Frauenordination die was-weiß-ich-wievielte

[wolfgang E.]

Aus verschiedenen Gründen halte ich persönlich die Weiheaktion auf dem Donauschiff nicht für sehr gelungen (ohne das jetzt weiter ausführen zu wollen).

 

Natürlich war sie in Wahrheit "Harakiri mit Anlauf", was aber nichts an meiner, aus teilweise persönlichem Kennen der Frauen gewonnenen Überzeugung des Glaubens dieser Frauen ändert.

 

Wie ist das eigentlich mit den "Notfällen", in denen römische Katholiken sich an orthodoxe Priester wenden können. Müsste doch eigentlich auch für altkatholische und anglikanische Priester und dann eben auch für die Frauen gelten, die dort die Priesterweihe erhalten haben?

Hier hat sich die katholische Kirche mit der m. E. saudummen Argumentation eine Weihe von Frauen sei gar nicht möglich, sie perle an ihnen quasi ab wie das Wasser an einem eingefetteten Körper, selber ziemlich ins Knie geschossen.

bearbeitet 28. Juni 2008 von wolfgang E.

[Tammy_D]

Aus verschiedenen Gründen halte ich persönlich die Weiheaktion auf dem Donauschiff nicht für sehr gelungen (ohne das jetzt weiter ausführen zu wollen). - Es gibt ja nun aber Kirchen, Altkatholiken und Anglikaner, die Frauen den geraden Weg zum Priestertum geöffnet haben. Wenn ich das nicht völlig falsch sehe, sprechen die Vertreter der römisch-katholischen Amtskirche da gar nicht so gerne drüber, denn diese Weihen für ungültig zu erklären, wirft wohl auch bei ihnen einige Probleme auf (aber vielleicht meldet sich jemand zu Wort, der sich da besser auskennt als ich).

 

Wie ist das eigentlich mit den "Notfällen", in denen römische Katholiken sich an orthodoxe Priester wenden können. Müsste doch eigentlich auch für altkatholische und anglikanische Priester und dann eben auch für die Frauen gelten, die dort die Priesterweihe erhalten haben?

 

Was ist denn eigentlich mit den Frauen, die zu Sozialismuszeiten in der CSSR in der Untergrundkirche die Priesterweihe erhielten (z. B. von Bischof Felix Maria Davídek)?

 

Ich habe zwar einen recht interessanten Beitrag zum Thema Untergrundkirche und geheime Weihen gefunden, aber ob die Weihe der Frauen nun gültig oder ungültig war, und wenn ungültig, mit welcher Begründung (@Wolfgang E.: Hast Du eine Quelle für das "Abperlen"?), steht da leider nicht.

[Icoon]

Hmmm, also diese Frauen haben die "Priesterweihe" von einem Exkommunizierten Bischof erhalten. Da diese Weihe aber aufgrund dessen ungültig ist und sie von der katholischen Kirche nicht anerkannt wird, frage ich mich... Worin besteht den nun der Sinn dieser "Priesterweihe"? Der Triumpfschrei einer dieser Frauen:"Wir sind jetzt römisch-katholische Priesterinnen." ist einfach völlig falsch und nur ein eingebildeter "Sieg".

 

Soviel ich weiss und auch erlebt habe, wir bei einer normalen Priesterweihe kein Geld verlangt um daran teilzunehmen also kann ich das ganze Theater sowieso nicht ernst nehmen und geschweige denn von einer echten Berufung sorechen. Ausser der Berufung sich über alles hinwegzusetzen um die Frauen in der Kirche gleichberechtigt zu machen... auch wenn diese Weihe schlussendlich keinen Sinn hat.

[Clown]

Ich frage:

Ist es denn wirklich so sehr diskriminierend, dass Frauen keine Priester sein können? Warum kann man dieses Amt nicht den Männern auch weiterhin überlassen?

 

Natürlich ist es diskriminierend. Es ist eine Ungleichbehandlung, die an das Geschlecht knüpft. Im Duktus des BVerfG eine objektive Zulassungsschranke.

Ob es theologisch geboten ist, Frauen eine niedere Stellung in der Kirche zuzuweisen, das kann ich als Nicht-Katholik nicht beurteilen und will das auch nicht beurteilen. Aber wer behauptet, Frauen würden nicht diskriminiert oder die Stellung der Frau in der KK sei keine untergeordnete, lügt entweder sich in die Tasche oder betreibt bewusste Desinformation.

