Neu-Katholiken / Frei-Katholiken

[Katharer]

Wem die RKK aus irgendwelchen Gruenden nicht gefaellt, hat genuegend andere serioese Alternativen!

Welche???

 

Es gibt doch nur die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche, die in der römisch-katholischen Kirche verwirklicht ist.

 

Wo ist da die Alternative?

 

 

[Udalricus]

Wem die RKK aus irgendwelchen Gruenden nicht gefaellt, hat genuegend andere serioese Alternativen!

Welche???

 

Es gibt doch nur die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche, die in der römisch-katholischen Kirche verwirklicht ist.

 

Wo ist da die Alternative?

Frag ich mich auch!

[Katharer]

Ich moechte demnaechst die "Katharische Kirche im deutschsprachigen Raum" gruenden und suche dafuer noch Geldgeber die, gegen Zahlung einer hoeheren Summe, auch unter mir Bischof werden koennen.

 

Aber mal im Ernst so lustig find ich eine "Neukatholische Kirche"nicht. Wem die RKK aus irgendwelchen Gruenden nicht gefaellt, hat genuegend andere serioese Alternativen!

 

Wenn du die Bindung an den Papst fallen läßt, kann ja jeder seinen eigenen Laden aufmachen. Wer kann da noch über Seriosität urteilen? Es haben alle mal klein angefangen. Grüße, KAM

 

Ich halte die Altkatholische Kirche fuer durchaus serioes.

[Katharer]

Wem die RKK aus irgendwelchen Gruenden nicht gefaellt, hat genuegend andere serioese Alternativen!

Welche???

 

Es gibt doch nur die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche, die in der römisch-katholischen Kirche verwirklicht ist.

 

Wo ist da die Alternative?

Frag ich mich auch!

 

Guckst du z. B. hier:

http://www.alt-katholisch.de/

[Udalricus]

Wenn du die Bindung an den Papst fallen läßt, kann ja jeder seinen eigenen Laden aufmachen. Wer kann da noch über Seriosität urteilen? Es haben alle mal klein angefangen. Grüße, KAM

Dass das nicht stimmt, sieht man an der Orthodoxie.

 

Was wichtig ist, ist die Verbundenheit miteinander.

 

Dass es einen Papst (in der heutigen Form) gibt, ist dagegen nicht nötig.

Da hat doch der gute Jesus wirklich einen taktischen Fehler begangen, als er den Simon zum Petrus und zum Hirten seiner Schafe machte. Hätte er lieber bleiben lassen sollen!

 

 

Die Bischöfe als Gesamtheit können die Orthodoxie der Lehre sogar wesentlich besser garantieren als ein einzelner Papst, darum hat man ja schon seit alters her Konzilien veranstaltet anstatt einfach dem Bischof von Rom zu sagen "entscheide du das mal für uns"

 

Werner

Was man mittlerweile sieht, ist dass die Struktur der Orthodoxie zur Erstarrung führt, was natürlich den positiven Effekt hat, dass keine Häresien eindringen können. Allerdings gibt es auch keine Reformen in der Liturgie und in der sozialen Praxis.

Durch die Zersplittertheit der Orthodoxie in Landeskirchen finde sie keinen Konsens für neue Wege und schaffen es auch nicht, ein Konzil einzuberufen. Dazu kommen immer wieder absurde Hoheitsstreitigkeiten, welche orthodoxe Kirche in welchem Land für die Orthodoxen dort zuständig ist.

Also ich halte das katholische Prinzip mit einem, der bei Betonung der Kollegialität der Bischöfe doch ein Letztentscheidungs-Recht und eine ordnende Funktion hat, für wesentlich effektiver und anpassungsfähiger.

bearbeitet 16. Juni 2008 von Udalricus

[Flo77]

Ich moechte demnaechst die "Katharische Kirche im deutschsprachigen Raum" gruenden und suche dafuer noch Geldgeber die, gegen Zahlung einer hoeheren Summe, auch unter mir Bischof werden koennen.

 

Aber mal im Ernst so lustig find ich eine "Neukatholische Kirche"nicht. Wem die RKK aus irgendwelchen Gruenden nicht gefaellt, hat genuegend andere serioese Alternativen!

