Gottesstaat

[OneAndOnlySon]

Durch den Bush-Audienz-Thread in F&A bin ich auf die Frage gekommen, welchen Sinn für die Kirche ein eigener Staat denn heute noch macht. Mit dem 2. vatikanischen Konzil und der Erklärung zur Religionsfreiheit hat sich die Kirche ja eigentlich vom Gottesstaat verabschiedet. Dennoch hält sie bis heute am Kirchenstaat fest. Nun sichert die eigene Staatlichkeit der Kirche eine hohe Präsenz auf diplomatischem Gebiet in allen Ländern der Erde und damit einen direkten Draht zu den Regierungen. Es scheint mir aber manchmal so, als würden die diplomatischen Gepflogenheiten die Kirche daran hindern, ihre Botschaft schlagfertig zu verkünden. Zum anderen könnte in einer Zeit, in der die Trennung von Kirche und Staat zur Normalität gehört, die Aufgabe der Staatlichkeit zu einem Imagegewinn für die Kirche führen. Wie seht ihr das? Überwiegen für euch die Vorteile des Kirchenstaates oder der staatslosen Kirche?

 

Wenn die Kirche ihre Staatlichkeit aufgäbe, müsste sie auf die Vatikanstadt ja nicht verzichten. Aus meiner Sicht wäre diese eindeutig Privateigentum der Kirche. Es wäre aber eben kein eigener Staat mehr. Die Garden würden auf den Status eines privaten Sicherheitsdienstes zurückgestuft. Es gäbe keine zivile Gerechtbarkeit durch die Apostolische Signatur mehr (und diese selbst wohl auch nicht).

 

Viele Grüße

 

Stefan

 

Edit: Ich habe diesen Thread bewusst in den GG eröffnet, weil ich das Thema unter Katholiken diskutieren will. Bevor jemand nach F&A verschiebt, bitte lieber den Thread löschen.

bearbeitet 15. Juni 2008 von OneAndOnlySon

[Stefan M.]

ich denke, ein kirchenstaat bringt einfach viele annehmlichkeiten für die kirche mit sich. die frage ist, ob es dazu den status eines staates braucht.

 

eigene post, steuern etc. sorgen dafür, daß vatikanische staatsbürger rein finanziell den italienischen bürgern durchaus überlegen sind, weil die "lebenshaltungskosten" im vatikan einfach niedriger sind.

 

daneben denke ich, daß ein kirchenstaat dem papst eine gewisse souveränität garantiert, die man ihm ohne kirchenstaat in feindlicher gesinnung vielleicht eher zu nehmen im stande wäre.

=> sollte jemand dem papst wirklich an den kragen wollen, dann tut er sich damit vielleicht ohne kirchenstaat leichter.

 

es gibt sicher für beide seiten vor- und nachteile. von daher denke ich, daß ein abschließendes urteil gar nicht zu fällen ist.

[Elima]

Mich stört der Begriff "Gottesstaat". Kirchenstaat trifft es sicher besser.

[Josezefulus]

Was stört dich der minikleine Vatikanstaat in Rom??

Im 15. Jhd. unter Papst Julius II. umfasste der Kirchenstaat fast halb Italien. Dadrüber hätte ich mich sicherlich auch beschwert....

bearbeitet 15. Juni 2008 von Josezefulus

[OneAndOnlySon]

Mich stört der Begriff "Gottesstaat". Kirchenstaat trifft es sicher besser.

Laut Wikipedia entspricht der Vatikan durchaus der Definition eines Gottesstaates. Außerdem klingt das nicht so langweilig wie Kirchenstaat.

[OneAndOnlySon]

Was stört dich der minikleine Vatikanstaat in Rom??

Im 15. Jhd. unter Papst Julius II. umfasste der Kirchenstaat fast halb Italien. Dadrüber hätte ich mich sicherlich auch beschwert....

Wer beschwert sich denn? Ich finde es einfach interessant, diesen Sachverhalt zu diskutieren. Gerade weil immer wieder "diplomatische Gepflogenheiten" als Grund für das Handeln des Vatikan genannt werden, ist es doch mal sinnvoll zu diskutieren, wie es denn ohne einen eigenen Staat aussähe.