 

Diese Aussage ist völlig unlogisch. Eine Diskriminierung liegt vor, wenn eine sachlich unbegründete Ungleichbehandlung vorliegt. Ganz allgemein: um eine Diskriminierung zu vermeiden, ist Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln.

Wenn Du schreibst, Du könntest kein Urteil darüber fällen, ob eine unterschiedliche Behandlung von Menschen - in der Frage der Priesterweihe auch aufgrund des Geschlechts - theologisch (und das heißt für die Kirche eben: grundlegend) notwendig ist, dann kannst Du erst recht kein Urteil darüber fällen, ob hier eine diskriminierende Ungleichbehandlung vorliegt. Genau dieses Urteil fällst Du aber - selbstredend: natürlich - schon im Eingangssatz. Das ist völlig unzulässig, wenn Du zur Begründung dieser Ansicht nach eigener Aussage nicht fähig bist.

 

Gut, diese terminologische Ungereimtheit räume ich ein. Ich wende mich mit meinem Beitrag auch hauptsächlich gegen Aussagen a la Icoon, Frauen würden nicht unterschiedlich, d. h. schlechter behandelt. Es gibt jedenfalls keinen sachlichen Grund nicht-theologischer Natur für die Ungleichbehandlung von Frauen in der katholischen Kirche.

[wolfgang E.]

aber ob die Weihe der Frauen nun gültig oder ungültig war, und wenn ungültig, mit welcher Begründung (@Wolfgang E.: Hast Du eine Quelle für das "Abperlen"?), steht da leider nicht.

 

Es ist nach der Priesterweihe der Frauen einhellig nicht die Unerlaubtheit sondern die Ungültikeit dieser Weihen festgestellt worden, ja sogar von Weihesimulation gesprochen worden z.B. hier

Nun kann ein exkommunizierter Bischof zwar unerlaubt aber gültig weihen sodass die Ursache für die Ungültigkeit, ja sogar den Simulationscharakter nur daran liegen kann, dass Frausein eine Weiheuntauglichkeit begründet.

[wolfgang E.]

Hmmm, also diese Frauen haben die "Priesterweihe" von einem Exkommunizierten Bischof erhalten. Da diese Weihe aber aufgrund dessen ungültig ist und sie von der katholischen Kirche nicht anerkannt wird,

Meine Gute warum must Du dauernd von was reden, wovon Du keine Ahnung hast.

 

Ein exkommunizierter Bischof kann natürlich Weihen spenden....diese sind zwar unerlaubt aber gültig.

bearbeitet 28. Juni 2008 von wolfgang E.

[soames]

Wie wäre es damit, dass die Frauen, die Gott zu seinen Priesterinnen beruft, diesem Ruf endlich Folge leisten könnten? Oder glaubst Du, Gott ist römisch-katholisch und richtet seine Berufung nach der Kirche?

 

Zeige mir mal solche Frauen. Ich habe noch nie eine gesehen.

Die Frauen, die sich auf dem Donauschiff haben weihen lassen sind m.E. ihrer ehrlichen Berufung gefolgt.....sei waren es einfach leid sich weiter der Hinhaltetaktik die von von Männern mit windschiefen theoloischen Argumenten untermauert wird, weiter zu unterwerfen.

 

Wer in dieser Art und Weise und in so wichtiger Sache ungehorsam handelt, beweist durch das eigene Beispiel, daß eine Berufung wohl nicht vorliegt.

Das genau ist dann der Höhepunkt der windschiefen "theologischen" Argumente.

 

Warum? Was genau sind denn für Dich "ehrliche" Berufungen? Und was würdest Du von einem Priesteramtskandidaten halten, der verkündet, aufgrund seiner ehrlichen Berufung könne ihn der zuständige Bischof mal den Buckel runterrutschen?

 

Da fällt mir ein: Ich ziehe die letzte Frage zurück. Deine Antwort darauf will ich gar nicht lesen.

[Sokrates]

Da hat sich immer noch keiner dazu geäußert, welches nun die theologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau sind.

