Neu-Katholiken / Frei-Katholiken

[Erdbeere]

Bischofswahl.

ÜBerall, wo dieser Brauch üblich war, wurde er nach dem Konzil auch beibehalten. Im übrigen habe ich vorher schon erwähnt, dass sich der Papst hier wenig eingemischt hat, sondern das der "Maschinerie" überlassen hat. Über diese kann man natürlich diskutieren, aber das betrifft den Primat des Paptstes nur indirekt.

 

Ja genau diese Maschinerie ist aber auch zu kritisieren. Der Papst wenn er es auch nicht selbst entscheidet verlässt sich auf irgendwelche Leute in der Kurie, die auch gar keinen Bezug zur jeweiligen diözesanen Situation haben. Einige wenige im fernen Rom entscheiden das. Wieso nur diese? Warum nicht auch ein Mitspracherecht der jeweiligen Diözese?

Dafür gibt es keinen Grund, nur dass man die Macht nicht aus den Händen geben will, dass man auf Nummer sichen gehen will, dass eh ein Kandidat der der Kurie gefällt Bischof wird.

[Flo77]

Wieso der Papst meint weltkirchliche Antworten geben zu müssen, obwohl darüber überhaupt nicht gestritten wird...

Wo tut er das?

Ich empfinde HV, RS und OS als solche Einmischungen vorallem auch, weil RS und OS vom Episkopat (den nebenbei der Papst selbst eingesetzt hatte) mehr oder weniger unkommentiert als Arbeitsanweisung weitergeleitet wurden, aber nicht zu einer diözesanen Diskussion oder in einer episkopalen Erläuterung mündeten.

 

Und natürlich, weil sie praktisch Null Auswirkungen hatten.

 

Es wird munter künstlich verhütet, ich kann nicht feststellen, daß die Qualität der Liturgie sich verändert hätte und über die Frauenordination wird immer noch diskutiert.

bearbeitet 16. Juni 2008 von Flo77

[Obermini]

Besonders originell finde ich ja, dass "Bischof" Lustinetz selbst noch mit der eigenen Schreibweise hadert, wie man der zweiten Urkunde auf dieser Seite entnehmen kann (erster Absatz, 'Lutzinetz'). Solche Fehler sind doch eigentlich schade in einer ansonsten liebevoll gestalteten Urkunde.

 

Ich finde es orginell, dass bei diesem Mann keine 2 Jahre zwischen Diakonen- und Bischofsweihe vergangen sind!

Oder noch krasser: er wurde 6 wochen nach seiner Priesterweihe zum Bischof geweiht!

[Erich]

Besonders originell finde ich ja, dass "Bischof" Lustinetz selbst noch mit der eigenen Schreibweise hadert, wie man der zweiten Urkunde auf dieser Seite entnehmen kann (erster Absatz, 'Lutzinetz'). Solche Fehler sind doch eigentlich schade in einer ansonsten liebevoll gestalteten Urkunde.

 

Ich finde es orginell, dass bei diesem Mann keine 2 Jahre zwischen Diakonen- und Bischofsweihe vergangen sind!

Oder noch krasser: er wurde 6 wochen nach seiner Priesterweihe zum Bischof geweiht!

Bischof Matthias

Weihe zum Diakon am 16.12.2007

Weihe zum Priester am 13.01.2008

Weihe zum Bischof am 24.02.2008

Weihe zum Papst?? – längst überfällig!

[lara]

Bischof Matthias

Weihe zum Diakon am 16.12.2007

Weihe zum Priester am 13.01.2008

Weihe zum Bischof am 24.02.2008

Weihe zum Papst?? – längst überfällig!!!

 

Noch keine Kardinäle. Oder durch Akklamation.

[Mariamante]

Dass das nicht stimmt, sieht man an der Orthodoxie.

 

Was wichtig ist, ist die Verbundenheit miteinander.

 

Dass es einen Papst (in der heutigen Form) gibt, ist dagegen nicht nötig.

