Neu-Katholiken / Frei-Katholiken

[Walsingham]

Die katholische Kirche aber ist weltweit vertreten, und somit sind auch die Altkatholikne genauso katholisch

Winkelkirche würd ich sowas nennen. Grüße, KAM

Eine Winkelkirche mit theologischem Lehrstuhl?

Ist der Lehrstuhl ein Kriterium für echte Kirche? Grüße, KAM

Immerhin werden die Altkatholiken mit ihrer Theologie genau so ernst genommen, wie ihre römischen Kollegen.

Von wem? Grüße, KAM

Als Beispiel, Kardinal Lehmann, der unser Gastgeber bei der deutschen alt-katholischen Synode in Mainz 2007 war und der dort eine Rede gehalten hat. (Wofür wir sehr dankbar sind.)

 

Wohlgemerkt wurde zwischen Alt-Katholiken und Römisch-Katholiken eucharistische Gastfreundschaft in den 70er Jahren vereinbart. (Wurde von Rom allerdings nie ratifiziert.) Dieser s.g. "Züricher Nota" ist aber ein Beispiel davon, daß Rom die Alt-Katholiken durchaus ernst nimmt.

 

Cheers,

 

Walsingham

bearbeitet 21. Juni 2008 von Walsingham

[wolfgang E.]

Nich ohne Grund stand die AKK lange im Ruf, eine reine "Professorenkirche" zu sein.

Richtig ist, daß die deutsche altkatholische Kirche eine Kopfgeburt einiger Professoren war.

 

Das stimmt so nicht. Sie entstand erst, als die Christen im innerkatholischen Widerstand gegen den Beschlüßen des I. Vatikanums partout exkommuniziert wurden. Erst dann machte man sich Gedanken dazu, ob und wie man ein neues Bistum gründet, als Notlösung -- und der erste deutsche alt-katholische Bischof wurde 1873 geweiht, drei Jahre nach dem Ende des Konzils.

 

Bis heute nennen sich die Alt-Katholiken in Deutschland auch nicht "Kirche", sondern "Bistum", um deutlich zu machen, daß man die katholische Kirche nicht verlassen hat. Rom hat die Alt-Katholiken verlassen, nicht umgekehrt.

 

Woanders habe ich folgendes zum gleichen Thema ausführlicher geschrieben:

 

Zur Zeit des I. Vatikanums gab es vor allem im deutschsprachigen Raum, aber auch in anderen Teilen Europas, massiven Widerstand gegen den angekündigten Beschlüßen des Konzils. Die größten europäischen Erzbistümer der Zeit waren sehr dagegen. Aber sie wurden von Bischöfen aus sonstigen Weltteilen übertrümpft. Sie meinten, den Konzil dadurch verhindern zu können, in dem sie einfach nach Hause gingen und dort zu beraten. Leider ging das nach hinten los, denn auch ohne sie wurden die Papstdogmen verabschiedet.

 

In dem daraus entstehenden Gewissenskonflikt -- Gehorsam gegenüber dem Papst oder dem eigenen Gewissen -- haben viele führenden Theologen der Zeit, nicht zuletzt Döllinger, in der anfänglichen Widerstandsbewegung mitgemacht. Auch Bischöfe haben sotto voce ihre Unterstützung angeboten und daraus entstanden die ersten alt-katholischen Vereine.

 

Erst als Rom die Christen in diesen Vereinen exkommunizierte, fühlte man sich dazu genötigt, eine neue Kirche zu gründen und die rk-Bischöfe wurden dazu gezwungen, den Kontakt abzubrechen. Parallel dazu entstanden Kontakte zu den niederländischen Alt-Katholiken, die über den Einzug Roms in die Niederlanden verärgert waren (die Utrechter hielten sich für die rechtmässige katholische Kirche Niederlands), und diese haben nach der Exkommunikation und dem ersten alt-katholischen Kongreß angeboten, einen Bischof zu weihen. Das geschah 1873, drei Jahre nach dem Ende des I. Vatikanischen Konzils. Einige Jahre später wurde die Utrechter Union der alt-katholischen Bistümer in den Niederlanden und im deutschsprachigen Raum gegründet.

 

Woanders bildeten sich andere katholische Kirchen zur gleichen Zeit, z.B. die Lusitanische Kirche und die Spanische Reformierte Episkopalkirche, die von römisch-katholischen Geistlichen gegründet und 1880 anglikanisch wurden.

 

So jedenfalls kristallisierte die "Notkirche", die die deutsche akK bis heute ist. Aus diesem Grund haben sie bis heute keine Kathedrale und erheben keinen Anspruch, "die" katholische Kirche in Deutschland zu sein, sondern sehen sich als katholisches Bistum innerhalb der katholischen Kirche (z.B. die akK in Deutschland heißt in Wirklichkeit nur "Bistum" und nicht "Kirche" -- offiziell heißt es "Katholisches Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland").

