Frauenordination die was-weiß-ich-wievielte

[Icoon]

Und auch keine Römer?......und doch haben sich die sehr rasch zum selbsterannten nabel der christlichen Welt aufgeschwungen.

 

Die historischen Erklärungen geen die Frauenweihe kann man alle in der Pfeife rauchen.......übrig bleibt der machtgeile männliches ,der schon Maria aus Magdala zur Hure verleumdet hat, um sei als lästige Konkurrentin los zu werden

(sorry hat nicht geklappt mit dem quoten)

 

 

 

Der machtgeile, männliche, wie was?

 

Also mal angenomme Maria aus Magdala war eine Prostituierte... Nach der Begegnung mit Jesus hat sie sich doch bekehrt. Was soll das verleumdischer dran sein als Saulus der sich zu Paulus gewandelt hat?

bearbeitet 23. Oktober 2008 von Icoon

[Theodora]

Römer gab es, allerdings waren die zu Jesu Lebzeiten noch nicht seine Anhänger, als Apostel stand also keiner zur Verfügung. Frauen gab es dagegen unter den ersten Anhängerinnen. Und Jesus hat auch keine verleumdet oder diskriminiert. Wenn Jesus also keine Frauen als Apostel beauftragt hat, war das eine bewußte Entscheidung. Die Kirche bleibt dieser Entscheidung treu. Grüße, KAM

 

Frauen waren auch zu jener Zeit nicht berufstätig, hatten keine politischen Ämter, nicht einmal eine (eigene) Seele und waren vielmehr Eigentum ihres Mannes. Jesus hat auch keine Schafe oder Pferde zu Aposteln berufen.

 

Solange ich keine schriftliche begründung von Jesus vorliegen habe, warum er keine Frauen zu Aposteln berufen hat (wobei ich mir auch vorstellen könnte, dass er das vielleicht sehr wohl getan hat, die Frauen aber nicht als solche wahr genommen wurden, eben aufgrund ihrer gesellschaftlichen Stellung), sehe ich das als Entscheidung aus jener Zeit heraus an, aber selbstredend nicht als etwas, das für alle Ewigkeit Gültigkeit haben muss.

[kalinka]

Was soll das verleumdischer dran sein als Saulus der sich zu Paulus gewandelt hat?

 

nur zur frage nach der verleumdung:

wenn ich einen sich zu christus bekehrt habenden mörder als solchen bezeichne, ist das keine verleumdung.

wenn ich aber jemanden, der nie einen menschen getötet hat, als sich zu christus bekehrt habenden mörder bezeichne, ist das ("das mörder") eine verleumdung.

 

icoon,

würdest du dich nicht verleumdet fühlen, wenn ich dich als eine solche bekehrte mörderin bezeichnen würde, obwohl du nie wen getötet hast?

würdest du dich nicht verleumdet fühlen, wenn ich dich als ex-prostitutierte bezeichnen würde, wenn du niemals prostituierte warst?

[kalinka]

sehe ich das als Entscheidung aus jener Zeit heraus an,

 

ebenso wie die entscheidung der röm.kath. kirche, keine frauen zu weihen, eine entscheidung aus der zeit heraus ist - aus der zeit heraus, in der diese herren imho noch leben. man ist nicht frei von zeitgeist, nur weil man einem veralteten zeitgeist anhängt.

[Theodora]

sehe ich das als Entscheidung aus jener Zeit heraus an,

 

ebenso wie die entscheidung der röm.kath. kirche, keine frauen zu weihen, eine entscheidung aus der zeit heraus ist - aus der zeit heraus, in der diese herren imho noch leben. man ist nicht frei von zeitgeist, nur weil man einem veralteten zeitgeist anhängt.

 

Wie wahr, wie wahr!

 

Wie können wir das ändern?

[Werner001]

 

Können wir. Im Prinzip. Allerdings bleibt das Problem, dass jeder Gläubige immer genau dann ein eindeutiges Zeichen des Wirkens des Heiligen Geistes beim Papst wittern wird, wenn es ihm in "den Kram" passt.