Da erlaube ich mir andere Meinung zu sein und die Worte der Schrift: "Du bist Petrus, der Fels - und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen" in dem Sinn anzunehmen, dass Christus dem Papst die besondere Vollmacht gegeben hat zu binden und zu lösen. Wie die unzähligen christlichen Denominationen (vor allem in Amerika) zeigen, ist die Neigung zur Zersplitterung sehr groß, wenn es keinen "Felsenmann" gibt.

Die Bischöfe als Gesamtheit können die Orthodoxie der Lehre sogar wesentlich besser garantieren als ein einzelner Papst, darum hat man ja schon seit alters her Konzilien veranstaltet anstatt einfach dem Bischof von Rom zu sagen "entscheide du das mal für uns"

Wie sich bei der Königsteiner und Mariatroster Erklärung durch die Bischöfe zeigt, ist die Gefahr groß, dass man sich auf den "kleinsten gemeinsamen Nenner" einigt- auch wenn er dem Evangelium nicht so ganz entsprechen mag. Da es die Gefahr gibt, dass die Bischöfe einen dissidenten Entschluss fassen, halte ich eine solche bischofsdemokratische Verfassung für kontraproduktiv. bearbeitet 16. Juni 2008 von Mariamante

[Erich]

 

Bischof Matthias

Weihe zum Diakon am 16.12.2007

Weihe zum Priester am 13.01.2008

Weihe zum Bischof am 24.02.2008

Weihe zum Papst?? – längst überfällig!!!

 

Noch keine Kardinäle. Oder durch Akklamation.

wir sollten den Wolfgang mal fragen :ph34r:

[Werner001]

Wie sich bei der Königsteiner und Mariatroster Erklärung durch die Bischöfe zeigt, ist die Gefahr groß, dass man sich auf den "kleinsten gemeinsamen Nenner" einigt- auch wenn er dem Evangelium nicht so ganz entsprechen mag. Da es die Gefahr gibt, dass die Bischöfe einen dissidenten Entschluss fassen, halte ich eine solche bischofsdemokratische Verfassung für kontraproduktiv.

Die Gefahr, dass ein einzelner Mann (Papst) einen "dissidenten Entschluss" fasst, ist viel größer als die Gefahr, dass die Gemeinschaft der Bischöfe auf einem Konzil einen dissidenten Entschluss fasst.

 

Beispiel: Die Gefahr, dass ein Papst die Miterlöserin dogmatisiert ist ungleich größer als die Gefahr, dass die Gesamtheit der katholischen Bischöfe solches beschliesst. Da du ja immer so gern mit dem Satan argumentierst: Der Satan muss nur einen einzigen Menschen (den Papst) "herumkriegen", dann kann er alle möglichen Irrlehren einführen.

 

Wenn er dazu erst einmal alle oder zumindest die meisten Bischöfe "herumkriegen" müsste, hätte er es viel schwerer (und erzähl mir nicht, dass der Papst besonders vor dem Satan gefeit ist, man muss nur Geschichtsbücher lesen um zu erkennen, dass er es nicht ist)

 

Werner

[Mariamante]

Die Gefahr, dass ein einzelner Mann (Papst) einen "dissidenten Entschluss" fasst, ist viel größer als die Gefahr, dass die Gemeinschaft der Bischöfe auf einem Konzil einen dissidenten Entschluss fasst.

Der Papst kann keine "Willkürentschlüsse" fassen, die der Offenbarung / Schrift widersprechen.

Beispiel: Die Gefahr, dass ein Papst die Miterlöserin dogmatisiert ist ungleich größer als die Gefahr, dass die Gesamtheit der katholischen Bischöfe solches beschliesst. Da du ja immer so gern mit dem Satan argumentierst: Der Satan muss nur einen einzigen Menschen (den Papst) "herumkriegen", dann kann er alle möglichen Irrlehren einführen.

Dem Papst ist der besondere Beistand des Heiligen Geistes zugesagt, so dass er keine Glaubensirrlehren verkündet. Das beinhaltet das sogenannte "Unfehlbarkeitsprinzip" im Wesentlichen- das von manchen derart überdehnt und falsch ausgelegt wird dass sie behaupten der Papst wäre als solcher "unfehlbar".