Wenn du die Bindung an den Papst fallen läßt, kann ja jeder seinen eigenen Laden aufmachen. Wer kann da noch über Seriosität urteilen? Es haben alle mal klein angefangen.

Ich halte die Altkatholische Kirche fuer durchaus serioes.

Nun ja. Wenn mir ein altkatholischer Priester erklärt, er stünde nicht in persona Christi am Altar sondern als Vertreter seiner Gemeinde ist das mMn nach nicht mehr katholisch.

 

Und auf der einen Seite ein orthodoxes Eheverständnis erklären zu wollen und dann aber doch Mischehen zu erlauben ist auch eher - nun ja - inkonsequent.

 

Sie ist sicherlich nicht im eigentlichen Sinne sektenhaft, aber unter "seriöser Alternative" verstehe ich was anderes.

[Udalricus]

Wem die RKK aus irgendwelchen Gruenden nicht gefaellt, hat genuegend andere serioese Alternativen!

Welche???

 

Es gibt doch nur die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche, die in der römisch-katholischen Kirche verwirklicht ist.

 

Wo ist da die Alternative?

Frag ich mich auch!

 

Guckst du z. B. hier:

http://www.alt-katholisch.de/

Hab geguckt und keine echte Alternative gefunden!

[Flo77]

Also ich halte das katholische Prinzip mit einem, der bei Betonung der Kollegialität der Bischöfe doch ein Letztentscheidungs-Recht und eine ordnende Funktion hat, für wesentlich effektiver und anpassungsfähiger.

Wobei die gegenwärtige Praxis der Amtsführung sicherlich diskussionsbedürftig ist.

 

Von Pastor Aeternus ist mMn nur ein Bruchteil der tatsächlich ausgeübten Macht des Papstes gedeckt.

[Lothar1962]

Sie ist sicherlich nicht im eigentlichen Sinne sektenhaft, aber unter "seriöser Alternative" verstehe ich was anderes.

 

Orthodoxie? Unierte Katholische Kirchen (ich weiß nicht, ob es da Gemeinden gibt, in DE)? Armenisch-Apostolische Kirche (die gibt es sicherlich in DE)?

 

Provokant formuliert: Dass die AKK nicht römisch ist, scheint mir keine all zu neue Erkenntnis zu sein. Wäre sie es, wäre es ja keine Alternative mehr.

[Werner001]

Wenn du die Bindung an den Papst fallen läßt, kann ja jeder seinen eigenen Laden aufmachen. Wer kann da noch über Seriosität urteilen? Es haben alle mal klein angefangen. Grüße, KAM

Dass das nicht stimmt, sieht man an der Orthodoxie.

 

Was wichtig ist, ist die Verbundenheit miteinander.

 

Dass es einen Papst (in der heutigen Form) gibt, ist dagegen nicht nötig.

Da hat doch der gute Jesus wirklich einen taktischen Fehler begangen, als er den Simon zum Petrus und zum Hirten seiner Schafe machte. Hätte er lieber bleiben lassen sollen!

Wenn der gute Jesus einen Fehler gemacht hat, dann den, dass er nirgendwo gesagt hat, dass die anderen Apostel nur die unselbständigen Erfüllungsgehilfen des Petrus sein sollen, der als absoluter Herrscher jeden ihrer Pupse nach persönlichem Gutdünken erlauben oder verbieten darf.

Dann gäbe es nämlich wenigstems eine biblische Grundlage für die Ausgestaltung des Papstamtes.....

 

Werner

[Udalricus]

Von Pastor Aeternus ist mMn nur ein Bruchteil der tatsächlich ausgeübten Macht des Papstes gedeckt.

Seltsam! Ich sehe es genau umgekehrt: Der Papst übt nur ein Bruchteil dessen aus, was von Pastor Aeternus gedeckt wäre!

 

Warum nur sehen wir beide das so verschieden?

Nachdem ich mit OAOS und anderen auch eine ähnlich Wahrnehmungsdifferenz habe, möchte ich meine Theorie dazu kundtun:

Es kommt immer darauf an, aus welcher selektiven Perspektive ich das Handeln des jeweiligen Papstes betrachte: Viele beurteilen ihn nur nach den Forderungen, die etwa das Kirchenvolksbegehren sehr anschaulich zusammen gefasst hat: Sexualmoral, Zölibat, Priestertum der Frau. Hier hat in der Tat der Papst (oder mehrere Päpste) relativ autoritär klare Aussagen gefällt, an denen er nicht rütteln lässt.