 

Es gibt doch gewisse Vorgaben (Evangelium) an denen sich nicht rütteln läßt. Wenn also der Papst in Übereinstimmung mit dem Evangelium ist - warum sollte man darin nicht ein Zeichen des Wirkens des Heiligen Geistes wittern?

 

Wann also wirkt der Heilige Geist und wann nicht? Wird das von den Fundamentalisten entschieden?

Der Heilige Geist wirkt, wenn es Übereinstimmung mit durch Christus geoffenbarten Evangelium gibt. Von den Liberalen wird allerdings auch nicht entschieden, dass von nun an ein "anderes Evangelium" zu gelten hat - nur um einen Ausgleich zu den von dir zitierten "Fundamentalisten" zu setzen.

Sehr schön

Dieser deiner Logik zufolge war die Aussage Johannes Pauls, dass die Kirche nicht die Vollmacht habe, Frauen zu weihen, nicht vom Heiligen Geist beeinflusst, denn sie steht im Widerspruch zum Evangelium.

 

Dort werden nämlich Petrus sämtliche Vollmachten übergeben.

 

Damit sind wir in einer Zwickmühle.

 

Entweder die alte päpstliche Behauptung, der bevollmächtigte Vikar Christi zu sein, ist falsch, oder aber die Behauptung JP2s, keine Vollmacht zu haben, ist falsch.

 

Wenn der Papst sagen würde "ich will keine Frauen weihen und damit basta. Und ausserdem verbiete ich, dass man darüber diskutiert!", dann wäre das schlüssig und zur Lehre passend. Aber man will ja nicht vorkonziliar wirken, also salbadert man schwammig etwas von angeblich fehlenden Vollmachten.

 

Seit dem 2. Vatikanum hat sich eine Umgangsform in der Kirche eingebürgert, die ich für sehr sehr schlecht halte.

 

Einerseits mag man nicht mehr die alten, vorkonziliaren, harten aber konsequenten Meinungen vertreten, weil sie einem zu hart und zu konsequent sind (was ich prinzipiell richtig finde), andererseits ist man aber zu feige, die Konsequenzen daraus zu ziehen.

 

das zieht sich wie ein roter Faden seit dem Konzil durch die gesamte Lehre.

 

Werner

[Theodora]

Sehr schön

Dieser deiner Logik zufolge war die Aussage Johannes Pauls, dass die Kirche nicht die Vollmacht habe, Frauen zu weihen, nicht vom Heiligen Geist beeinflusst, denn sie steht im Widerspruch zum Evangelium.

 

Dort werden nämlich Petrus sämtliche Vollmachten übergeben.

 

Damit sind wir in einer Zwickmühle.

 

Entweder die alte päpstliche Behauptung, der bevollmächtigte Vikar Christi zu sein, ist falsch, oder aber die Behauptung JP2s, keine Vollmacht zu haben, ist falsch.

 

Wenn der Papst sagen würde "ich will keine Frauen weihen und damit basta. Und ausserdem verbiete ich, dass man darüber diskutiert!"

 

Dafür hätte er zwar auch auf den Scheiterhaufen gehört, aber so eine Aussage wäre zumindest ehrlich gewesen. Scheinheiligkeit finde ich zum Kotzen.

 

dann wäre das schlüssig und zur Lehre passend. Aber man will ja nicht vorkonziliar wirken, also salbadert man schwammig etwas von angeblich fehlenden Vollmachten.

 

Wenn man nicht vorkonziliär wirken will, ist dieser Versuch gründlich in die Hose gegangen...... Durch dieses vergebliche bemühen, ist die eigentliche gesinnung nur umso deutlicher zutage getreten.

 

Seit dem 2. Vatikanum hat sich eine Umgangsform in der Kirche eingebürgert, die ich für sehr sehr schlecht halte. Einerseits mag man nicht mehr die alten, vorkonziliaren, harten aber konsequenten Meinungen vertreten, weil sie einem zu hart und zu konsequent sind (was ich prinzipiell richtig finde), andererseits ist man aber zu feige, die Konsequenzen daraus zu ziehen.