Wenn er dazu erst einmal alle oder zumindest die meisten Bischöfe "herumkriegen" müsste, hätte er es viel schwerer (und erzähl mir nicht, dass der Papst besonders vor dem Satan gefeit ist, man muss nur Geschichtsbücher lesen um zu erkennen, dass er es nicht ist)

Da sich die meisten Menschen in der Masse "stark" fühlen und meinen damit schon "recht zu haben", sehe ich diese Gefahr auch bei Bischöfen: Sie könnten so der Versuchung unterliegen: Weil eine größere Anzahl übereinstimmt, hätten sie auch Recht.

[Udalricus]

Und nicht zu vergessen:

 

Die Demontage +Franz' von Limburg auf Betreiben seiner De-, äh, Eminenz ++Joachim von Köln.

In jedem anderen globalen Unternehmen wäre ein Verhalten wie das von Bischof Kamphaus mit sofortiger Absetzung geahndet worden. Ich finde, dass Papst Johannes Paul II. hier sehr großzügig und gnädig war.

Ist ein Bischof jetzt schon der Untergebene des Papstes? Ich glaub' es geht los. Ein Bischof ist doch kein kirchlicher Abteilungsleiter, sondern der oberste Hirte seiner Diözese.

Wenn du so willst, ist die Diözese aber eine "Abteilung" der Weltkirche.

[Udalricus]

Ich liebe diese Unternehmensvergleiche........entlarvend, dass offenbar die, die sei benutzen die Kirche auch nur für ein spätkaptalistisches Konglomerat halten in dem Spiritualität eine nur untergeordnete Rolle zu spielen hat.......nach dieser Maxime hat man auch die Befreiungstheologen behandelt

Wer hat dies behauptet? Ich sehe sie im Gegenteil als die wichtigste Ware, mit der die Kirche handelt.

[Udalricus]

Laut Pastor Aeternus beschneidet die Jurisdiktionsgewalt des Papstes diejenige der Bischöfe NICHT sondern ergänzt und stützt sie...

Ja, soll das heissen, dass der Papst keinen Bischof maßregeln oder gar absetzen darf??? Dann fordert das bitte auch bei GeLuMü nicht!

[Udalricus]

Wieso der Papst meint weltkirchliche Antworten geben zu müssen, obwohl darüber überhaupt nicht gestritten wird...

Wo tut er das?

Ich empfinde HV, RS und OS als solche Einmischungen vorallem auch, weil RS und OS vom Episkopat (den nebenbei der Papst selbst eingesetzt hatte) mehr oder weniger unkommentiert als Arbeitsanweisung weitergeleitet wurden, aber nicht zu einer diözesanen Diskussion oder in einer episkopalen Erläuterung mündeten.

 

Und natürlich, weil sie praktisch Null Auswirkungen hatten.

 

Es wird munter künstlich verhütet, ich kann nicht feststellen, daß die Qualität der Liturgie sich verändert hätte und über die Frauenordination wird immer noch diskutiert.

Merkst du den Widerspruch?

[AndreasB]

gelöscht wegen mittlerweiligem

bearbeitet 16. Juni 2008 von AndreasB

[wolfgang E.]

Und nicht zu vergessen:

 

Die Demontage +Franz' von Limburg auf Betreiben seiner De-, äh, Eminenz ++Joachim von Köln.

In jedem anderen globalen Unternehmen wäre ein Verhalten wie das von Bischof Kamphaus mit sofortiger Absetzung geahndet worden. Ich finde, dass Papst Johannes Paul II. hier sehr großzügig und gnädig war.

Ist ein Bischof jetzt schon der Untergebene des Papstes? Ich glaub' es geht los. Ein Bischof ist doch kein kirchlicher Abteilungsleiter, sondern der oberste Hirte seiner Diözese.

Wenn du so willst, ist die Diözese aber eine "Abteilung" der Weltkirche.

Das genau ist der Unsinn aus dem heraus die Kurie handelt. Es ist schade, dass da einer zwischen der Qualität von "Teil Sein" und "Abteilung Sein" nicht unterscheiden kann.

bearbeitet 17. Juni 2008 von wolfgang E.