[Justin Cognito]

Wobei man sagen muss, dass der Heilige Stuhl auch per se Völkerrechtssubjekt ist. Also dazu bräuchte es den Vatikanstaat nicht. Eher geht es um ein Stück weit Unabhängigkeit und Sicherheit - die durch den (mittlerweile) Mini-Staat aber wohl auch eher symbolisch eingeholt wird.

bearbeitet 15. Juni 2008 von Justin Cognito

[Josezefulus]

Was stört dich der minikleine Vatikanstaat in Rom??

Im 15. Jhd. unter Papst Julius II. umfasste der Kirchenstaat fast halb Italien. Dadrüber hätte ich mich sicherlich auch beschwert....

Wer beschwert sich denn? Ich finde es einfach interessant, diesen Sachverhalt zu diskutieren. Gerade weil immer wieder "diplomatische Gepflogenheiten" als Grund für das Handeln des Vatikan genannt werden, ist es doch mal sinnvoll zu diskutieren, wie es denn ohne einen eigenen Staat aussähe.

 

Die Kirche will eben von allen Seiten aus angreifen, auch von diplomatisch - staatlicher Seite.

Das mit dem "Gottesstaat" ist (wenn man es neutral betrachtet) schwachsinn, da es keinen Staat geben kann, dem Gott besonders gewogen ist oder in dem Gott wohnt.

Natürlich dürfen wir im Jahr 2008 nicht über den Gottes- bzw. Kirchenstaat urteilen: in der Zeit, in der es notwendig war, einen solchen Staat zu errichten, war nicht viel einfacher wie heute: die meisten Bewohner Europas waren noch "Heiden" und somit mussten sich die Anhänger der Christen schützen.

[Gast Pelikan]

Mit dem 2. vatikanischen Konzil und der Erklärung zur Religionsfreiheit hat sich die Kirche ja eigentlich vom Gottesstaat verabschiedet.

Immer schön den Akten folgen, und keinem Konzilsgespenst...

 

Alle Menschen sind ihrerseits verpflichtet, die Wahrheit, besonders in dem, was Gott und seine Kirche angeht, zu suchen und die erkannte Wahrheit aufzunehmen und zu bewahren.

 

In gleicher Weise bekennt sich das Konzil dazu, daß diese Pflichten die Menschen in ihrem Gewissen berühren und binden, und anders erhebt die Wahrheit nicht Anspruch als kraft der Wahrheit selbst, die sanft und zugleich stark den Geist durchdringt. Da nun die religiöse Freiheit, welche die Menschen zur Erfüllung der pflichtgemäßen Gottesverehrung beanspruchen, sich auf die Freiheit von Zwang in der staatlichen Gesellschaft bezieht, läßt sie die überlieferte katholische Lehre von der moralischen Pflicht der Menschen und der Gesellschaften gegenüber der wahren Religion und der einzigen Kirche Christi unangetastet.

bearbeitet 15. Juni 2008 von Pelikan

[OneAndOnlySon]

Mit dem 2. vatikanischen Konzil und der Erklärung zur Religionsfreiheit hat sich die Kirche ja eigentlich vom Gottesstaat verabschiedet.

Immer schön den Akten folgen, und keinem Konzilsgespenst...

 

...

Und wo ist da jetzt der Unterschied zu meiner Aussage?

[OneAndOnlySon]

Das mit dem "Gottesstaat" ist (wenn man es neutral betrachtet) schwachsinn, da es keinen Staat geben kann, dem Gott besonders gewogen ist oder in dem Gott wohnt.

Das will der Begriff "Gottesstaat" aber auch garnicht aussagen. In einem Gottesstaat (Theokratie) ist eben alle Staatsgewalt relilgiös legitimiert.

[Katharer]

Mich stört der Begriff "Gottesstaat". Kirchenstaat trifft es sicher besser.

 

Zustimm "Gottesstaat" hat seit der Machtübernahme der Mullahs in Iran einen bitteren Beigeschmack.

[Josezefulus]

Mich stört der Begriff "Gottesstaat". Kirchenstaat trifft es sicher besser.