[Julius]

Ok Julius, ich versuche deine Frage zu beantworten. Aber da du ja alle meine Postings mehrmals als doof und blöd bezeichnet hast, ist es das letzte Mal das ich auf deine Fragen eingehen werde.

....." Noch einmal die Frage, die ich mehrfach an Dich gestellt habe, um deren Beantwortung Du Dich aber gedrückt hast: Warum sollten sie so denken, empfinden und handeln wie Du es ihnen gerne verordnen möchtest?

Ich will niemandem meine Meinung aufzwingen, jeder soll doch so leben wie er es für richtig hält!

Aber es ist doch im Leben immer so, am besten man hat keine (wirklich) eigene Meinung zu einer Sache und schwimmt am besten mit dem Strom, dann hat man am wenigsten Probleme.

 

Eine Antwort auf meine Frage kann ich in diesen Sätzen leider nicht erkennen, nur pikiert-b beleidigtes Gejammer! Deine Fragen implizieren jedenfalls das Gegenteil von dem, was Du hier behauptest.

bearbeitet 28. Juni 2008 von Julius

[Icoon]

Meine Gute warum must Du dauernd von was reden, wovon Du keine Ahnung hast.

 

Ein exkommunizierter Bischof kann natürlich Weihen spenden....diese sind zwar unerlaubt aber gültig.

 

 

Meine Güte wolfgang, wie bist du denn drauf? Kannst du mir das nicht auf eine nettere Art sagen? Du weisst gar nicht von was ich wieviel Ahnung habe.

 

 

Ein Exkommunizierter Bischof oder Priester darf zwar Weihen oder Sakramente spenden, doch sind diese dann für die katholische Kirche ungültig. Ein Exkommunizierter Bischof ist von seinem Amt sozusagen entlassen. Seine eigene (n)Weihe (n) bleiben allerdings weiter gültig, die können nicht rückgängig gemacht werden. So wurde mir das erklärt.

[Juana]

Ich finde es etwas seltsam, dass beim Priestertum von Männern "immer" vom Dienst die Rede ist, aber diskutiert man über das Priestertum von Frauen heißt es meist, die wollen nur an die Macht. Viele Frauen die dieses Amt wollen, wollen eben nicht an die Macht sondern den selben Dienst leisten.

Vielleicht sollte man allgemein die Frage des Frauenpriestertum doch mehr theologisch behandeln und von der Emanziationsbewegung abkoppeln.

Ich denke auch, es sind zunächst alle Formen der Mitbestimmung in der Kirche für Frauen zugänglich zu machen, aber dazu dürften gewisse höhere Ämter nicht an die Weihe gebunden sein. Somit wäre auch die soviel zitierte "Macht" gerechter verteilt.

Noch ein Schlussgedanke dazu:

Wurde nicht gerade in der Kirche die Frau als die "Dienende" gesehen. Und Priestersein bedeutet, Diener aller sein.

Liebe Grüße, Gerlinde

 

Nun ist es in der römisch-katholischen Kirche aber genau so, dass alle Tätigkeiten, die mit wichtigen innerkirchlichen Entscheidungen einher gehen, ausschließlich von Amtsträgern ausgeübt werden dürfen. Das ist der Grund, warum Frauen meiner Ansicht nach Mitglieder zweiter Klasse in ihrer Kirche sind: sie sind von jeglicher Mitbestimmung von vorneherein ausgeschlossen.

 

Was Jesu Wort von der Nachfolge betrifft, von seiner Aufforderung, Vater und Mutter zu verlassen: wer jemals ausländische Priester in Deutschland erleben durfte, die in Ermangelung anderer Kontakte wenig in ihren Gemeinden, dafür aber umso umtriebiger in der Gemeinschaft mit ihren Landsleuten waren, der weiß, dass eine solche Aufforderung nicht wörtlich umgesetzt wird. Ein Priester ist heute kein Wanderprediger mehr, und das Ende der Welt erwarten wir auch nicht mehr ohne weiteres noch zu unseren Lebzeiten. Aber ich kann mir vorstellen, dass Christus wollte, dass seine Jünger in ihren Prioritäten Gott an die erste Stelle setzen, dass sie ihre persönliche Beziehung zu Gott als die wichtigste ansehen.