 

Also war es von vorne herein nicht gewollt, eine Kirche zu gründen -- und formal wurde auch keine gegründet, sondern ein neues Bistum aus pastoralen Gründen aufgemacht, aus der Notsituation, in die sie als exkommunizierte Katholiken geraten waren.

 

Die andere Sache ist, Du geißelst die Reformen der Alt-Katholiken -- was Du dabei übersiehst: Viele ihrer Reformen wurden Jahre später von Rom ebenso auf breiter Ebene eingeführt, z.B. Feier in Volkssprache, die Öffnung gegenüber andere Gemeinschaften, Feier versus populum und andere liturgischen Änderungen. (Nach dem II. Vatikanum haben sich etliche AKs tatsächlich gefragt, ob die akK dicht gemacht werden soll. Eine Welle von ak-Geistlichen sind auch damals römisch geworden.) In so fern kann man durchaus berechtigt fragen, ob die Alt-Katholiken lediglich Vorreiter des Katholizismus sind.

 

Cheers,

 

Walsingham

 

Danke für die gute Darstellung...sie wird nur nichts nützen Kam beschwert seine Herabsetzungen so ungern mit Sachwissen.........

[Walsingham]

Danke für die gute Darstellung...sie wird nur nichts nützen Kam beschwert seine Herabsetzungen so ungern mit Sachwissen.........

Gern geschehen. Darf ich mir den Spruch mit dem "mit Weihwasser besprühten Brett vor dem Kopf" ausleihen?

 

Cheers,

 

Walsingham

[wolfgang E.]

Danke für die gute Darstellung...sie wird nur nichts nützen Kam beschwert seine Herabsetzungen so ungern mit Sachwissen.........

Gern geschehen. Darf ich mir den Spruch mit dem "mit Weihwasser besprühten Brett vor dem Kopf" ausleihen?

 

Cheers,

 

Walsingham

 

Gerne.....

 

Gute Nacht

 

Wolfgang

[Neu-Katholik]

Hm, Walsingham, ich kannte mal einen, der unterschrieb auch immer "Cheers", aber das war woanders.

[kam]

Wohlgemerkt wurde zwischen Alt-Katholiken und Römisch-Katholiken eucharistische Gastfreundschaft in den 70er Jahren vereinbart. (Wurde von Rom allerdings nie ratifiziert.) Dieser s.g. "Züricher Nota" ist aber ein Beispiel davon, daß Rom die Alt-Katholiken durchaus ernst nimmt.

 

Cheers,

 

Walsingham

 

Das verstehe ich jetzt nicht. Wieso nimmt Rom die Alt-Katholiken ernst, wenn diese Vereinbarung nict ratifiziert wurde?

[Udalricus]

Nich ohne Grund stand die AKK lange im Ruf, eine reine "Professorenkirche" zu sein.

Richtig ist, daß die deutsche altkatholische Kirche eine Kopfgeburt einiger Professoren war.

 

Das stimmt so nicht. Sie entstand erst, als die Christen im innerkatholischen Widerstand gegen den Beschlüßen des I. Vatikanums partout exkommuniziert wurden. Erst dann machte man sich Gedanken dazu, ob und wie man ein neues Bistum gründet, als Notlösung -- und der erste deutsche alt-katholische Bischof wurde 1873 geweiht, drei Jahre nach dem Ende des Konzils.

 

Bis heute nennen sich die Alt-Katholiken in Deutschland auch nicht "Kirche", sondern "Bistum", um deutlich zu machen, daß man die katholische Kirche nicht verlassen hat. Rom hat die Alt-Katholiken verlassen, nicht umgekehrt.

 

Woanders habe ich folgendes zum gleichen Thema ausführlicher geschrieben:

 

Zur Zeit des I. Vatikanums ....

Cheers,

 

Walsingham

Warum erinnert mich das Ganze nur so frappierend an Levebvre und die Traditionalisten nach dem 2. Vatikanischen Konzil, irgendwie habe ich da ein Dejavu-Erlebnis! bearbeitet 21. Juni 2008 von Udalricus

[Walsingham]

Wohlgemerkt wurde zwischen Alt-Katholiken und Römisch-Katholiken eucharistische Gastfreundschaft in den 70er Jahren vereinbart. (Wurde von Rom allerdings nie ratifiziert.) Dieser s.g. "Züricher Nota" ist aber ein Beispiel davon, daß Rom die Alt-Katholiken durchaus ernst nimmt.

Das verstehe ich jetzt nicht. Wieso nimmt Rom die Alt-Katholiken ernst, wenn diese Vereinbarung nict ratifiziert wurde?

Weil Rom sie überhaupt erst verhandelt hat.