 

das zieht sich wie ein roter Faden seit dem Konzil durch die gesamte Lehre.

 

Werner

 

Man vertritt aber durchaus konservative, harte, konsequente Meinungen in der Öffentlichkeit. Um es genau zu sagen; das ist die Meinung, die der Öffentlichekit als "Katholische Kirche" präsentiert wird. Und das, weil die katholische Kirche eine Minderheitsdiktatur konservativer - um nicht zu sagen fundamentalistischer - Katholiken ist. Die jüngst veröffentlichten Zahlen sprechen doch für sich: im Jahr 2007 sind rund 94.000 Katholiken aus der Kirche ausgetreten. Ca. 4000 wurden neu aufgenommen und ca. 10.000 sind wieder eingetreten. Macht einen verlust von 80.000 für die katholische Kirche. Und wer hat diesen Verlust zu verantworten?

[Erich]

Und wer hat diesen Verlust zu verantworten?

laß mich raten: Die Fundies!!

 

Bekomme ich jetzt einen Preis?

[Werner001]

Man vertritt aber durchaus konservative, harte, konsequente Meinungen in der Öffentlichkeit. Um es genau zu sagen; das ist die Meinung, die der Öffentlichekit als "Katholische Kirche" präsentiert wird. Und das, weil die katholische Kirche eine Minderheitsdiktatur konservativer - um nicht zu sagen fundamentalistischer - Katholiken ist. Die jüngst veröffentlichten Zahlen sprechen doch für sich: im Jahr 2007 sind rund 94.000 Katholiken aus der Kirche ausgetreten. Ca. 4000 wurden neu aufgenommen und ca. 10.000 sind wieder eingetreten. Macht einen verlust von 80.000 für die katholische Kirche. Und wer hat diesen Verlust zu verantworten?

Die Austrittszahlen halte ich nicht für sonderlich Aussagekräftig.

 

Viel wesentlicher ist doch, dass von denen, die nicht austreten, die übergroße Mehrheit mit der Kirche überhaupt nichts mehr am Hut hat.

 

Und die, die noch etwas mit der Kirche am Hut haben, haben zu einem ziemlich großen Teil (man muss nur hier im Forum lesen) hauptsächlich mit der Gemeinde ihrer Wahl etwas am Hut und sagen ansonsten auch mehr oder weniger unverblümt "was der Papst oder Bischof sagt, berührt mich kaum, oder nur wenn es mir in den Kram passt."

 

Werner

[Icoon]

Was soll das verleumdischer dran sein als Saulus der sich zu Paulus gewandelt hat?

 

nur zur frage nach der verleumdung:

wenn ich einen sich zu christus bekehrt habenden mörder als solchen bezeichne, ist das keine verleumdung.

wenn ich aber jemanden, der nie einen menschen getötet hat, als sich zu christus bekehrt habenden mörder bezeichne, ist das ("das mörder") eine verleumdung.

 

icoon,

würdest du dich nicht verleumdet fühlen, wenn ich dich als eine solche bekehrte mörderin bezeichnen würde, obwohl du nie wen getötet hast?

würdest du dich nicht verleumdet fühlen, wenn ich dich als ex-prostitutierte bezeichnen würde, wenn du niemals prostituierte warst?

 

 

Weisst du den so genau das Maria Magdalena keine Prostituierte war?

 

(Ich frage mich, ob es Maria Magdalena sooo wichtig ist was sie vor der Begegnung mit Christus war, dass sie seine Jüngerin war das ist wahrscheinlich wichtiger. Und wenn sich auch nur einer von der Maria Magdalena Geschichte, der Prostituierten, bekehrt, weil Jesus zu ihr gesagt hat "dir ist vergeben", ist es ihr bestimmt egal was hier auf Erden von ihr gesagt wird- Hauptsache dieser eine bekehrt sich.)

bearbeitet 23. Oktober 2008 von Icoon

[Udalricus]

Was soll das verleumdischer dran sein als Saulus der sich zu Paulus gewandelt hat?