 

Zur Frage der Gleichheit aller Menschen hat Paulus uns in Galater 3,28 einen für seine Zeit bemerkenswerten Satz geschrieben: "Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau; denn ihr seid alle 'einer' in Christus Jesus."

 

Ich glaube nicht, dass Gott sich bei seinen Berufungen den Regeln der katholischen Kirche unterwirft. Es gibt für Frauen z. B. die Möglichkeit, als altkatholische oder anglikanische Priesterin diesem Ruf zu folgen. Das geschieht auch immer wieder.

 

Juana

bearbeitet 28. Juni 2008 von Juana

[Clown]

Ein Exkommunizierter Bischof oder Priester darf zwar Weihen oder Sakramente spenden, doch sind diese dann für die katholische Kirche ungültig. Ein Exkommunizierter Bischof ist von seinem Amt sozusagen entlassen. Seine eigene (n)Weihe (n) bleiben allerdings weiter gültig, die können nicht rückgängig gemacht werden. So wurde mir das erklärt.

 

Die Exkommunikation ist lediglich eine Beugestrafe, sie hat weder Einfluss auf die Weihe, noch auf die Fähigkeiten, die mit der Bischofsweihe einhergehen.

bearbeitet 28. Juni 2008 von Clown

[Julius]

Meine Gute warum must Du dauernd von was reden, wovon Du keine Ahnung hast.

 

Ein exkommunizierter Bischof kann natürlich Weihen spenden....diese sind zwar unerlaubt aber gültig.

 

 

Meine Güte wolfgang, wie bist du denn drauf? Kannst du mir das nicht auf eine nettere Art sagen? Du weisst gar nicht von was ich wieviel Ahnung habe.

 

Wie möchtest Du denn auf nette Art gesagt bekommen, was Wolfgang richtig anhand Deiner Beiträge festgestellt hat?

 

Ein Exkommunizierter Bischof oder Priester darf zwar Weihen oder Sakramente spenden, doch sind diese dann für die katholische Kirche ungültig. Ein Exkommunizierter Bischof ist von seinem Amt sozusagen entlassen. Seine eigene (n)Weihe (n) bleiben allerdings weiter gültig, die können nicht rückgängig gemacht werden. So wurde mir das erklärt.

 

Tja, dann hat "man" Dir das nicht ganz richtig erklärt (oder wie sagt man auf nette Weise, dass etwas falsch ist)? Dass man Dir viel falsche Ahnung vermittelt hat? Dass Du nicht richtig verstanden hast, was jemand Dir zu erklären versuchte? Oder wie sonst möchtest Du es gerne hören? Im Ergebnis bleibt es sich gleich, ein in der apostolischen Sukzession stehender, exkommunizierter Bischof kann die Weihevollmacht gültig (wann auch unerlaubt) weitergeben - sonst gäbe es das Problem mit den Vagantenbischöfen ja nicht und wäre schon Braschi selbst nicht gültig geweiht.

 

Die Ungültigkeit der Priesterinnenweihe ergibt sich nicht aus einer durch einen exkommunizierten Bischof gespendeten unerlaubten (aber eben dennoch gültigen) Weihe, sondern aus can. c. 1024 CIC 1983, nachdem die Priesterweihe gültig nur ein getaufter Mann empfangen kann. Ist also nix mit exkommuniziertem Bischof (solange der tatsächlich in der apostolischen Sukzession steht), der die Priesterínnenweihe ungültig machen würde.

bearbeitet 28. Juni 2008 von Julius

[Gerlinde Blosche]

Da hat sich immer noch keiner dazu geäußert, welches nun die theologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau sind.

Lieber Sokrates,

da sich das "Menschsein" als "Mann und Frau" verwirklicht und beide nach Gottes Ebenbild geschaffen und von Gott gleich geliebt sind, dürfte es in der Theologie keinen Unterschied zwischen Mann und Frau geben.

Etwas Besseres fällt mir momentan dazu nicht ein, außerdem wartet schon mein Mann auf mich!

Liebe Grüße, Gerlinde

[gouvernante]

Ein Exkommunizierter Bischof oder Priester darf zwar Weihen oder Sakramente spenden, doch sind diese dann für die katholische Kirche ungültig. Ein Exkommunizierter Bischof ist von seinem Amt sozusagen entlassen. Seine eigene (n)Weihe (n) bleiben allerdings weiter gültig, die können nicht rückgängig gemacht werden. So wurde mir das erklärt.