 

Sie wurde auch von Rom nicht abgelehnt, sondern (noch) nicht ratifiziert. Das ist ein Unterschied, wenn nur ein kleiner.

 

Cheers,

 

Walsingham

[Walsingham]

Nich ohne Grund stand die AKK lange im Ruf, eine reine "Professorenkirche" zu sein.

Richtig ist, daß die deutsche altkatholische Kirche eine Kopfgeburt einiger Professoren war.

 

Das stimmt so nicht. Sie entstand erst, als die Christen im innerkatholischen Widerstand gegen den Beschlüßen des I. Vatikanums partout exkommuniziert wurden. Erst dann machte man sich Gedanken dazu, ob und wie man ein neues Bistum gründet, als Notlösung -- und der erste deutsche alt-katholische Bischof wurde 1873 geweiht, drei Jahre nach dem Ende des Konzils.

 

Bis heute nennen sich die Alt-Katholiken in Deutschland auch nicht "Kirche", sondern "Bistum", um deutlich zu machen, daß man die katholische Kirche nicht verlassen hat. Rom hat die Alt-Katholiken verlassen, nicht umgekehrt.

 

Woanders habe ich folgendes zum gleichen Thema ausführlicher geschrieben:

 

Zur Zeit des I. Vatikanums ....

Warum erinnert mich das Ganze nur so frappierend an Levebvre und die Traditionalisten nach dem 2. Vatikanischen Konzil, irgendwie habe ich da ein Dejavu-Erlebnis!

Mit dem Unterschied, daß es eine ganze Menge Katholiken gibt, die ebendiese Beschlüße des I. Vatikanums nur schwer schlucken können, wenn überhaupt -- nur sie bleiben in der rkK aus Gehorsams- oder sonstigen Gründen (vielleicht weil sie einfach nicht wissen, daß es Alternativen gibt).

 

Eine große Menge Römisch-Katholiken sind längst alt-katholisch im Glauben, nur sie wissen es noch nicht.

 

Cheers,

 

Walsingham

[wolfgang E.]

Nich ohne Grund stand die AKK lange im Ruf, eine reine "Professorenkirche" zu sein.

Richtig ist, daß die deutsche altkatholische Kirche eine Kopfgeburt einiger Professoren war.

 

Das stimmt so nicht. Sie entstand erst, als die Christen im innerkatholischen Widerstand gegen den Beschlüßen des I. Vatikanums partout exkommuniziert wurden. Erst dann machte man sich Gedanken dazu, ob und wie man ein neues Bistum gründet, als Notlösung -- und der erste deutsche alt-katholische Bischof wurde 1873 geweiht, drei Jahre nach dem Ende des Konzils.

 

Bis heute nennen sich die Alt-Katholiken in Deutschland auch nicht "Kirche", sondern "Bistum", um deutlich zu machen, daß man die katholische Kirche nicht verlassen hat. Rom hat die Alt-Katholiken verlassen, nicht umgekehrt.

 

Woanders habe ich folgendes zum gleichen Thema ausführlicher geschrieben:

 

Zur Zeit des I. Vatikanums ....

Cheers,

 

Walsingham

Warum erinnert mich das Ganze nur so frappierend an Levebvre und die Traditionalisten nach dem 2. Vatikanischen Konzil, irgendwie habe ich da ein Dejavu-Erlebnis!

Weil es rein formal gesehen auch tatsächlich der gleiche Vorgang ist........ Fragen der persönlichen Gewissensentscheidung, die dazu führen, dass man die eine oder die andere neu entstandene Gemeinschaft sympathischer findet, sind in dieser Betrachtung irrelevant.

Dass das Dogma der Infallibilität sehr wackelig ist, zeigt das Faktum, dass man seither nur zeimal davon Gebrauch gemacht hat....und dass es beide Male Mariendogmen waren ist ebenfalls typisch.....

Und das zweite Mal, von jenem Papst der zwar zu Hitler und zum Judenmord geschwiegen hat, aber dann gegen Peron "Stärke" bewiesen und ihn exkommuniziert hat.....der hat ja auch das schreckliche Verbrechen begangen die Ehescheidung zu erleichtern.

Selbst JP II, dem man ja mangelndes Autoritätsbewußtsein nicht nachsagen kann ( die grosse Zahl der von ihm und seinem Großinquisitor gemassregelten Theologen weiß davon zu berichten) hat sich bei der Frauenweihe in die Pseusounfehlbarkeit geflüchtet.

bearbeitet 22. Juni 2008 von wolfgang E.

[Julius]

Dass das Dogma der Infallibilität sehr wackelig ist, zeigt das Faktum, dass man seither nur zeimal davon gebrauch gemacht hat....und dass es beide Male Mariendogmen waren ist ebenfalls typisch.....