 

nur zur frage nach der verleumdung:

wenn ich einen sich zu christus bekehrt habenden mörder als solchen bezeichne, ist das keine verleumdung.

wenn ich aber jemanden, der nie einen menschen getötet hat, als sich zu christus bekehrt habenden mörder bezeichne, ist das ("das mörder") eine verleumdung.

 

icoon,

würdest du dich nicht verleumdet fühlen, wenn ich dich als eine solche bekehrte mörderin bezeichnen würde, obwohl du nie wen getötet hast?

würdest du dich nicht verleumdet fühlen, wenn ich dich als ex-prostitutierte bezeichnen würde, wenn du niemals prostituierte warst?

Man muss wohl eher von einer "Verwechslung" als von einer "Verleumdung" sprechen: Irgendwann hat man in der Kirche angefangen, die Sünderin von Lk 7,36ff mit Maria Magdalena gleich zu setzen, wohl auch deswegen, weil es heisst, Maria Magdalena sei von "sieben Dämonen" besessen gewesen (vgl. Mk 16,9; Lk 8,2).

Diese Gleichsetzung ist vermutlich falsch, es gibt aber keinen Grund, der Kirche deswegen einen Verleumdungsvorwurf zu machen.

[Werner001]

Man muss wohl eher von einer "Verwechslung" als von einer "Verleumdung" sprechen: Irgendwann hat man in der Kirche angefangen, die Sünderin von Lk 7,36ff mit Maria Magdalena gleich zu setzen, wohl auch deswegen, weil es heisst, Maria Magdalena sei von "sieben Dämonen" besessen gewesen (vgl. Mk 16,9; Lk 8,2).

Diese Gleichsetzung ist vermutlich falsch, es gibt aber keinen Grund, der Kirche deswegen einen Verleumdungsvorwurf zu machen.

Man kann aber sehr wohl den Vorwurf erheben, dass auf dieser (angeblichen) Vergangenheit mit voyeuristischer Begeisterung schon immer sehr stark herumgeritten wird.

 

Bei Männern (Paulus, Augustinus...) ist die Vergangenheit recht egal, das sind einfach nur Heilige. Eine Frau bleibt, wenn sie nicht schon unbefleckt empfagen wurde oder zumindest schon immer heiligmässig gelebt hat, immer nur eine "bekehrte Sünderin", aber eben eigentlich eine Sünderin. Das ist Teil der Sexualneurosen, die die Kirche mit sich herumschleppt, und die beasgt, dass eine Frau, die Sex hat, ein für alle mal entwertet ist.

 

Werner

[kalinka]

Weisst du den so genau das Maria Magdalena keine Prostituierte war?

 

icoon, ich weiß auch nicht "so genau"*, ob du keine prostituierte warst. mein anstand, meine höflichkeit und meine nächstenliebe dir gegenüber gebieten mir allerdings, dir nicht nachzusagen, was ich nicht "so genau" weiß. selbst dann nicht, wenn dich das nicht kränken würde. aber vielleicht bist in sachen anstand, höflichkeit und nächstenliebe da anderer ansicht ... ?

 

*netter euphemismus für "keine ahnung haben" übrigens.

 

edith:

übrigens - ich wüßte nicht, daß "du sollst nicht falsch zeugnis reden wider deinen nächsten" nicht gilt, wenn das falsche zeugnis zur "bekehrung" eines dritten führt. hast du irgendeinen hinweis darauf, daß dieses gebot unter bestimmten "bekehrungstechnischen umständen" nicht gilt?

bearbeitet 23. Oktober 2008 von kalinka

[Udalricus]

Wenn der Papst sagen würde "ich will keine Frauen weihen und damit basta. Und ausserdem verbiete ich, dass man darüber diskutiert!"

 

Dafür hätte er zwar auch auf den Scheiterhaufen gehört, aber so eine Aussage wäre zumindest ehrlich gewesen. Scheinheiligkeit finde ich zum Kotzen.