Das ist Dir leider falsch erklärt worden:

Exkommunizierte Bischöfe können auch weiterhin, wenn auch unerlaubt, gültig die Bischofsweihe spenden. Die von ihnen zu Bischöfen Geweihten sind daher als gültig geweihte Bischöfe zu betrachten, die ihrerseits wiederum gültig Priester und Bischöfe weihen können.

(Hervorhebung von mir) Dies gilt analog auch für die von exkommunizierten Priestern gespendeten Sakramente.

 

Weitere fundierte kirchenrechtliche Informationen zur "Donauschiffweihe" gibt es hier.

 

 

edit: andere waren flotter...

bearbeitet 28. Juni 2008 von gouvernante

[Icoon]

Die Exkommunikation ist lediglich eine Beugestrafe, sie hat weder Einfluss auf die Weihe, noch auf die Fähigkeiten, die mit der Bischofsweihe einhergehen.

 

Wenn dem tatsächlich so ist, empfinde ich das als unlogisch. Wenn ein Priester oder Bischof exkommuniziert wird, geschieht dies meistens aus gutem Grund z.B. grober Ungehorsam usw. Er darf dann nicht mehr innerhalb der katholischen Kirche sein Amt ausführen, aber wenn er irgendwelche Leute weiht ist diese Weihe gültig? Versteh ich nicht

 

Aber trotzdem haben diese Frauen ja nichts von dieser Weihe, denn sie dürfen innerhalb der katholischen Kirche nichts damit anfangen, was hat den das Ganze gebracht? ( Ausser ein paar Hunderter mehr im Geldbeutel)

 

 

 

:-) danke für die Info gouvernante

bearbeitet 28. Juni 2008 von Icoon

[Sokrates]

Da hat sich immer noch keiner dazu geäußert, welches nun die theologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau sind.

Lieber Sokrates,

da sich das "Menschsein" als "Mann und Frau" verwirklicht und beide nach Gottes Ebenbild geschaffen und von Gott gleich geliebt sind, dürfte es in der Theologie keinen Unterschied zwischen Mann und Frau geben.

Etwas Besseres fällt mir momentan dazu nicht ein, außerdem wartet schon mein Mann auf mich!

Liebe Grüße, Gerlinde

Genau so sehe ich das auch. Bloß wurden hier auf die angeblich theologischen Unterschiede rekurriert, und bisher kam außer "Frauen kriegen Kinder" nichts, und das scheint mir nun eher biologisch als theologisch zu sein.

[Thofrock]

Hmmm, also diese Frauen haben die "Priesterweihe" von einem Exkommunizierten Bischof erhalten. Da diese Weihe aber aufgrund dessen ungültig ist und sie von der katholischen Kirche nicht anerkannt wird, frage ich mich... Worin besteht den nun der Sinn dieser "Priesterweihe"? Der Triumpfschrei einer dieser Frauen:"Wir sind jetzt römisch-katholische Priesterinnen." ist einfach völlig falsch und nur ein eingebildeter "Sieg".

Und wenn die Exkommunizierung dieses Bischofs nun Teufelswerk war ? Dann hat die KK dem Teufel Anerkennung gezeugt. Und das ist sogar eine Niederlage.

[Clown]

Wenn dem tatsächlich so ist, empfinde ich das als unlogisch. Wenn ein Priester oder Bischof exkommuniziert wird, geschieht dies meistens aus gutem Grund z.B. grober Ungehorsam usw. Er darf dann nicht mehr innerhalb der katholischen Kirche sein Amt ausführen, aber wenn er irgendwelche Leute weiht ist diese Weihe gültig? Versteh ich nicht

 

Die katholische Vorstellung von der Gültigkeit eines Sakraments ist nicht, dass diese eine Art Belohnung für wohlgefälliges Verhalten ist, sondern eine Tatsache, die an bestimmte Bedingungen geknüpft ist. Sind diese Bedingungen erfüllt, wird ein Sakrament gültig gespendet.