 

Zwei? Ich dachte, das vorletzte war schon 1854?

[Julius]

Warum erinnert mich das Ganze nur so frappierend an Levebvre und die Traditionalisten nach dem 2. Vatikanischen Konzil, irgendwie habe ich da ein Dejavu-Erlebnis!

 

*hüstel* nein *husthusthust...*

Wo Du die Parallelen hernimmst, die Dich zu so "frappierender" Erinnerung hinreissen, verrätst Du uns aber nicht?

bearbeitet 22. Juni 2008 von Julius

[Werner001]

Der Unterschied zwischen den Piusbrüdern und den Alt-Katholiken sind doch offensichtlich:

 

Die Alt-Katholiken wollten keinen "neuen Verein" aufmachen, aber die Kirche hat ihnen keine andere Wahl gelassen.

Die Piusbrüder bestehen auf einem eigenen Verein, obwohl ihnen die Kirche in jeder Hinsicht engegenkommt.

 

Die Alt-Katholiken wurden hinausgeworfen, weil sie etwas nicht unterschreiben wollten, was zum Dogma erklärt wurde, obwohl es nie zur Lehre gehört hat.

Die Piusbrüder sind gegangen, obwohl niemand ihnen irgendein neues Dogma aufzwingen will.

 

Die Alt-Katholiken halten Rom für einen wesentlichen Teil der katholischen Kirche, der nur den Fehler hat, dass man dort ein paar zusätzliche Sonderlehren zu Domen gemacht hat.

Die Piusbrüder halten Rom für Häretiker.

 

Die Alt-Katholiken wollten bleiben, aber man wollte sie nicht bleiben lassen, wenn sie nicht eine neue Lehre unterschreiben.

Die Piusbrüder wollten gehen, obwohl niemand verlangt hat, dass sie etwas unterschreiben (siehe Petrusbüder und Institute)

 

Werner

bearbeitet 22. Juni 2008 von Werner001

[Neu-Katholik]

Der Unterschied zwischen den Piusbrüdern und den Alt-Katholiken sind doch offensichtlich:

 

Die Alt-Katholiken wollten keinen "neuen Verein" aufmachen, aber die Kirche hat ihnen keine andere Wahl gelassen.

Die Piusbrüder bestehen auf einem eigenen Verein, obwohl ihnen die Kirche in jeder Hinsicht engegenkommt.

 

Die Alt-Katholiken wurden hinausgeworfen, weil sie etwas nicht unterschreiben wollten, was zum Dogma erklärt wurde, obwohl es nie zur Lehre gehört hat.

Die Piusbrüder sind gegangen, obwohl niemand ihnen irgendein neues Dogma aufzwingen will.

 

Die Alt-Katholiken halten Rom für einen wesentlichen Teil der katholischen Kirche, der nur den Fehler hat, dass man dort ein paar zusätzliche Sonderlehren zu Domen gemacht hat.

Die Piusbrüder halten Rom für Häretiker.

 

Die Alt-Katholiken wollten bleiben, aber man wollte sie nicht bleiben lassen, wenn sie nicht eine neue Lehre unterschreiben.

Die Piusbrüder wollten gehen, obwohl niemand verlangt hat, dass sie etwas unterschreiben (siehe Petrusbüder und Institute)

 

Werner

 

Vom vatikanischen Hügel aus betrachtet wird man das möglicherweise anders sehen:

 

1. Die AK sind Häretiker, weil sie einem (römisch-)katholischen Dogma (konkret: der Infallibilität) nicht zustimmen. Sie sind zudem Schismatiker, weil sie den Papst als obersten Lehrer der Kirche nicht mehr akzeptieren.

 

2. Die PB sind offiziell "nur" Schismatiker, da sie dem Papst und dem Konzil in einigen wichtigen Punkt nicht folgen. Angeblich stehen sie hinter allen Glaubenslehren der Kirche (Dogmen).

 

zu 1.: Selbst in der soliden röm.-kath. Kirchengeschichte von Hubert Jedin kann man deutlich nachlesen, unter welch unglücklichen historischen Umständen und zweifelhaften Mehrheitsverhältnissen die päpstliche Unfehlbarkeit beschlossen wurde.

Tatsächlich weiß der Otto-Normal-Katholik von heute kaum mehr, wie die päpstliche Unfehlbarkeit entstanden ist und dass sie sich nur auf "ex cathedra" verabschiedete Glaubenslehren bezieht. All dies besitzt vermutlich aber auch gar keine Relevanz im Bewußtsein des modernen, neuen Katholiken.

Im 19. Jh. haben einige Katholiken, die aus Gewissensgründen dieses neue Dogma ablehnen mussten, ein eigenes Bistum innerhalb der römisch-katholischen Kirche gegründet, nachdem sie aus ihrer Kirche "'rausgeworfen" wurden, da sie exkommuniziert wurden. Das wurden dann die AK.

