wie dumm dürfen politiker sein

[Clown]

Es soll sich ja nicht jeder Deutsche morgen in seinem Lieblingsurlaubsland einbürgen lassen müssen. Aber wenn jemand eine zweite Staatsangehörigkeit haben möchte, wird das schon seine Gründe haben und er wird sich das in der Regel lange überlegt haben. Das ist für mich "Not" genug, ihm da nicht im Wege zu stehen.

 

Ich halte das für ein offensichtlich untaugliches Kriterium. Dort wo "Not" herrscht, soll es denn Doppelpass geben. Wo jedoch kein schutzwürdiges Interesse daran besteht, sehe ich die Notwendigkeit nicht.

[soames]

Mehrfache Staatsangehörigkeiten sind grundsätzlich ein Übel.

 

das sagst du öfter. ich habe aber bis jetzt noch nicht wirklich verstanden, warum du das findest?

nicht, dass ich besonders viel ahnung davon hätte. aber mir persönlich erschließt sich nicht so einfach, was an doppelten staatsangehörigkeiten schlecht sein soll.

 

Man kann schlecht zwei Herren dienen.

Amen.

[Lothar1962]

Ich halte das für ein offensichtlich untaugliches Kriterium. Dort wo "Not" herrscht, soll es denn Doppelpass geben. Wo jedoch kein schutzwürdiges Interesse daran besteht, sehe ich die Notwendigkeit nicht.

 

Das ist eine ganz klare Ungleichbehandlung von zumindest ähnlichen Fallkonstruktionen:

 

- mehrere Staatsbürgerschaften durch Abstammung

 

- mehrere Staatsbürgerschaften durch Verleihung (ohne vorherige Antragstellung)

 

- mehrere Staatsbürgerschaften durch "Not" (Deine Formulierung)

 

- mehrere Staatsbürgerschaften durch fehlende Ausbürgerungsmöglichkeiten

 

- mehrere Staatsbürgerschaften in der EU (von der EU so gewünscht - man hätte das auch anders lösen können)

 

Das sind alles Fälle, die nicht umstritten sind.

 

Ein Brite, den ich fragte, meinte, dass es sich bei der von Dir genannten Rechtssituation immer um "freiwillige" Handlungen handeln müsse - also nur bei freiwilliger Meldung zur Armee, nicht bei einer Generalmobilmachung oder bei einem Zwang zur Entscheidung für ein Land. Das wäre damals schon so gewesen.

 

Dein Argument mit dem höheren Stimmenanteil ist gewichtig - wird aber offenbar von der EU so akzeptiert, denn als Alternative stand auch zur Debatte, dass man entweder Umbürgerungen innerhalb der EU ganz abschafft (das ging politisch nicht) oder dass man generell die Pflicht zur Entlassung aus der bisherigen StA fordert (was z.B. Griechenland nicht wollte, weil die nicht alle Leute so einfach entlassen wollen), oder dass man die Regelung wie bisher lässt. Insofern denke ich mal, dass man diesen Nebeneffekt unter momentanen Voraussetzungen einfach hinnimmt.

 

Mich stört es gewaltig, wenn - vor allem bedingt durch die inzwischen weitgehend abgeschlossene Zuwanderung von Deutschen aus anderen Staaten und inzwischen neu durch Geburten im Ausland mit jus solis ohne jegliche Diskussion die Mehrfachstaatlichkeit hingenommen und nicht mal angesprochen wird und andererseits denen, die sich einbürgern lassen wollen, eine Entscheidung abverlangt wird, die über normale Verwaltungsentscheidungen weit hinausgehen. Auch denke ich nicht, dass Deutschland die Doppelstaater vor Rechtsfolgen schützen muss, die aus der anderen Staatsangehörigkeit heraus erwachsen - das muss man ja auch nicht bei hier lebenden Ausländern.

 

Wenn es um die einfache Frage der Integration geht, ist es sinnvoller, einen Ausländer hier ohne Aufgabe der StA einzubürgern, als ihn als hier residenzberechtigten Ausländer weiter zu führen. Im zweiten Falle wird er immer auf die konsularische Hilfe seiner Botschaft zurückgreifen können - da ist die Bindung an das Herkunftsland weit stärker.

 

Die Frage ist, wo man den Schwerpunkt sieht: Ich sehe den Schwerpunkt eher darin, jemanden, der hier weitgehend sozialisiert ist (und nur solche Leute), durch die Verleihung der Staatsbürgerschaft in die vollen Rechte und Pflichten einzubinden und damit zumindest für die Zeit, in der dieser Mensch bei uns lebt, den Einfluss des anderen Landes zu unterbinden. Damit befinde ich mich in der Argumentationslinie der nordamerikanischen Staaten oder Australiens. Für diese Staaten ist es vorstellbar und innenpolitisch völlig unwichtig, ob ihre Bürger auch Bürger anderer Länder sind. Eine Argumentation mit dem "Dienst mehrerer Herren" wäre dort zumindest unverständlich.

 

 

 

Das Problem liegt IMO wo anders: Durch massive Zuwanderung von wenig gebildeten Leuten aus Problemländern in den 1970ern in fast ganz Westeuropa besteht die Furcht, unintegrierte Leute zu deutschen Staatsbürgern zu machen, die dann ihrerseits damit Rechte in Anspruch nehmen könnten, die man ihnen nicht geben will.