 

Wenn dir das bürgerliche Recht näher ist, dann kannst du den Bischof als eine Art Treuhänder sehen, dessen dingliche Verfügungsmacht größer als sein schuldrechtliches Dürfen ist.

[Julius]

Aber trotzdem haben diese Frauen ja nichts von dieser Weihe, denn sie dürfen innerhalb der katholischen Kirche nichts damit anfangen, was hat den das Ganze gebracht? ( Ausser ein paar Hunderter mehr im Geldbeutel)

 

Was das ganze den Frauen "gebracht" hat, braucht Dich nicht zu kümmern, und ob es "ein paar Hunderter mehr im Geldbeutel" waren, weiss ICH jedenfalls nicht, wage es aber zu bezweifeln und halte diese Hinzufügung für ein Zeichen Deiner Boshaftigkeit gegenüber Geschlechtsgenossinnen, es sei denn, Du belegst diese Behauptung: wer hat ihnen wieviel hundert Euro für die Vorstellung auf dem Donauschiff bezahlt?

 

Dass diese Frauen, mindestens einige von ihnen, erhebliche Mittel und auch die Mühen für ein Theologiestudium aufgebracht haben, sei hier nur am Rande erwähnt.

[Julius]

Genau so sehe ich das auch. Bloß wurden hier auf die angeblich theologischen Unterschiede rekurriert, und bisher kam außer "Frauen kriegen Kinder" nichts, und das scheint mir nun eher biologisch als theologisch zu sein.

 

Ähm, seit wann kriegen Männer (ausgetragen selbstverständlich durch die Frauen) keine Kinder mehr? Ich meine, katholische Priester sollen ja nach Möglichkeit keine kriegen, und katholische Priesterinnen, wenn es denn welche gäbe, bräuchten nicht unbedingt welche zu kriegen. Damit ist dieses "Argument", falls es eines gewesen sein solle, hinfällig.

bearbeitet 28. Juni 2008 von Julius

[Icoon]

Ok, clown, danke. So langsam wird es logischer für mich, aber nur gaaanz langsam.

 

 

Und wenn die Exkommunizierung dieses Bischofs nun Teufelswerk war ? Dann hat die KK dem Teufel Anerkennung gezeugt. Und das ist sogar eine Niederlage.

 

Was ist denn das schon wieder? Ist diese Frage jetzt wirklich ernst gemeint?

 

wenn ja...

 

 

dann rüste ich mich für Runde 2...

 

 

bearbeitet 28. Juni 2008 von Icoon

[Icoon]

Julius, ohne weitere Worte meinerseits...

 

 

 

Zitat aus der Presse, 1.7.2002

 

 

"Auch wegen des Kirchenstreits wurde die Veranstaltung zu einem Medienspektakel: Zahlreiche Journalisten und Besucher zahlten die geforderten 100 Euro, um bei der Weihe auf dem Schiff dabei sein zu dürfen. "

[Julius]

Julius, ohne weitere Worte meinerseits...

 

 

 

Zitat aus der Presse, 1.7.2002

 

 

"Auch wegen des Kirchenstreits wurde die Veranstaltung zu einem Medienspektakel: Zahlreiche Journalisten und Besucher zahlten die geforderten 100 Euro, um bei der Weihe auf dem Schiff dabei sein zu dürfen. "

 

Na und, die Veranstaltung wird auch Kosten verursacht haben. Ob für die geweihten Priesterinnen dabei etwas abgefallen ist, geht aus Deinem Zitat nicht hervor. Also wieder mal: kein Beleg, sondern üble Nachrede von Dir, gegen andere Frauen gerichtet, die sich nicht an Deinen Maßstäben messen lassen.

 

 

Du meinst, Du hast die erste Runde hoch nach Punkten verloren? Oder warum willst Du eine zweite Runde einläuten?

 

bearbeitet 28. Juni 2008 von Julius

[Icoon]

Ahhh, du willst mich wohl reizen? Hab ich nicht gesagt, dass ich dich nicht mehr beachten werde?

 

Ich habe gar nichts mit Nichten verloren.

 

Ich meinte mit Runde 2, die Teufels-Runde... wenn der jetzt auch noch ins Spiel kommt, beginnen erst die richtigen fights

 

wisch dir mal die 2 vom Rücken julius