Frauenordination die was-weiß-ich-wievielte

[Theodora]

Es geht darum ob der Papst in der Frage der Frauenordination seinen persönlichen Gusto zu pseudounfehlbaren Lehre erhoben hat und dabei noch den kirchenspezifisch autoritären Stil hinter einen faulen Ausrede (haben keine Vollmacht) verborgen hat.

 

Ja. Genau das habe ich gemeint. Ich kann das leider nicht so treffend formulieren wie du. Aber genau darum geht es doch, oder? Dass der Papst seine eigene Meinugn mit dem Unfehlbarkeitsdogma ummantelt.

[kam]

und daher ficht mich auch nicht an, was Leute wie kam zu meiner Gottesbeziehung zu sagen haben. Ich weiß, dass ich hart am katholischen Zeitgeist segel und bin es gewohnt, dass mir konservative Katholiken unterstellen, ich würde nicht an Gott glauben, sei nicht katholisch, keine Christin, eine Kandidatin für die Hölle, etc.

 

Ich - und soweit ich sehe auch sonst niemand - hat dir hier solche Sachen unterstellt. Du hältst Katholiken für dumm, die deine Positionen nicht teilen. Grüße, KAM

[kam]

Es geht darum ob der Papst in der Frage der Frauenordination seinen persönlichen Gusto zu pseudounfehlbaren Lehre erhoben hat und dabei noch den kirchenspezifisch autoritären Stil hinter einen faulen Ausrede (haben keine Vollmacht) verborgen hat.

 

Ja. Genau das habe ich gemeint. Ich kann das leider nicht so treffend formulieren wie du. Aber genau darum geht es doch, oder? Dass der Papst seine eigene Meinugn mit dem Unfehlbarkeitsdogma ummantelt.

 

Es gibt kein Dogma zu dieser Frage, keinen Spruch ex cathedra. Die Frage darf diskutiert werden, aber mit Argumenten. Grüße, KAM

[Theodora]

Wenn Werner und Theodora Recht hätten, hieße das ja, dass der Papst wider besseres Wissen nach persönlichem Geschmack agiert hätte! Glaubt ihr das wirklich?

 

Ich behaupte nicht, dass der Papst "wider" besseren Wissens gehandelt hat, sondern einfach nur nach eigenem Gutdünken. Ihm erschien das richtig, ergo war es auch richtig. Die Möglichkeit, dass das, was er für absolut richtig angesehen hat, ev. trotzdem falsch sein könnte, hat er völlig ausgeschlossen. Irren ist menschlich. Der Papst ist ein Mensch, also kann der Papst auch irren. Selbst in Glaubens- und Sittenfragen.

 

Du könntest auch irren. Es steht also 1:1, wer entscheidet jetzt?

Die Wahrscheinlichkeit, die sich aus anderen Handlungen dieses Papstes ableiten läßt..., er hat viele seiner oft recht seltsamen Ideen für göttliches Recht gehalten......er war auch einer der Hauptagitatoren dafür dass Paul VI die abstruse Unterscheidung von natürlich und künstlich in HV aufgenommen hat.

 

Und wenn man sehen will wes Geistes Kind dieser Mann wirklich war muß man sich das Fotoanschauen, das zeigt wie er Ernesto Cardenal öffentlich abkanzelt

 

Du lenkst ab. Denn es geht ja nicht um die Privatmeinung dieses Papstes. Offensichtlich sind dir zum Thema die Argumente ausgegangen. Grüße, KAM

Es geht darum ob der Papst in der Frage der Frauenordination seinen persönlichen Gusto zu pseudounfehlbaren Lehre erhoben hat und dabei noch den kirchenspezifisch autoritären Stil hinter einen faulen Ausrede (haben keine Vollmacht) verborgen hat.