De facto ist aus diesem Provisorium eine eigene Kirche entstanden, die AKK, was sich nun auch in der Herausgabe eines eigenen Messbuchs niederschlägt.

Allerdings kann man bestreiten, dass dieser Gewissenskonflikt heute die maßgebliche Motivation ist, um AK zu werden, da dies - wie gesagt - für die meisten heutigen Katholiken seltsamerweise keinen Gewissenskonflikt mehr darstellt.

 

zu 2.: Leider ist bereits der mittelalterliche Konziliarismus, der gegenüber einer päpstlichen Einzelentscheidung die Entscheidungsbefugnis der im Konzil repräsentierten Gesamtkirche stärken wollte, niedergeschmettert worden. Dadurch kommt es zu der Schieflage, dass die grundlegenden Beschlüsse des II. VK - also der gesamten Kirche - nicht dogmatisiert wurden, während weniger wesentliche Glaubenslehren zum "depositum fidei", zum Glaubensgut der Kirche erhoben wurden.

Doch geht es den PB nicht allein um die Ablehnung der "modernen" Liturgie (die gar nicht so modern ist, da sie anhand der gallikanischen, also vortridentinischen Kartäuser-Liturgie wiederhergestellt wurde), sondern es geht ihnen u.a. auch um die Ablehnung wesentlicher Passagen aus der Konzilskonstitution "Lumen gentium", z.B. um die dortige Relativierung des kirchlichen Grundsatzes "Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil". Das Konzil hat demgegenüber geäußert, dass es viele Weg zu Gott gibt, aber der Weg der Kirche natürlich Christus bleibt.

bearbeitet 22. Juni 2008 von Neu-Katholik

[Lothar1962]

Warum erinnert mich das Ganze nur so frappierend an Levebvre und die Traditionalisten nach dem 2. Vatikanischen Konzil,

 

Weil es formal das gleiche ist - wie Wolfgang dankenswerterweise schon geschrieben hat: Leute, die es mit ihrem Gewissen nicht mehr vereinbaren konnten, irgendwelche "Neuerungen" (lassen wir es dahingestellt, ob das Neuerungen waren) mitzutragen.

 

Vielleicht erinnerst Du Dich noch an meine Postings an Siri (die ihm gar nicht gefallen haben), wo ich ihm geschrieben habe, dass es nicht unbedingt weh tut, schismatisch zu sein und einer katholischen Teilkirche anzugehören - ich täte das ja auch.

 

Und das ist auch wirklich meine Sichtweise: Sowohl die altkatholische Kirche, als auch die Piusse, als auch die sonstigen "echten Teilkirchen" sind katholische Teilkirchen. Die RKK natürlich auch, aber darüber gibt es zumindest mit den Römern keinen Konsens, über den Rest (denke ich zumindest) schon. Zumindest sieht das der Papst wohl so (Flo hat den genauen Text vor kurzem mal zitiert).

 

Ganz nebenbei: Ich erinnere mich, dass es mal Fälle gegeben hat, in denen ein römisch-katholischer Bischof altkatholische Kinder gefirmt hat (die dann anschließend auch altkatholisch waren), ich erinnere mich auch daran, dass ein römisch-katholischer Priester schon mal eine Altkatholische Eucharistie geleitet hat (das war ein Notfall). Und ich erinnere mich an Kardinal Lehmann, den und dessen Umgang mit Altkatholiken von Walsingham bereits beschrieben wurde (ich war bei dieser Synode 2007 auch dabei).

 

So unseriös kann die AKK dann doch nicht sein - ich erinnere mich auch noch an die Schilder an den entsprechenden RK-Kirchen in Mainz, wo draufstand, dass in diesen Gebäuden zu bestimmten Zeiten das Altkatholische Bistum seine Synode abhält.

 

 

 

Nochmals zu kam, der fragte, ob ein Lehrstuhl ein Garant für Seriosität wäre: Ich denke, ja. Wenn ein altkatholischer Lehrstuhl an der Uni Bonn eingerichtet ist, sehe ich das als Zeichen der Seriosität der Kirche an. Nicht unbedingt als Zeichen eines "richtigen Glaubens aus RKK-Sicht" - das ist aber was anderes. Ich denke mal, das kann man auch nicht verlangen.

[Udalricus]

Warum erinnert mich das Ganze nur so frappierend an Levebvre und die Traditionalisten nach dem 2. Vatikanischen Konzil,

 

Weil es formal das gleiche ist - wie Wolfgang dankenswerterweise schon geschrieben hat: Leute, die es mit ihrem Gewissen nicht mehr vereinbaren konnten, irgendwelche "Neuerungen" (lassen wir es dahingestellt, ob das Neuerungen waren) mitzutragen.