 

Zustimm "Gottesstaat" hat seit der Machtübernahme der Mullahs in Iran einen bitteren Beigeschmack.

 

 

Schuldigung, dass ich das vorhin mit dem Gottestaat verbockt habe..... mein studium ist halt schon ne zeit lang her.....

[Elima]

Meine Assoziationen mit "Gottesstaat" beruhen vermutlich auf Augustinus' "De civitate Dei" und da komme ich nicht so richtig an den Vatikan.

[Flo77]

Wenn ich sehe mit welchen Schwierigkeiten der ökumenische Patriarch von Konstantinopel zu kämpfen hat finde ich die Selbstständigkeit des Vatikanstaates geradezu segensreich.

 

(Auch wenn ich es bedauere, daß man als Katholik trotzdem nicht ohne weiteres ein Konto/Kredit zu günstigen Konditionen bei der Vatikanbank bekommt...)

[kurwenal56]

Durch den Bush-Audienz-Thread in F&A bin ich auf die Frage gekommen, welchen Sinn für die Kirche ein eigener Staat denn heute noch macht. Mit dem 2. vatikanischen Konzil und der Erklärung zur Religionsfreiheit hat sich die Kirche ja eigentlich vom Gottesstaat verabschiedet. Dennoch hält sie bis heute am Kirchenstaat fest. Nun sichert die eigene Staatlichkeit der Kirche eine hohe Präsenz auf diplomatischem Gebiet in allen Ländern der Erde und damit einen direkten Draht zu den Regierungen. Es scheint mir aber manchmal so, als würden die diplomatischen Gepflogenheiten die Kirche daran hindern, ihre Botschaft schlagfertig zu verkünden. Zum anderen könnte in einer Zeit, in der die Trennung von Kirche und Staat zur Normalität gehört, die Aufgabe der Staatlichkeit zu einem Imagegewinn für die Kirche führen. Wie seht ihr das? Überwiegen für euch die Vorteile des Kirchenstaates oder der staatslosen Kirche?

 

Wenn die Kirche ihre Staatlichkeit aufgäbe, müsste sie auf die Vatikanstadt ja nicht verzichten. Aus meiner Sicht wäre diese eindeutig Privateigentum der Kirche. Es wäre aber eben kein eigener Staat mehr. Die Garden würden auf den Status eines privaten Sicherheitsdienstes zurückgestuft. Es gäbe keine zivile Gerechtbarkeit durch die Apostolische Signatur mehr (und diese selbst wohl auch nicht).

 

Viele Grüße

 

Stefan

 

Edit: Ich habe diesen Thread bewusst in den GG eröffnet, weil ich das Thema unter Katholiken

diskutieren will. Bevor jemand nach F&A verschiebt, bitte lieber den Thread löschen.

 

 

Dir römisch-katholische Kirche genießt gerne die Privilegien, die sie damit hat, z.B. muss der Papst immer von den weltlichen Mächten als Staatsgast willkommen geheißen werden und der Staat bezahlt dann für vieles brav, was er sonst nicht tun müsste. Für das Glaubenszeugnis und eine notwendige Ehrlichkeit ist das aber nicht förderlich. ...."Ihr aber sollt nicht so sein"

[Martin]

Wer sollte denn diesen Status aufheben wollen? Der Papst selbst oder der italienische Staat kommen nur in Frage. Welche Motive könnten beide haben?

[OneAndOnlySon]

Wer sollte denn diesen Status aufheben wollen? Der Papst selbst oder der italienische Staat kommen nur in Frage. Welche Motive könnten beide haben?

Für den Vatikan könnte das eine Kostenfrage sein. Ohne eigenen Staatsapparat könnte der Vatikan ne Menge Geld sparen. Für die Sicherheit wäre dann ja auch Italien verantwortlich.

 

Ich nehme aber mal an, dass die Kurie die Staatlichkeit des Vatikan für eine Form der Evangelisation hält und dies als Hauptargument für die Aufrechterhaltung der momentanen Strukturen sieht.