Wenn ich nun mein Papstbild nur an diesen Frage orientiere und meine, dass der Papst in diesen Fragen falsch liegt, ist es naheliegend "Zentralismus" zu orten und "Dezentralisierung" zu fordern, da nur so eine Änderung in greifbare Nähe zu kommen scheint, da der Papst selbst seine Position nicht ändern wird.

Wie absurd allerdings in der heutigen Welt ein "regionales Frauenpriestertum", "Kondome für Afrika" oder "Verheiratete Priester für Frankreich" nicht aber für Österreich dann wirklich wären, wird gar nicht mehr bedacht, da man so wie in einem Tunnelblick auf seine Sicht und die daraus entstehenden Forderungen fixiert ist, dass die Frage, was passieren würde, wenn der Papst tatsächlich die Forderungen erfüllen würde, gar nicht mehr angedacht werden. Die plakative Forderung nach "Dezentralisierung" der Kirche wird zu einem Fetisch, der zur Identitätsstiftung der eigenen kirchlichen Reformgruppe gebraucht wird.

Wenn man allerdings versucht, die Angelegenheit einmal von einer höheren Warte aus zu betrachten, muss man sehen: Der Papst entscheidet keine Dinge, die für die ganze Kirche zu entscheiden nicht sinnvoll ist! Ich glaube im Gegenteil, dass er relativ viel "laufen" lässt, wo er kraft seines Amtes eigentlich eingreifen könnte, dies aber "um des Friedens willen" nicht tut. Ich schätze einmal, dass die während der Amtszeit von PApst Johannes Paul II. im deutschen Sprachraum getroffenen Bischofsernennungen nur etwa 10-20 % dem Bischofsprofil entsprechen, das der Papst eigentlich propagiert hat. Im Wesentlichen hat er akzeptiert, was durch die "Bischofs-Ernennungs-Maschinerie" (Bischofskongregation, Nuntien, Bischofskonferenz, Staatssekretariat) heraus gekommen ist. Wenn er einmal eigene Akzente gesetzt hat, hat das bisweilen solchen Ärger gegeben, dass er das in seinen letzten Jahre wieder bleiben lassen hat.

Abgesehen davon hat er sich in viele Bereiche, die einer Klärung bedürften, überhaupt nicht eingemischt: Firmalter, Strukturreformen der Diözesen, sogar die Entscheidung über Ministrantinnen hat er dem einzelnen Ortsbischof überlassen.

 

Kurzum: Die Päpste der letzten Jahrzehnte haben sich eher zurück gehalten und ihre Vollmacht nur sporadisch eingesetzt. Wenn mir jemand ein Beispiel nennt, was der Papst nicht selbst entscheiden sollte, dann werde ich ihm gerne darlegen, warum es nicht gut wäre, wenn diese Frage jeder Bischof oder jede Bischofskonferenz anders entscheiden könnte.

[Flo77]

Kurzum: Die Päpste der letzten Jahrzehnte haben sich eher zurück gehalten und ihre Vollmacht nur sporadisch eingesetzt. Wenn mir jemand ein Beispiel nennt, was der Papst nicht selbst entscheiden sollte, dann werde ich ihm gerne darlegen, warum es nicht gut wäre, wenn diese Frage jeder Bischof oder jede Bischofskonferenz anders entscheiden könnte.

 

Handkommunion.

 

 

 

Diözesanliturgie.

 

 

 

Bischofswahl.

[Flo77]

Und nicht zu vergessen:

 

Die Demontage +Franz' von Limburg auf Betreiben seiner De-, äh, Eminenz ++Joachim von Köln.

[Udalricus]

Wenn der gute Jesus einen Fehler gemacht hat, dann den, dass er nirgendwo gesagt hat, dass die anderen Apostel nur die unselbständigen Erfüllungsgehilfen des Petrus sein sollen, der als absoluter Herrscher jeden ihrer Pupse nach persönlichem Gutdünken erlauben oder verbieten darf.

Dann gäbe es nämlich wenigstems eine biblische Grundlage für die Ausgestaltung des Papstamtes.....