Diese Beobachtung ist richtig, es geht aber um formale Ähnlichkeiten hinaus. Es geht vor allem um die Verpflichtungskraft von Konzilsentscheidungen. Die einen lehnen Dogmen ab, die anderen dogmatische Konstitutionen, und zwar mit einer solchen Vehemenz, dass sie meinen, die RKK hätte sich von ihnen als der wahren Kirche entfernt.

Es ist beide Male dieser "Heilige-Rest"-Gedanke, der die Gruppe zusammenschweisst im Widerstand gegen echte oder vermeintliche Neuerungen in der Kirche.

 

Vielleicht erinnerst Du Dich noch an meine Postings an Siri (die ihm gar nicht gefallen haben), wo ich ihm geschrieben habe, dass es nicht unbedingt weh tut, schismatisch zu sein und einer katholischen Teilkirche anzugehören - ich täte das ja auch.

Wenn man die Worte Jesu von der Einheit seiner Jünger in den johanneischen Abschiedsreden und seine Einsetzung Petri als Hüter dieser Einheit ansieht und ernstnimmt, dann muss es einem weh tun, schismatisch zu sein, selbst wenn durch die Sukzession der Teilkirchen-STatus gegeben sein sollte.

 

Und das ist auch wirklich meine Sichtweise: Sowohl die altkatholische Kirche, als auch die Piusse, als auch die sonstigen "echten Teilkirchen" sind katholische Teilkirchen. Die RKK natürlich auch, aber darüber gibt es zumindest mit den Römern keinen Konsens, über den Rest (denke ich zumindest) schon. Zumindest sieht das der Papst wohl so (Flo hat den genauen Text vor kurzem mal zitiert).

Kann ich mir nicht vorstellen, dass der Papst das so sieht! Er sieht sehr wohl getrennte Teilkirchen, aber diese Situation ist nicht das Non-Plus-Ultra, Ziel muss die sichtbare und innere Einheit mit dem Nachfolger Petri sein.

 

Ganz nebenbei: Ich erinnere mich, dass es mal Fälle gegeben hat, in denen ein römisch-katholischer Bischof altkatholische Kinder gefirmt hat (die dann anschließend auch altkatholisch waren), ich erinnere mich auch daran, dass ein römisch-katholischer Priester schon mal eine Altkatholische Eucharistie geleitet hat (das war ein Notfall). Und ich erinnere mich an Kardinal Lehmann, den und dessen Umgang mit Altkatholiken von Walsingham bereits beschrieben wurde (ich war bei dieser Synode 2007 auch dabei).

Solche praktischen Formen des Entgegenkommens sind aber noch lange kein Ausdruck des gemeinsamen Kirche-Seins, sondern Versuche, mit Notfällen sinnvoll umzugehen.

 

So unseriös kann die AKK dann doch nicht sein - ich erinnere mich auch noch an die Schilder an den entsprechenden RK-Kirchen in Mainz, wo draufstand, dass in diesen Gebäuden zu bestimmten Zeiten das Altkatholische Bistum seine Synode abhält.

Ich finde das Adjektiv "unseriös" hier etwas nichtssagend und damit unseriös!

Es müsste vorher geklärt werden, was eine "seriöse" Kirche von einer "unseriösen" unterscheidet.

bearbeitet 22. Juni 2008 von Udalricus

[wolfgang E.]

 

 

Vielleicht erinnerst Du Dich noch an meine Postings an Siri (die ihm gar nicht gefallen haben), wo ich ihm geschrieben habe, dass es nicht unbedingt weh tut, schismatisch zu sein und einer katholischen Teilkirche anzugehören - ich täte das ja auch.

Wenn man die Worte Jesu von der Einheit seiner Jünger in den johanneischen Abschiedsreden und seine Einsetzung Petri als Hüter dieser Einheit ansieht und ernstnimmt, dann muss es einem weh tun, schismatisch zu sein, selbst wenn durch die Sukzession der Teilkirchen-STatus gegeben sein sollte.

 

Nun stellt sich zumindest beim grossen Schisma mit der Orthodoxie, und eventuell auch bei Martin Luther die Frage, wer sich von wem getrennt hat.

Es macht sich immer alles an der Papstfrage fest und die ist, wenn man die Kirchengeschichte verfolgt, viel mehr eine Machtfrage als eine Glaubensfrage (und leider auch eine Frage der Rechtsbrüche der Päpste.......man nehme nur die Beschlüsse des Konzils von Konstanz in denen mit Billigung des Papstes der Primat des Konzils vor dem Papst festgeschrieben wurde....diese Beschlüsse sind nie formal aufgehoben, aber beharrlich ignoriert worden. Dieses Ignorieren geht soweit, dass selbst der hochgeschätzte Peter Hünermann in seiner erweiterten Denzinger Ausgabe ein Reihe von Dekreten des Konzil von Konstanz nicht aufnimmt, sondern nur einen unvollständigen Satz aus der Bulle "Haec sancta" zitiert und dann entgegen der neusten Forschung behauptet, es sei strittig wieweit diese Konzilsdekrete vom Papst approbiert sind. Peinlich nur, dass sich aus der als Nr 1247f sehr wohl zitierten Bulle "Inter cunctas" ergibt, dass Papst Martin V von den Häretikern die Anerkennung aller Konzilsdekrete gefordert habe.)

bearbeitet 22. Juni 2008 von wolfgang E.