[Werner001]

Wenn ich sehe mit welchen Schwierigkeiten der ökumenische Patriarch von Konstantinopel zu kämpfen hat finde ich die Selbstständigkeit des Vatikanstaates geradezu segensreich.

 

(Auch wenn ich es bedauere, daß man als Katholik trotzdem nicht ohne weiteres ein Konto/Kredit zu günstigen Konditionen bei der Vatikanbank bekommt...)

Die Schwierigkeiten des ökumenischen Patriarchen haben aber nichts mit seinem diplomatischen Status zu tun, sondern mit seinem Wohnsitz. Auch der Papst im Vatikan ist völlig vom Wohlwollen Italiens abhängig. Würde man den Ministaat so behandeln wie der türkische Staat den Phanar behandelt, sähe es um den Papst schnell ähnlich aus (beispielsweise könnet der italienische Staat beim nächsten Konklave den Kardinälen die Einreise verweigern und darauf beharren, dass der neue Papst aus San Marino stammen muss, schon stünde die RKK vor der Frage, ob sie den Papst künftig nicht mehr in Rom residieren lassen will oder sich dem Diktat beugen soll, die völkerrechtliche Unabhängigkeit würde da gar nichts nutzen.)

 

Werner

[Werner001]

Natürlich dürfen wir im Jahr 2008 nicht über den Gottes- bzw. Kirchenstaat urteilen: in der Zeit, in der es notwendig war, einen solchen Staat zu errichten, war nicht viel einfacher wie heute: die meisten Bewohner Europas waren noch "Heiden" und somit mussten sich die Anhänger der Christen schützen.

Da verwechselst du aber Ursache und Wirkung.

Als der Kirchenstaat gegründet wurde, waren die Christen bereits so etabliert und mächtig, dass den Bischöfen von Rom ihre geistliche Autorität nicht mehr genügte, und sie nach weltlicher Macht strebten.

 

Werner

[Explorer]

Durch den Bush-Audienz-Thread in F&A bin ich auf die Frage gekommen, welchen Sinn für die Kirche ein eigener Staat denn heute noch macht. Mit dem 2. vatikanischen Konzil und der Erklärung zur Religionsfreiheit hat sich die Kirche ja eigentlich vom Gottesstaat verabschiedet. Dennoch hält sie bis heute am Kirchenstaat fest. Nun sichert die eigene Staatlichkeit der Kirche eine hohe Präsenz auf diplomatischem Gebiet in allen Ländern der Erde und damit einen direkten Draht zu den Regierungen. Es scheint mir aber manchmal so, als würden die diplomatischen Gepflogenheiten die Kirche daran hindern, ihre Botschaft schlagfertig zu verkünden. Zum anderen könnte in einer Zeit, in der die Trennung von Kirche und Staat zur Normalität gehört, die Aufgabe der Staatlichkeit zu einem Imagegewinn für die Kirche führen. Wie seht ihr das? Überwiegen für euch die Vorteile des Kirchenstaates oder der staatslosen Kirche?

 

Wenn die Kirche ihre Staatlichkeit aufgäbe, müsste sie auf die Vatikanstadt ja nicht verzichten. Aus meiner Sicht wäre diese eindeutig Privateigentum der Kirche. Es wäre aber eben kein eigener Staat mehr. Die Garden würden auf den Status eines privaten Sicherheitsdienstes zurückgestuft. Es gäbe keine zivile Gerechtbarkeit durch die Apostolische Signatur mehr (und diese selbst wohl auch nicht).

 

Du wirfst hier offenbar die beiden voneinander verschiedenen Völkerrechtssubjekte "Heiliger Stuhl" und "Staat Vatikanstadt" durcheinander.

Der Vatikanstaat ist lediglich die "territoriale Basis" des Heiligen Stuhls und eine Aufhebung des Vatikanstaats hätte auf dem diplomatischen Gebiet überhaupt keine Folgen, da dort ausschließlich der Heilige Stuhl (=der Papst) als sog. originäres nicht-staatliches Völkerrechtssubjekt auftritt.