[OneAndOnlySon]

Wenn du so willst, ist die Diözese aber eine "Abteilung" der Weltkirche.

Der Papst ist aber nicht der Geschäftsführer (das ist Christus), sondern der Abteilungsleiter des Controllings. bearbeitet 17. Juni 2008 von OneAndOnlySon

[Flo77]

Laut Pastor Aeternus beschneidet die Jurisdiktionsgewalt des Papstes diejenige der Bischöfe NICHT sondern ergänzt und stützt sie...

Ja, soll das heissen, dass der Papst keinen Bischof maßregeln oder gar absetzen darf??? Dann fordert das bitte auch bei GeLuMü nicht!

GeLuMü hätte gar nicht erst Bischof von Regensburg werden dürfen - und bei einer Wahl durch die Diözese wäre er es vmtl. auch nicht geworden. Von daher erwarte ich von BXVI nur, daß er die Fehler, die durch die päpstliche Amtsführung entstanden sind indem er ihn (und andere) eingesetzt hat, korrigiert.

 

Und während die Regensburger Ortskirche dringend die Hilfe des heiligen Vaters bräuchte um die Situation zu retten (wir erinnern uns: 35.000 verloren gegangene Katholiken in 6 Jahren die nicht erklärbar sind) und eigentlich jedes Recht hätte die oberste Jurisdiktion der Kirche zur Klärung zu bitten tut diese nichts - ich meine: wie auch? Müller absetzen hieße ja einzugestehen, daß man eine Fehlbesetzung zu verantworten hat. Und das geht natürlich nicht...

 

Bei Bischof Franz war es allerdings kein innerdiözesaner Streit sondern das Profilierungsbedürfnis seines auf zweifelhafte Art ins Amt gekommenen Metropoliten.

 

Bei Bischof Jaques war es auch kein innerdiözesaner Streit sondern eine Verquickung von Thron und Altar, die ausgerechnet im laizistischsten Land der Welt ein besonders feines Geschmäckle hat.

 

Der Papst hat natürlich die Pflicht für den Frieden in den Diözesen seines Patriarchats zu sorgen. Ebenso muss jeder Katholik das Recht haben bei andauernden Streitigkeiten mit der Diözesanführung an den heiligen Vater appellieren zu dürfen.

 

Dabei müssen natürlich die volle und unmittelbare Leitungsgewalt des Bischofs als legitimem Hirten seiner Ortskirche genauso berücksichtigt werden wie die Diözesanverfassung und last but not least die pastoralen Bedürfnisse der Gläubigen.

 

Fällt jemandem außer Millingo noch ein lebender Bischof ein, der wegen Häresie abgesetzt wurde?

[wolfgang E.]

Laut Pastor Aeternus beschneidet die Jurisdiktionsgewalt des Papstes diejenige der Bischöfe NICHT sondern ergänzt und stützt sie...

Ja, soll das heissen, dass der Papst keinen Bischof maßregeln oder gar absetzen darf??? Dann fordert das bitte auch bei GeLuMü nicht!

GeLuMü hätte gar nicht erst Bischof von Regensburg werden dürfen - und bei einer Wahl durch die Diözese wäre er es vmtl. auch nicht geworden. Von daher erwarte ich von BXVI nur, daß er die Fehler, die durch die päpstliche Amtsführung entstanden sind indem er ihn (und andere) eingesetzt hat, korrigiert.

 

Und während die Regensburger Ortskirche dringend die Hilfe des heiligen Vaters bräuchte um die Situation zu retten (wir erinnern uns: 35.000 verloren gegangene Katholiken in 6 Jahren die nicht erklärbar sind) und eigentlich jedes Recht hätte die oberste Jurisdiktion der Kirche zur Klärung zu bitten tut diese nichts - ich meine: wie auch? Müller absetzen hieße ja einzugestehen, daß man eine Fehlbesetzung zu verantworten hat. Und das geht natürlich nicht...

 

Bei Bischof Franz war es allerdings kein innerdiözesaner Streit sondern das Profilierungsbedürfnis seines auf zweifelhafte Art ins Amt gekommenen Metropoliten.