Ich glaube, der Papst war ehrlich: Er handelte im Bewusstsein, dass sein Wille, ob Frauen Priester werden können oder nicht, nichts zur Sache tut. Er war überzeugt, Frauen nicht weihen zu dürfen. Könnten Befürworter des Frauenpriestertums nicht wenigstens diese Absicht des Papstes - auch wenn sie in ihren Augen falsch ist - als ehrlich anerkennen, anstatt ihm Scheinheiligkeit zu unterstellen?

 

Wenn Werner und Theodora Recht hätten, hieße das ja, dass der Papst wider besseres Wissen nach persönlichem Geschmack agiert hätte! Glaubt ihr das wirklich?

[Flo77]

Man muss wohl eher von einer "Verwechslung" als von einer "Verleumdung" sprechen: Irgendwann hat man in der Kirche angefangen, die Sünderin von Lk 7,36ff mit Maria Magdalena gleich zu setzen, wohl auch deswegen, weil es heisst, Maria Magdalena sei von "sieben Dämonen" besessen gewesen (vgl. Mk 16,9; Lk 8,2).

Diese Gleichsetzung ist vermutlich falsch, es gibt aber keinen Grund, der Kirche deswegen einen Verleumdungsvorwurf zu machen.

Och es wäre schon interessant, welche Motive Ephraim der Syrer und Papst Gregor der Große hatten als sie die Gleichsetzung vollzogen (erst recht nachdem Origines die Gleichsetzung verneint hatte)...

[Sokrates]

Das würde ich auch nie behaupten, dass "alles" was der Papst sagt oder tut vom Heiligen Geist beeinflusst ist. Für Glaubens- Sittenentscheidungen die der Papst "ex kathedra" trifft ist ihm der Heilige Geist in der Weise zugesichert, dass er keine Irrlehren verkündet.

Schön. da gibt es genau zwei davon: Maria ist mit Haut und Haaren in den Himmel aufgenommen worden (was immer das heißt) und Maria ist unbefleckt empfangen (was immer das heißt). Alles andere ist (streng nach dem "ewigen Schafhirten") fehlbar.

bearbeitet 23. Oktober 2008 von Sokrates

[Mariamante]

Das ist aussageloses Geschwurbel, das uns in der Beantwortung der von Theodora zu Recht gestellten Frage jedenfalls keinen Schritt weiter bringt.

Der Papst hat in Übereinstimmung mit der Tradition der Kirche unter Berufung auf den Beistand des Heiligen Geistes sehr klar festgehalten: Kein Frauenpriestertum in der röm.kath. Kirche. Die dissidenten Diskussionen dazu würde ich nicht (wie du es auf anderer Ebene pflegst) als "Geschwurbel" bezeichnen - aber als zeichenhaft.

[Theodora]

Wenn Werner und Theodora Recht hätten, hieße das ja, dass der Papst wider besseres Wissen nach persönlichem Geschmack agiert hätte! Glaubt ihr das wirklich?

 

Ich behaupte nicht, dass der Papst "wider" besseren Wissens gehandelt hat, sondern einfach nur nach eigenem Gutdünken. Ihm erschien das richtig, ergo war es auch richtig. Die Möglichkeit, dass das, was er für absolut richtig angesehen hat, ev. trotzdem falsch sein könnte, hat er völlig ausgeschlossen. Irren ist menschlich. Der Papst ist ein Mensch, also kann der Papst auch irren. Selbst in Glaubens- und Sittenfragen.

[wolfgang E.]

Was soll das verleumdischer dran sein als Saulus der sich zu Paulus gewandelt hat?

 

nur zur frage nach der verleumdung:

wenn ich einen sich zu christus bekehrt habenden mörder als solchen bezeichne, ist das keine verleumdung.

wenn ich aber jemanden, der nie einen menschen getötet hat, als sich zu christus bekehrt habenden mörder bezeichne, ist das ("das mörder") eine verleumdung.