 

 

 

Dieses Problem ist aber nicht durch das Staatsbürgerschaftsrecht zu lösen, sondern durch Zuwanderungssteuerung. Und durch Mindestzeiten, die man hier leben muss, um eingebürgert zu werden. Letztere Zeiten sind in Deutschland überdurchschnittlich lang, in den meisten westeuropäischen Ländern reichen bereits 5 Jahre Aufenthalt, manchmal sogar nur 3 Jahre (Akademiker in durchgehender Berufstätigkeit in Norwegen beispielsweise).

[Inge]

Was ich eigentlich einfach nur sagen will:

Es können sicherlich Probleme auf Grund von doppelten Staatsangehörigkeiten entstehen. Aber mE nach kann man die alle entweder im Vorfeld oder beim Auftreten lösen.

 

Ja, sicher. Man kann fast jedes Problem nur lösen. Meistens ist es aber besser, Probleme zu vermeiden, anstatt sie zu lösen. Wir leben momentan in der glücklichen Situation, dass der Großteil der Pflichten, die uns der Staat auferlegt, rein finanzieller Natur sind, sodass ein Anknüpfen an das Merkmal der Staatsangehörigkeit nicht notwendig ist. Das kann sich aber auch ändern und dann schafft die doppelte Staatsangehörigkeit Probleme. Ich sehe jedenfalls keinen Grund, jemandem ohne Not eine zweite Staatsbürgerschaft zu verleihen.

Ich könnte mir vorstellen, dass der Wunsch von namid schnell verschwände, wenn Doppelstaatsbürgerschaft auch Doppelbesteuerung hieße. Die an sich ja legitim wäre, schließlich halten zwei Staaten Infrastruktur für sie bereit.

[namid]

Naja, es halten auch momentan beide Staaten Infrastruktur für mich bereit, der niederländische sogar gerade deutlich bessere. Ich habe aber nur einen Pass und es werden auch nur in einem Staat Steuern für mich gezahlt.

[benedetto]

Naja, es halten auch momentan beide Staaten Infrastruktur für mich bereit, der niederländische sogar gerade deutlich bessere. Ich habe aber nur einen Pass und es werden auch nur in einem Staat Steuern für mich gezahlt.

Die Besteuerung ist auch nicht abhängig von Deiner Staatsangehörigkeit. Schön wäre es manchmal - B. Becker, M. Schumacher et al. lassen grüßen (mit deutschem Pass...).

[Lothar1962]

Ich könnte mir vorstellen, dass der Wunsch von namid schnell verschwände, wenn Doppelstaatsbürgerschaft auch Doppelbesteuerung hieße.

 

So ist es auch - allerdings nicht nur bei mehrfacher Staatsbürgerschaft (da allerdings auch - je nach Recht des Staates).

 

Alle Einkünfte eines Landes werden erstmal dort besteuert, wo sie anfallen. Sehr viele Länder haben dann auch noch die Regelung, dass im Wohnsitzland der ganze Krempel nochmals besteuert wird. Gibt es kein Doppelbesteuerungsabkommen, dann kann es - je nach Wohnsitzland / anderes Land passieren, dass man zweimal Steuern zahlen muss. Hat aber nichts mit der StA zu tun, sondern nur damit, wo man lebt und wo man Einkommen erzielt - insofern weniger mit StA, sondern mehr mit Aufenthalt / Kapitalstandort.

 

Schlechter Vergleich, Inge.

 

Was in diese Richtung gehen könnte, ist die Community Tax im UK. Nur derjenige Brite, der auch diese Steuer zahlt (und die zahlt man üblicherweise nur dann, wenn man einen Wohnsitz im UK hat), darf wählen. Geht auch in eine andere Richtung.

 

 

 

Der Unterschied liegt in der Betonung der Staatsbürgerschaftlichen Rechte und Pflichten: In DE werden eher die Rechte betont, in Einwandererländern wie den USA eher die Pflichten bzw. der enge Bezug zum Land. Ein unbefristetes residence permit erlaubt in den USA, in Kanada oder im UK fast alles, die Staatsangehörigkeit wird seitens des Staates mehr als Möglichkeit gesehen, die Person an den eigenen Staat zu binden und ihn in die "Corporate Identity" einzubeziehen.

 

In DE sieht man aus der StA eher die Vorteile des einzelnen Bürgers im Vordergrund und ist daher etwas sparsam damit.

 

 

 

Eigentlich sollte der Vergleich "Mehrfachstaatler - 'nur eine StA' " zumindest ergänzt werden durch den Vergleich "Mehrfachstaatler - Ausländer mit Daueraufenthaltsberechtigung". Letzteres ist IMO aussagekräftiger, da zumindest bei den mir bekannten Leuten eine Aufgabe der bisherigen Staatsangehörigkeit grundsätzlich nicht in Frage kommt und daher der Status als daueraufenthaltsberechtigter Ausländer dem "ausschließlich deutschen Staatsbürger" eindeutig bevorzugt wird - auch bei den Leuten, die unzweifelhaft und weitgehend vollständig - sowohl in ihrem sozialen Umfeld als auch in ihrer Funktion als Zahler von Steuern und Sozialabgaben (und teilweise auch in ihrer Funktion als Arbeitgeber) in unser Land integriert sind und die teilweise sogar praktisch keine Beziehungen mehr in ihre ehemalige Heimat haben. Man hängt an seiner bisherigen Staatsbürgerschaft - dies erklären mir fast alle Leute, die einbürgerungswillig sind.

 

 

 

Auf diese Art und Weise kann man auch Ausländer konstruieren - aus Leuten, die eigentlich keine Ausländer sind.