 

Bei Bischof Jaques war es auch kein innerdiözesaner Streit sondern eine Verquickung von Thron und Altar, die ausgerechnet im laizistischsten Land der Welt ein besonders feines Geschmäckle hat.

 

Der Papst hat natürlich die Pflicht für den Frieden in den Diözesen seines Patriarchats zu sorgen. Ebenso muss jeder Katholik das Recht haben bei andauernden Streitigkeiten mit der Diözesanführung an den heiligen Vater appellieren zu dürfen.

 

Dabei müssen natürlich die volle und unmittelbare Leitungsgewalt des Bischofs als legitimem Hirten seiner Ortskirche genauso berücksichtigt werden wie die Diözesanverfassung und last but not least die pastoralen Bedürfnisse der Gläubigen.

 

Fällt jemandem außer Millingo noch ein lebender Bischof ein, der wegen Häresie abgesetzt wurde?

 

Man hat nicht einmal eien Kardinal Erzbischof von Wien abgesetzt, dessen sexuelle Verfehlungen nicht einmal mehr von seinen Mitbrüdern in Bischofsamt bezweifelt wurden.

 

Das Hauptproblem der Amtskirche ist, dass sie völlig unfähig ist, einen Fehler einzugestehen.

[Flo77]

Wieso der Papst meint weltkirchliche Antworten geben zu müssen, obwohl darüber überhaupt nicht gestritten wird...

Wo tut er das?

Ich empfinde HV, RS und OS als solche Einmischungen vorallem auch, weil RS und OS vom Episkopat (den nebenbei der Papst selbst eingesetzt hatte) mehr oder weniger unkommentiert als Arbeitsanweisung weitergeleitet wurden, aber nicht zu einer diözesanen Diskussion oder in einer episkopalen Erläuterung mündeten.

 

Und natürlich, weil sie praktisch Null Auswirkungen hatten.

 

Es wird munter künstlich verhütet, ich kann nicht feststellen, daß die Qualität der Liturgie sich verändert hätte und über die Frauenordination wird immer noch diskutiert.

Merkst du den Widerspruch?

Da ist kein Widerspruch.

 

Gestritten müsste darüber werden, wenn eine Diözese die Frauenordination durchzöge (so wie die Donaudamen).

 

Das Thema steht im Raum, aber kein Bischof und kein katholischer Laie käme auf die Idee gegen die Entscheidung des Heiligen Vaters eine Frau zu weihen.

 

Und wie die Kirchengeschichte gezeigt hat ist es nur eine Frage der Zeit, bis sie kommt. Genau wie das Filioque, die Anerkennung von Medjugorje, das Dogma der Miterlöserin, et. al.

 

Ein Nein aus Rom ist ein Nein auf Zeit - und diese Frage halte ich für drängender als Rom die Personalauswahl für 2.131 Diözesen und anderen Institute aufzuhalsen.

[Werner001]

Zur Diskussion über die Una Sancta und ihre Teilkirchen bitte hier entlang

 

Werner

[Petrus]

Ich sehe keinen Grund, warum Rom sich mit Gruppen von 50 bis 100 Personen beschäftigen muss.

aber mit diesen Levebfre-Leuten beschäftigen die sich doch auch in Rom - sind das mehr Leute da, bei diesen Levebfre-Leuten, oder haben die Levebfre-Leute die in Rom dazu gezwungen, mit ihnen sich zu beschäftigen?

[Neu-Katholik]

Grüß Gott allerseits.

 

Ich bin wohl der Neu-Katholik, der hier die kleine Diskussion ausgelöst hat. Soweit es mir die Zeit erlaubte, habe ich die Beiträge verfolgt und einige Anregungen aufgenommen. Vielen Dank dafür.

 

Dementsprechend habe ich versucht, die Ziele unserer Kirche auf unserer Homepage unter dem Punkt "Wofür wir stehen" klarer zu fassen.

Worin wir uns von anderen Kirchen unterschieden und warum wir glauben, dass die Gründung unserer kleinen kirchlichen Gemeinschaft nötig ist, wollen wir bald in einer Übersicht darstellen.