 

icoon,

würdest du dich nicht verleumdet fühlen, wenn ich dich als eine solche bekehrte mörderin bezeichnen würde, obwohl du nie wen getötet hast?

würdest du dich nicht verleumdet fühlen, wenn ich dich als ex-prostitutierte bezeichnen würde, wenn du niemals prostituierte warst?

Man muss wohl eher von einer "Verwechslung" als von einer "Verleumdung" sprechen: Irgendwann hat man in der Kirche angefangen, die Sünderin von Lk 7,36ff mit Maria Magdalena gleich zu setzen, wohl auch deswegen, weil es heisst, Maria Magdalena sei von "sieben Dämonen" besessen gewesen (vgl. Mk 16,9; Lk 8,2).

Diese Gleichsetzung ist vermutlich falsch, es gibt aber keinen Grund, der Kirche deswegen einen Verleumdungsvorwurf zu machen.

Diese "zufällige Verwechslung" ist einem Papst zugestossen der den Beinamen "der Grosse"trägt ......Gregor I (590-604).

 

Gregor I hat eine Theologie vertreten, die Adolf von Harnack einer scharfen Kritik unterzogen hat ....er spricht von einer Theologie vulgärkatholischen Typs......Gregor habe einen kruden Wunder- ,Visionen-,Prophezeiungen-, Engel- und Dämonenglauben vetreten usw... (Quelle: Hans Küng Chrsitentum)....

Die zufällige Verwechslung der Maria von Magdala mit der Hure passt da gut dazu.

Ich halte meinen Verleumdungsvorwurf aufrecht........Frauenherabsetzung verbunden mit notgeilen Männerphantasien.

[Theodora]

Das ist aussageloses Geschwurbel, das uns in der Beantwortung der von Theodora zu Recht gestellten Frage jedenfalls keinen Schritt weiter bringt.

Der Papst hat in Übereinstimmung mit der Tradition der Kirche unter Berufung auf den Beistand des Heiligen Geistes sehr klar festgehalten: Kein Frauenpriestertum in der röm.kath. Kirche. Die dissidenten Diskussionen dazu würde ich nicht (wie du es auf anderer Ebene pflegst) als "Geschwurbel" bezeichnen - aber als zeichenhaft.

 

Da es immer noch genügend Katholiken gibt, die ihr Hirn mit ihrer Taufe an der Himmelspforte abgegeben haben, ist es logisch, dass ein Papst mit der "Berufung auf den Heiligen Geist" immer durchkommen wird. Ich sagte bereits an anderer Stelle, dass die Popularität vieler Leute mit der Blödheit ihrer Bewunderer zusmmen hängt und die Päpste sind das beste Beispiel für die Richtigkeit dieser Theorie.

[Sokrates]

Der Papst hat in Übereinstimmung mit der Tradition der Kirche unter Berufung auf den Beistand des Heiligen Geistes sehr klar festgehalten: Kein Frauenpriestertum in der röm.kath. Kirche.

Das mag ja sein, dass er sich auf den Heiligen Geist berufen hat. Aber war der auch dabei zugange? Angesichts der zahlreichen "dissidenten" Ansichten dazu sag ich mal: Eher nein.

[Werner001]

Wenn der Papst sagen würde "ich will keine Frauen weihen und damit basta. Und ausserdem verbiete ich, dass man darüber diskutiert!"

 

Dafür hätte er zwar auch auf den Scheiterhaufen gehört, aber so eine Aussage wäre zumindest ehrlich gewesen. Scheinheiligkeit finde ich zum Kotzen.

Ich glaube, der Papst war ehrlich: Er handelte im Bewusstsein, dass sein Wille, ob Frauen Priester werden können oder nicht, nichts zur Sache tut. Er war überzeugt, Frauen nicht weihen zu dürfen. Könnten Befürworter des Frauenpriestertums nicht wenigstens diese Absicht des Papstes - auch wenn sie in ihren Augen falsch ist - als ehrlich anerkennen, anstatt ihm Scheinheiligkeit zu unterstellen?