 

Werner

Typisches Beispiel für selektive Wahrnehmung. Genau darauf bin ich hier schon eingegangen.

[Flo77]

Wie absurd allerdings in der heutigen Welt ein "regionales Frauenpriestertum", "Kondome für Afrika" oder "Verheiratete Priester für Frankreich" nicht aber für Österreich dann wirklich wären,

Tja - man könnte ja auch kulturelle Räume zusammenfassen und sinnvolle Patriarchate einrichten...

 

Nebenbei: absurd ist, daß es römisch-katholische und griechisch-katholische Priester gibt, die verheiratet sind bloß weil sie nicht Geburtsmäßig aus der römisch-katholischen Kirche stammen.

 

Absurd ist zu glauben, daß ein Bischof in Afrika keine pastorale Variante von "Gummi verboten" entwickeln müsse (was die deutschen und österreichischen Bischöfe ja DsG getan haben).

 

Absurd ist, daß man glaubt Rom könnte mit einer einzigen Formulierung zu einem Sachverhalt weltweit Probleme lösen.

bearbeitet 16. Juni 2008 von Flo77

[Flo77]

Und wenn wir schon bei Pastor Aeternus sind:

 

PA definiert den Papst als letzte Instanz in STREITFRAGEN des Glaubens, der Sitten und des Rechts. Quasi das BVG der römischen Kirche.

 

Wieso der Papst meint weltkirchliche Antworten geben zu müssen, obwohl darüber überhaupt nicht gestritten wird...

[Udalricus]

Kurzum: Die Päpste der letzten Jahrzehnte haben sich eher zurück gehalten und ihre Vollmacht nur sporadisch eingesetzt. Wenn mir jemand ein Beispiel nennt, was der Papst nicht selbst entscheiden sollte, dann werde ich ihm gerne darlegen, warum es nicht gut wäre, wenn diese Frage jeder Bischof oder jede Bischofskonferenz anders entscheiden könnte.

 

Handkommunion.

Ist Sache der Bischofskonferenz. Die polnische etwa hat sie erst vor kurzem erlaubt.

 

Diözesanliturgie.

Gibt es sehr viel Gestaltungsraum im Rahme der römischen Liturgie.

 

Bischofswahl.

ÜBerall, wo dieser Brauch üblich war, wurde er nach dem Konzil auch beibehalten. Im übrigen habe ich vorher schon erwähnt, dass sich der Papst hier wenig eingemischt hat, sondern das der "Maschinerie" überlassen hat. Über diese kann man natürlich diskutieren, aber das betrifft den Primat des Paptstes nur indirekt.

[Udalricus]

Wieso der Papst meint weltkirchliche Antworten geben zu müssen, obwohl darüber überhaupt nicht gestritten wird...

Wo tut er das?

[Udalricus]

Und nicht zu vergessen:

 

Die Demontage +Franz' von Limburg auf Betreiben seiner De-, äh, Eminenz ++Joachim von Köln.

In jedem anderen globalen Unternehmen wäre ein Verhalten wie das von Bischof Kamphaus mit sofortiger Absetzung geahndet worden. Ich finde, dass Papst Johannes Paul II. hier sehr großzügig und gnädig war.

[wolfgang E.]

Wem die RKK aus irgendwelchen Gruenden nicht gefaellt, hat genuegend andere serioese Alternativen!

Welche???

 

Es gibt doch nur die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche, die in der römisch-katholischen Kirche verwirklicht ist.

 

Wo ist da die Alternative?

Frag ich mich auch!

 

Guckst du z. B. hier:

http://www.alt-katholisch.de/

Hab geguckt und keine echte Alternative gefunden!

 

Klar nicht, denn dort hättest Du Frauen als Konkurrenz und davor hast Du viel zu viel Angst

[wolfgang E.]

Und nicht zu vergessen:

 

Die Demontage +Franz' von Limburg auf Betreiben seiner De-, äh, Eminenz ++Joachim von Köln.

In jedem anderen globalen Unternehmen wäre ein Verhalten wie das von Bischof Kamphaus mit sofortiger Absetzung geahndet worden. Ich finde, dass Papst Johannes Paul II. hier sehr großzügig und gnädig war.