 

Pax et bonum

 

Diakonandus Ralf

[Katze]

Besonders originell finde ich ja, dass "Bischof" Lustinetz selbst noch mit der eigenen Schreibweise hadert, wie man der zweiten Urkunde auf dieser Seite entnehmen kann (erster Absatz, 'Lutzinetz'). Solche Fehler sind doch eigentlich schade in einer ansonsten liebevoll gestalteten Urkunde.

 

Ich finde es orginell, dass bei diesem Mann keine 2 Jahre zwischen Diakonen- und Bischofsweihe vergangen sind!

Oder noch krasser: er wurde 6 wochen nach seiner Priesterweihe zum Bischof geweiht!

 

"Bischof" Lustinetz war früher bei der Freikatholischen Kirche, wurde dann aber von Ungerer vor die Tür gesetzt. Ein Zeit lang war er auch im Bunde mit einer Person, die in einem anderen Thread dieses Forums als "Seine Tollität" bezeichnet wurde. Letzterer (nicht Lustinetz) wurde im übrigen vor kurzem in Düsseldorf mit nicht ganz nachvollziehbaren Priester- und sonstigen Bischofsausweisen in "verwirrtem" Zustand von der Polizei aufgegriffen.

 

Ich möchte mit diesen Bemeerkungen lediglich darauf hinweisen, wie abgefahren diese Vagantenszene in Wirklichkeit ist - von Betrug, Titelmissbrauch, Drogenmissbrauch und sogar Vergewaltigungen unter sog. "Priestern" ist da alles drin. Mir sind die diversen Amtskirchen - mit ihren wie auch immer gegebenen Unvollkommenheiten - da immer noch lieber als dieser eher größenwahnsinnige Vagantenhaufen. Ergo: Gut, dass es die Amtskirchen (noch und überhaupt) gibt......

[Petrus]

wurde dann aber von Ungerer vor die Tür gesetzt.

jou.

 

hier die Kirche von Herrn Ungerer:

 

 

 

http://www.freikatholische-kirche.de/

[Katze]

Ich sehe keinen Grund, warum Rom sich mit Gruppen von 50 bis 100 Personen beschäftigen muss.

aber mit diesen Levebfre-Leuten beschäftigen die sich doch auch in Rom - sind das mehr Leute da, bei diesen Levebfre-Leuten, oder haben die Levebfre-Leute die in Rom dazu gezwungen, mit ihnen sich zu beschäftigen?

 

 

Im Gegensatu zu vielen anderen Möchtergern-Priestern und -Bischöfen dieser Szene, die es im Einzelfall trotz ihres angeblichen Amtes dann immer noch fertigbringen, in einem Sex-Shop zu arbeiten, haben Sie doch laut den Angaben auf Ihrer "Bistums-"Seite zumindest eine gute Ausbildung mit einem Diplom in Katholischer Theologie (was die meisten dort nicht haben und intellektuell wohl ohnehin eher "unterbelichtet" anzusehen sind).

 

Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen - darf ich Sie fragen, wie Sie an den Verein von Braun, Klein & Co. geraten sind? Sind Sie sicher, dass Sie gerade da Ihre geistlliche Berufung finden?

 

Ich meine auch, auf der Homepage der "Neu-Kath. Kirche" in Ihrem Profil gelesen zu haben, dass Sie u.a. Religionslehrer sind. Könnte das nicht Anlass für das zuständige Bistum sein, Ihnen die für den Religionsunterricht notwendige Missio canonica zu entziehen? Ich würde es sehr schade und bedauerlich empfinden, wenn Sie in diesem ganzen Sumpf abrutschen würden, aus dem herauszukommen sehr schwierig ist. Was mir konkret aus dieser Szene bekannt ist, kann ich nur zum Anlass nehmen, davor zu warnen.

Ich möchte Ihnen keinesfalls zu nahe treten, aber doch dringend davor warnen. Bei der "Mutter" Amtskirche sind Sie trotz vieler Unzulänngichkeiten spirituell als auch pastoral vergleichsweise immer noch besser aufgehoben als in diesem Umfeld.

 

P.S.: Für weitere Fragen stehe ich Ihnen gern zur Verfgung; Sie können mich übe dieses Forum auch privat anmailen.