 

Wenn Werner und Theodora Recht hätten, hieße das ja, dass der Papst wider besseres Wissen nach persönlichem Geschmack agiert hätte! Glaubt ihr das wirklich?

Nein, das glaube ich nicht.

Was ich diesbezüglich denke, habe ich ja schon weiter oben dargestellt.

 

Die alte (vorkonziliare) Position war einfach, simpel, und in sich schlüssig.

 

Die hiess: Der Papst hat sämtliche Vollmachten auf Erden, der gesamte Erdkreis ist ihm in allen geistlichen Frage untertan und hat zu tun, was der Papst für richtig befindet, sonst verliert er sein ewiges Heil.

 

Das war eine harte Lehre, aber sie war in sich schlüssig.

 

nach dieser Lehre hätte der Papst einfach gesagt: "Es werden keine Frauen geweiht, ich bin der Stellvertreter Christi und entscheide das in seinem Namen, basta" und damit wäre die Diskussion zuende gewesen.

 

Nun hat man ja im 2. Vatikanum den Versuch unternommen, die Kirche wenigtens ein wenig an die modernen zeiten anzupassen.

 

Darum sagt man nicht mehr wie vor dem Konzil, dass jeder, der nicht dem Papst geistlich untertan ist, sowieso in die Hölle fährt, man mag auch das Wort "untertan" und Worte wie "Allgewalt" nicht mehr verwenden, die klingen heute politisch nicht mehr korrekt.

 

Alles gut und schön, aber man ist gleichzeitig nicht bereit, daraus die echten Konsequenzen zu ziehen.

 

Man hätte es gerne, dass die Leute wie vor dem Konzil mit unterwürfigem Blick zu allem "ja Massa" sagen, auch wenn man so tut, als sei man ja ganz weltoffen und gar nicht autoritär.

 

Nur: das funktioniert so nicht.

 

ich kenne diese Haltung noch von der Bundeswehr, da wollte man auch immer ganz furchtbar demokratisch und neuzeitlich erscheinen, hat aber erwartet, das die einfachen Soldaten immer noch fuunktionieren wie beim alten Fritz.

 

Sowas funktioniert einfach nicht, im Gegenteil, es erzeugt nur zusätzlichen Frust.

 

Wenn ich jemandem sage, "ich bin der Herr und du tust gefälligst was ich sage, sonst gibts was hinter die Löffel", dann weiss der woran er ist und kann sich darauf einstellen. Erstaunlich vielen Menschen gefällt das sogar.

 

Wenn ich aber dauernd davon salbadere, dass wir doch alle gleichberechtigte Partner seien, ich dann aber jedesmal, wenn jemand nicht meiner Meinung ist, ihm eins reinwürge, dann erzeugt das nur zusätzlichen Frust.

 

Das ist die Krankheit der Kirche seit dem 2. Vatikanum.

 

Sie hat das vorkonziliare autoritäre Gehabe abgelegt und damit diejeinigen vergrault, die auf solches Gehabe stehen (die sind jetzt bei den Piusbrüdern oder machen intern fundamentalistische (Miss-)Stimmung)

 

Sie ist aber in ihren Handlungen genau so autoritär geblieben, wie sie immer war, und frustriert damit die Liberalen, die sich verschaukelt vorkommen (die sagen jetzt "meine Gemeinde mit dem seelenverwandten Pfarrer ist die Kirche, was kümmert mich Papst und Bischof")

 

Und die große Mehrheit ist völlig gleichgültig geworden, weil sie keine äussere Notwendigkeit mehr sieht, kirchlich zu sein (den Nachbarn isst es ja inzwischen egal, ob man in die Kirche geht oder nicht) und auch keine innere mehr, denn die Kirche tut ja nach aussen so liberal, dass auch von daher kein Druck mehr entsteht.

 

Meine Analyse.

 

Werner

[wolfgang E.]

Wenn der Papst sagen würde "ich will keine Frauen weihen und damit basta. Und ausserdem verbiete ich, dass man darüber diskutiert!"