[OneAndOnlySon]

Diese Beobachtung ist richtig, es geht aber um formale Ähnlichkeiten hinaus. Es geht vor allem um die Verpflichtungskraft von Konzilsentscheidungen. Die einen lehnen Dogmen ab, die anderen dogmatische Konstitutionen, und zwar mit einer solchen Vehemenz, dass sie meinen, die RKK hätte sich von ihnen als der wahren Kirche entfernt.

Im weiteren ökumenischen Dialog werden die Partikularsynoden, die von der RKK als ökumenisches Konzil bezeichnet werden, ohnehin hintenan stellen müssen. Ob also das Unfehlbarkeitsdogma überhaupt eines ist, bleibt fraglich.

[Neu-Katholik]

(1.) Um den Charakter von Kirche als quasi staatlicher Behörde (Körperschaft des öffentlichen Rechts) abzuwehren und um

(2.) die tatsächliche Gewissensfreiheit eines (Christen-)Menschen,

(3.) die liturgische Vielfalt gemäß den altkirchlichen Traditionen,

(4.) die Stellung der Frau in der Kirche entsprechend heutigem Standard,

(5.) die Gleichbehandlung von Homosexuellen auch in Bezug auf die Sakramente,

(6.) das altkirchliche Mitspracherecht der Gläubigen bei der Wahl ihrer Pfarrer, Bischöfe und Päpste und überhaupt ihre Mitentscheidungsmöglichkeiten bei der Gestaltung ihrer Kirche

und vor allem (7.) um die "reformatorische" Einfachheit des Ursprungs

Wirklichkeit werden zu lassen, ist die Bildung einer katholischen Freikirche geboten und notwendig.

bearbeitet 22. Juni 2008 von Neu-Katholik

[Clown]

Abwarten. Die Neu-Katholiken sind m. E. ein eher dilettantisches Start-Up auf dem Markt der Religionen. In 10 Jahren sind die verschwunden.

[Udalricus]

Diese Beobachtung ist richtig, es geht aber um formale Ähnlichkeiten hinaus. Es geht vor allem um die Verpflichtungskraft von Konzilsentscheidungen. Die einen lehnen Dogmen ab, die anderen dogmatische Konstitutionen, und zwar mit einer solchen Vehemenz, dass sie meinen, die RKK hätte sich von ihnen als der wahren Kirche entfernt.

Im weiteren ökumenischen Dialog werden die Partikularsynoden, die von der RKK als ökumenisches Konzil bezeichnet werden, ohnehin hintenan stellen müssen. Ob also das Unfehlbarkeitsdogma überhaupt eines ist, bleibt fraglich.

Wenn diese - meiner Meinung nach völlig absurde - These richtig wäre, dann gälte sie auch für das Zweite Vatikanische Konzil und die Traditionalisten hätten allen Grund, dieses Konzil "in die Tonne zu treten"! Ist dir nicht bewusst, wie solche wüsten Spekulationen eigentlich nur in Teufels Küche führen können???

[OneAndOnlySon]

Wenn diese - meiner Meinung nach völlig absurde - These richtig wäre, dann gälte sie auch für das Zweite Vatikanische Konzil und die Traditionalisten hätten allen Grund, dieses Konzil "in die Tonne zu treten"! Ist dir nicht bewusst, wie solche wüsten Spekulationen eigentlich nur in Teufels Küche führen können???

Wieso? Das bedeutet ja nicht, dass die Beschlüsse keine Gültigkeit für die römische Kirche hätten - im Gegenteil. Wie aber willst du die Beschlüsse eines Konzils, an dem mehrere rechtmäßige Teilkirchen (z.B. die Orthodoxen) nicht teilnehmen durften als Allgemeingültig bestimmen? Eine Kirchengemeinschaft mit den Orthodoxen wird so nicht funktionieren. Du kannst nur solche Konzile als "ökumenische Konzile" behandeln, an denen auch die Gesamtkirche beteiligt war.

[Lothar1962]

Wenn diese - meiner Meinung nach völlig absurde - These richtig wäre, dann gälte sie auch für das Zweite Vatikanische Konzil und die Traditionalisten hätten allen Grund, dieses Konzil "in die Tonne zu treten"!