Der "Staatsapparat" des Vatikanstaats ist ehrlich gesagt so klein bzw. in einem solchen Maße mit der Kurie als Leitung der Weltkirche verschränkt, dass daraus kaum Kostenvorteile zu ziehen wären: Die äußere Sicherheit garantiert schon bisher Italien, die Gerichtshöfe sind mit den kirchlichen Gerichtshöfen verbunden, die vatikanischen Leitungsgremien mit der Kurie. Ich denke, man könnte de facto nicht mal das Governatorat abschaffen, denn irgendwie muss ja die Vatikanstadt weiter verwaltet werden, egal ob nun als Staat oder als "Privateigentum".

 

Auch angesichts der ja bewusst so angelegten Kleinräumigkeit halte ich es nicht für angemessen, von einem "Gottesstaat" zu sprechen, noch nicht einmal das Wort vom "Kirchenstaat" trifft es noch. Einerseits, weil mit dem Kirchenstaat historisch immer das mittelitalienische Gebilde des Mittelalters und der Neuzeit gemeint ist, andererseits, weil die Kirche dort ja kaum Staatlichkeit im herkömmlichen Sinne ausübt. Der Vatikanstaat ist als territoriale Basis für die Unabhängigkeit des Heiligen Stuhls gedacht und als solche hat er sich m. E. bewährt.

[Flo77]

Die Kurie zum Teufel schicken?

 

Nicht, daß der Gedanke nicht seinen Reiz hätte...

[Udalricus]

Wobei man sagen muss, dass der Heilige Stuhl auch per se Völkerrechtssubjekt ist. Also dazu bräuchte es den Vatikanstaat nicht. Eher geht es um ein Stück weit Unabhängigkeit und Sicherheit - die durch den (mittlerweile) Mini-Staat aber wohl auch eher symbolisch eingeholt wird.

Genau aus diesem Grund ist es für die politische Wirksamkeit eigentlich zweitrangig, ob es den "Vatikanstaat" gibt, da die Eigenschaft als "Völkerrechtssubjekt" auch anderweitig aufrecht erhalten werden kann (Der Malteser-Orden handelt etwa nach dieser Maxime). Bei allem Pro und Contra bleiben eigentlich nur historische Gründe und einige praktische Überlegungen (eigene Briefmarken, Währung, Staatsbürgerschaft für etwa 500 Personen etc.)

Und irgendwie ist das einfach eine reizvolle Situation, dass da mitten in Rom ein eigener Staat existiert, der die Touristen irgendwie entzückt und zum Flair der Ewigen Stadt dazugehört.

 

Wirklich notwendig ist die jetzige Situation nicht, für eine Änderung kann ich mich aber eigentlich auch nicht erwärmen, ich sehe nicht die großen Vorteile.

[OneAndOnlySon]

Wenn ich mich richtig erinnere, wurde der Heilige Stuhl doch nur deswegen zum Völkerrechtssubjekt, weil der Kirchenstaat aufgelöst war und man den Papst nicht ohne völkerrechtlichen Status lassen wollte. Da es heute den Staat der Vatikanstadt gibt, ist das jedoch eigentlich überflüssig. Die Unterscheidung zwischen Vatikanstadt und Heiligem Stuhl ist aber müßig, weil die Vatikanstadt Völkerrechtlich nicht in Erscheinung tritt und diplomatisch durch den Heiligen Stuhl vertreten wird. Das ist eher was für die Kosmetik aber ohne echte Relevanz.

[Udalricus]

Wenn ich mich richtig erinnere, wurde der Heilige Stuhl doch nur deswegen zum Völkerrechtssubjekt, weil der Kirchenstaat aufgelöst war und man den Papst nicht ohne völkerrechtlichen Status lassen wollte. Da es heute den Staat der Vatikanstadt gibt, ist das jedoch eigentlich überflüssig. Die Unterscheidung zwischen Vatikanstadt und Heiligem Stuhl ist aber müßig, weil die Vatikanstadt Völkerrechtlich nicht in Erscheinung tritt und diplomatisch durch den Heiligen Stuhl vertreten wird. Das ist eher was für die Kosmetik aber ohne echte Relevanz.

Mir ist momentan nicht ganz klar: Was willst du abschaffen? Den Vatikan, den Heiligen Stuhl oder beides?