 

Ich liebe diese Unternehmensvergleiche........entlarvend, dass offenbar die, die sei benutzen die Kirche auch nur für ein spätkaptalistisches Konglomerat halten in dem Spiritualität eine nur untergeordnete Rolle zu spielen hat.......nach dieser Maxime hat man auch die Befreiungstheologen behandelt

bearbeitet 16. Juni 2008 von wolfgang E.

[OneAndOnlySon]

Und nicht zu vergessen:

 

Die Demontage +Franz' von Limburg auf Betreiben seiner De-, äh, Eminenz ++Joachim von Köln.

In jedem anderen globalen Unternehmen wäre ein Verhalten wie das von Bischof Kamphaus mit sofortiger Absetzung geahndet worden. Ich finde, dass Papst Johannes Paul II. hier sehr großzügig und gnädig war.

Ist ein Bischof jetzt schon der Untergebene des Papstes? Ich glaub' es geht los. Ein Bischof ist doch kein kirchlicher Abteilungsleiter, sondern der oberste Hirte seiner Diözese.

[Flo77]

Kurzum: Die Päpste der letzten Jahrzehnte haben sich eher zurück gehalten und ihre Vollmacht nur sporadisch eingesetzt. Wenn mir jemand ein Beispiel nennt, was der Papst nicht selbst entscheiden sollte, dann werde ich ihm gerne darlegen, warum es nicht gut wäre, wenn diese Frage jeder Bischof oder jede Bischofskonferenz anders entscheiden könnte.

 

Handkommunion.

Ist Sache der Bischofskonferenz. Die polnische etwa hat sie erst vor kurzem erlaubt.

 

Diözesanliturgie.

Gibt es sehr viel Gestaltungsraum im Rahme der römischen Liturgie.

 

Bischofswahl.

ÜBerall, wo dieser Brauch üblich war, wurde er nach dem Konzil auch beibehalten. Im übrigen habe ich vorher schon erwähnt, dass sich der Papst hier wenig eingemischt hat, sondern das der "Maschinerie" überlassen hat. Über diese kann man natürlich diskutieren, aber das betrifft den Primat des Paptstes nur indirekt.

Soll das ein Witz sein?

 

"Sehr viel Gestaltungsraum" - warum keine Diözesaneigene Liturgie? Warum römischer Einheitsbrei?

 

Und was die Wahlen angeht: gerade die Bischofseinsetzungen sind grundlegendes Element der Machtausübung der Päpste geworden. Meisner, Müller, Mixa, ... die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.

 

Die Rolle von JPII bei der Wahl von ++Joachim als "ein wenig eingemischt" zu beschreiben ist eine völlige Verkennung der Realität.

 

Und btw.: dieser "Brauch" (der im übrigen biblisch-verbrieftes Recht der Ortskirche wäre aber das nur am Rande) wurde nur dort beibehalten, wo der Vatikan "leichtfertigerweise" bestehenden Konkordaten gegenüberstand. Wie er das Konkordat umgangen hat sieht man in Köln. Schau mal in CIC 377 §5.

 

Ich hätte es zu gerne gesehen, wenn Bruder Johannes sein Veto geltend gemacht hätte...

[Flo77]

Und nicht zu vergessen:

 

Die Demontage +Franz' von Limburg auf Betreiben seiner De-, äh, Eminenz ++Joachim von Köln.

In jedem anderen globalen Unternehmen wäre ein Verhalten wie das von Bischof Kamphaus mit sofortiger Absetzung geahndet worden. Ich finde, dass Papst Johannes Paul II. hier sehr großzügig und gnädig war.

Ist ein Bischof jetzt schon der Untergebene des Papstes? Ich glaub' es geht los. Ein Bischof ist doch kein kirchlicher Abteilungsleiter, sondern der oberste Hirte seiner Diözese.

Und nicht nur das.

 

Laut Pastor Aeternus beschneidet die Jurisdiktionsgewalt des Papstes diejenige der Bischöfe NICHT sondern ergänzt und stützt sie...

[wolfgang E.]

Die Rolle von JPII bei der Wahl von ++Joachim als "ein wenig eingemischt" zu beschreiben ist eine völlige Verkennung der Realität.

 

Das ist sowieso ein Rückfall ins Mittelalter gewesen.....Simonie.