 

Ja wenn ich davon ausgehe, dass die Piusse auf der Trennung von Rom aus Gewissensgründen bestehen, dann muss ich unterstellen, dass sie "allen Grund" hatten, das Konzil in die Tonne zu treten. Sonst täten sie das doch nicht. Wer bin ich - gerade als Angehöriger einer getrennten Teilkirche - das zu verurteilen?

 

Ist dir nicht bewusst, wie solche wüsten Spekulationen eigentlich nur in Teufels Küche führen können???

 

Schlimm, gell?

 

Aber wenn man der Überzeugung - wie die AKK - ist, dass beim Vat-1 keine traditionelle Lehre dogmatisiert, sondern eine neue Lehre eingeführt wurde, die mit der Kirche Gottes nicht vereinbar ist, dann muss man eben einen anderen Weg gehen. Gleiches gilt natürlich auch für Lefèbvre und seine Leute - ich habe dafür sehr viel Verständnis.

 

Klar wäre eine sichtbare und organisatorische Einheit der Christen das Non-plus-ultra - und es tut weh, zu sehen wie sich die Christen selbst gegenseitig apologetisch abwehren - aber wenn ich der festen Meinung bin, mein Weg (als Kirche) sei richtig, dann muss ich ihn auch gehen. Das trifft auf die RKK zu, auf die Piusse, auf die AKK, auf die Evangelen. Auf alle Christen eben.

 

Ich kann Dich ja auch nicht davon überzeugen, dass der altkatholische Weg der richtige ist (ich habe es auch nicht versucht - aber ich wollte das auch nicht) - somit muss ich damit leben, dass es eine Teilkirche gibt, die mit uns nicht will. Aus unserer Sicht eben.

 

Das ist so - auch eine negative Beurteilung hilft da wenig weiter. Ich kann nur hoffen, dass irgendwann eine Einsicht auftaucht, und eventuell vielleicht ein System von unierten katholischen Kirchen kommt, an welchem wir teilhaben. Wenn das nicht kommt, wird am jüngsten Tag geklärt, wer auf dem richtigen Weg war.

 

Nur sollten wir uns bis dorthin nicht das christliche Leben gar zu schwer machen und auch andere Menschen nicht davon abhalten, sich wenigstens irgendeiner christlichen Kirche anzuschließen (gerne auch der RKK oder - hüstel - den Piussen, obwohl ich die schon für schräg halte). Mehr ist halt nicht machbar.

[kam]

(1.) Um den Charakter von Kirche als quasi staatlicher Behörde (Körperschaft des öffentlichen Rechts) abzuwehren und um

(2.) die tatsächliche Gewissensfreiheit eines (Christen-)Menschen,

(3.) die liturgische Vielfalt gemäß den altkirchlichen Traditionen,

(4.) die Stellung der Frau in der Kirche entsprechend heutigem Standard,

(5.) die Gleichbehandlung von Homosexuellen auch in Bezug auf die Sakramente,

(6.) das altkirchliche Mitspracherecht der Gläubigen bei der Wahl ihrer Pfarrer, Bischöfe und Päpste und überhaupt ihre Mitentscheidungsmöglichkeiten bei der Gestaltung ihrer Kirche

und vor allem (7.) um die "reformatorische" Einfachheit des Ursprungs

Wirklichkeit werden zu lassen, ist die Bildung einer katholischen Freikirche geboten und notwendig.

 

Und das Wichtigste ist, einen Bischof zu wählen und diesem einen hübschen Stab zu kaufen...Grüße, KAM

[Franciscus non papa]

(1.) Um den Charakter von Kirche als quasi staatlicher Behörde (Körperschaft des öffentlichen Rechts) abzuwehren und um

(2.) die tatsächliche Gewissensfreiheit eines (Christen-)Menschen,

(3.) die liturgische Vielfalt gemäß den altkirchlichen Traditionen,

(4.) die Stellung der Frau in der Kirche entsprechend heutigem Standard,

(5.) die Gleichbehandlung von Homosexuellen auch in Bezug auf die Sakramente,

(6.) das altkirchliche Mitspracherecht der Gläubigen bei der Wahl ihrer Pfarrer, Bischöfe und Päpste und überhaupt ihre Mitentscheidungsmöglichkeiten bei der Gestaltung ihrer Kirche

und vor allem (7.) um die "reformatorische" Einfachheit des Ursprungs

Wirklichkeit werden zu lassen, ist die Bildung einer katholischen Freikirche geboten und notwendig.

 

Und das Wichtigste ist, einen Bischof zu wählen und diesem einen hübschen Stab zu kaufen...Grüße, KAM

 

smile, was es doch da heute alles im online versand zu kaufen gibt....

 

wo bitte gibts eigentlich eine tiara?