 

Dafür hätte er zwar auch auf den Scheiterhaufen gehört, aber so eine Aussage wäre zumindest ehrlich gewesen. Scheinheiligkeit finde ich zum Kotzen.

Ich glaube, der Papst war ehrlich: Er handelte im Bewusstsein, dass sein Wille, ob Frauen Priester werden können oder nicht, nichts zur Sache tut. Er war überzeugt, Frauen nicht weihen zu dürfen. Könnten Befürworter des Frauenpriestertums nicht wenigstens diese Absicht des Papstes - auch wenn sie in ihren Augen falsch ist - als ehrlich anerkennen, anstatt ihm Scheinheiligkeit zu unterstellen?

 

Wenn Werner und Theodora Recht hätten, hieße das ja, dass der Papst wider besseres Wissen nach persönlichem Geschmack agiert hätte! Glaubt ihr das wirklich?

 

Ja und Nein.....er hat seinen "Geschmack" in üblicher päpstlicher Selbstüberschätzung für unbedingt richtige Kirchenlehre gehalten. Und dass er zu seltsamen Meinungen neigte ist ja bekannt....er war schließlich der Hauptagitator um Paul VI zu der in Humanae Vitae vetretenen Unterscheidung von künstlich und natürlich zu bewegen.

[Theodora]

Der Papst hat in Übereinstimmung mit der Tradition der Kirche unter Berufung auf den Beistand des Heiligen Geistes sehr klar festgehalten: Kein Frauenpriestertum in der röm.kath. Kirche.

Das mag ja sein, dass er sich auf den Heiligen Geist berufen hat. Aber war der auch dabei zugange? Angesichts der zahlreichen "dissidenten" Ansichten dazu sag ich mal: Eher nein.

 

Danke. Genauso ist es doch: wenn seine Heiligkeit was behauptet, dann ist das vom Heiligen Geist durchdrungen. Im früheren "Ostblock" kamen Kritiker ins KZ, katholische Kritiker werden exkommuniziert oder ihnen wird die Lehrbefugnis entzogen. Im günstigsten Fall schleudert man ihnen entgegen , sie seien gar nicht katholisch, würden nicht an Gott glauben und kämen in die Hölle. Das ist gelebte Diktatur.

[Mariamante]

Da es immer noch genügend Katholiken gibt, die ihr Hirn mit ihrer Taufe an der Himmelspforte abgegeben haben, ist es logisch, dass ein Papst mit der "Berufung auf den Heiligen Geist" immer durchkommen wird. Ich sagte bereits an anderer Stelle, dass die Popularität vieler Leute mit der Blödheit ihrer Bewunderer zusmmen hängt und die Päpste sind das beste Beispiel für die Richtigkeit dieser Theorie.

Ich wusste nicht, dass für die Annahme des Glaubens ein bestimmter Intelligenzquotient nötig ist - bzw. dass für den Eintritt in den Himmel vor allem geistige Kapazitäten ausschlaggebend sind. Aber vielleicht ist das ja ein Grund, warum du Papst Johannes Paul II gewisse intellektuelle Fähigkeiten absprechen willst? Überspitzt formuliert möchte ich sagen: Gott ist nicht der Gott der Intellektuellen - sondern ein Gott der sich denen offenbart, die demütigen und gläubigen Herzens sind. Ich habe den Eindruck dass die sogenannten "Schriftgelehrten" aller Zeiten in der Gefahr eines gewissen Hochmutes und einer intellektuellen Eitelkeit sind, die für die Annahme des Willens Gottes nicht die geeignete Ausgangsbasis ist. Ich würde daher eher einem demütigen Beter zutrauen den Willen Gottes wahrzunehmen als einem Gelehrten, für den das Gebet unnötiges zeitraubendes Gemurmel ist- und der sich lieber auf den eigenen Verstand stützt, als zu intensiv nach Gottes Willen im Gebet zu fragen. Ich würde also schlußfolgern, dass Johannes Paul II bei allen Verpflichtungen als Papst ein Mann des Gebetes war - und daher auch in dieser Frage für die Kirche den Willen Gottes erkannte.