der "Blitzschlagsthread" zeigt teilweise nicht einmal mit der Feuerzange angreifen darf.

 

Wenn man auf rund solcher Quellen zu Schlußfolerunen kommt, muß man sie schon aus intellektueller Redlichkeit sorfältigst prüfen.

 

Sorgfältige Prüfung ist sicherlich immer vonnöten, in beiden Richtungen:

 

Man sollte nichts unkritisch übernehmen, was eine sonst verläßliche Quelle verlauten lässt.

 

Man sollte nichts vorschnell verwerfen, weil die Quelle obskur erscheint.

 

Letzteres kann im Extremfall dazu führen, dass man seine eigenen Worte verwirft, nur weil sie von der falschen Seite gutgeheißen werden.

[romulus]

Hallo an alle

 

wenn ich mal meinen bescheidenen Senf dazu geben darf...muss allerdings sagen, dass ich kein gebildeter Theologe bin

 

In der besagten Stelle meint Jesus denke ich sehr wohl den Teufel allerdings muss man genauer hinhören um zu verstehen!

Natürlich hat der Teufel nicht die Macht im Sinne einer befehlenden Macht uns ins Verderben zu schicken, sondern eher die Macht(Eigenschaft) uns so zu verstricken, dass wir wenn wir darauf voll eingehen eben soweit gebracht werden, dass wir:

 

a: von Gott nichts mehr wissen wollen

 

b: infolgedessen von Gott eben "geschickt" werden unsere Ewigkeit an dem Ort zu verbringen den wir als Hölle bezeichnen

 

Demnach warnt uns Jesus auf zweifache Weise sozusagen gleichzeitig...fürchtet Gott ( nicht im Sinne des ängstlichen fürchetn sondern im Sinne das wir uns unserer Liebe zu ihm selbst berauben) und fürchtet sehr wohl den Teufel ( in dem Sinne das er die Fähigkeit hat uns so zu verführen das wir am Ende gar nicht wissen wie uns geschieht)

 

das sollte eigentlich jedem schon durch seine Lebenserfahurng begegnet sein, das dieser "Mechanismus" sozusagen 2 Seiten hat.

 

@ wolfganag e

 

ich weis nicht was du natürlich alles im einzelnen glaubst oder nicht oder ob du ein gläubiger Mensch bist oder nicht, dass weis nur Gott alleine und bitte verzeih mir wenn das was ich dir jetzt sage dich evtl verletzen sollte, denn das ist nicht meine Absicht

 

aber:

 

den Teufel zu verleugnen heist nichts anderes als Jesus zum Lügner oder Erfinder irgendwelcher Dinge zu machen, so als ob Jesus eben bzgl. des Teufels als er von ihm spricht etwas Erfindet ( was ja heist das er lügt ) oder sich das sozusagen im Rahmen seiner Zeit nur einbildet8 quasi sich nicht besser erklären kann )

 

das sollte dir echt mal zu denken geben, denn egal was es ist, es ist nicht christlich!!!!!

 

wir Christen wissen um die Existenz des bösen...ja des personellen Bösen..in dieser Weise "glaube" ich quasi daran..was aber mit dem glauben an Gott nicht gleichzusetzen ist...das muss jedem klar sein!!!

 

Sprüche Jesu bzw. Dinge Jesu die einem nicht passen einfach so wegzulassen oder umzudeuten ja einfach meinen es besser zu wissen ist meine Freunde ziemlich egoistisch

 

Es gibt viele Dinge die mir persönlich auch nicht passen aber was solls...so ist es mein ganzes Leben und naja...dadurch das es mir nicht passt wird es eben nicht unwahrer...

 

ich merke gerade, dass das Posting recht lang wird und hör mit meinen Überlegungen erstmal auf. Ich hoffe niemanden damit jetzt beleidigt zu haben, denn, das war nicht meine Absicht

 

gruss

 

romulus