 

Er steht in Einklang mit seinen etlichen hundert Vorgängern. Und bisher sind keine zwingenden Argumente gegen diese Position aufgetaucht. Natürlich darf man sich was wünschen. Schlechter Stil ist aber, wenn man eine Mindermeinung damit vertritt, den Vertretern der Mehrheit Unlauterkeit vorzuwerfen. Wenn die Argumente der Minderheit gut sind, wird sie sich auch durchsetzen. Grüße, KAM

 

Es sind tausende von Gegenargutmenten aufgetaucht, die werden nur in bester katholisch-fundamentalistischer Manier ignoriert, tot geschwiegen. So kann man natürlich immer behaupten, dass es ja niemals nicht von einer Mehrheit anders lautende Meinungen gegeben hat.

 

Aber du hast völlig Recht: wenn "die Argumente der Minderheit gut sind, wird sie sich auch durchsetzen. " Genau das ist doch die aktuelle Situation! Wir haben eine Minderheitsdikatur, die sich ebenso gnaden- wie kompromisslos durchsetzt.

bearbeitet 23. Oktober 2008 von Theodora

[Theodora]

und daher ficht mich auch nicht an, was Leute wie kam zu meiner Gottesbeziehung zu sagen haben. Ich weiß, dass ich hart am katholischen Zeitgeist segel und bin es gewohnt, dass mir konservative Katholiken unterstellen, ich würde nicht an Gott glauben, sei nicht katholisch, keine Christin, eine Kandidatin für die Hölle, etc.

 

Ich - und soweit ich sehe auch sonst niemand - hat dir hier solche Sachen unterstellt. Du hältst Katholiken für dumm, die deine Positionen nicht teilen. Grüße, KAM

 

Nein, tu ich nicht.

[Elima]

und daher ficht mich auch nicht an, was Leute wie kam zu meiner Gottesbeziehung zu sagen haben. Ich weiß, dass ich hart am katholischen Zeitgeist segel und bin es gewohnt, dass mir konservative Katholiken unterstellen, ich würde nicht an Gott glauben, sei nicht katholisch, keine Christin, eine Kandidatin für die Hölle, etc.

 

Ich - und soweit ich sehe auch sonst niemand - hat dir hier solche Sachen unterstellt.

 

Ich sehe hier auch keinen Beleg für deine Behauptung und dafür, was dir sonst so im Leben passiert (ich kenne diese Vorwürfe an mich auch), darfst du nicht dem Forum anlasten.

[Kirchenhistoriker]

und daher ficht mich auch nicht an, was Leute wie kam zu meiner Gottesbeziehung zu sagen haben. Ich weiß, dass ich hart am katholischen Zeitgeist segel und bin es gewohnt, dass mir konservative Katholiken unterstellen, ich würde nicht an Gott glauben, sei nicht katholisch, keine Christin, eine Kandidatin für die Hölle, etc.

 

Ich - und soweit ich sehe auch sonst niemand - hat dir hier solche Sachen unterstellt. Du hältst Katholiken für dumm, die deine Positionen nicht teilen. Grüße, KAM

 

Kam,

 

Die Meinungen der anderen sind ja nicht nur "dumm" sondern auch "fundamentalistisch", "frauenfeindlich" und "sexualneurotisch"...habe ich was vergessen Theodora? Wie soll man da noch diskutieren? Hier gilt nur noch aklamieren...

[Theodora]

Es geht darum ob der Papst in der Frage der Frauenordination seinen persönlichen Gusto zu pseudounfehlbaren Lehre erhoben hat und dabei noch den kirchenspezifisch autoritären Stil hinter einen faulen Ausrede (haben keine Vollmacht) verborgen hat.

 

Ja. Genau das habe ich gemeint. Ich kann das leider nicht so treffend formulieren wie du. Aber genau darum geht es doch, oder? Dass der Papst seine eigene Meinugn mit dem Unfehlbarkeitsdogma ummantelt.

 

Es gibt kein Dogma zu dieser Frage, keinen Spruch ex cathedra. Die Frage darf diskutiert werden, aber mit Argumenten. Grüße, KAM

 

Es gibt ein Unfehlbarkeitsdogma. Das sagt schon (fast) alles.

[Theodora]

und daher ficht mich auch nicht an, was Leute wie kam zu meiner Gottesbeziehung zu sagen haben. Ich weiß, dass ich hart am katholischen Zeitgeist segel und bin es gewohnt, dass mir konservative Katholiken unterstellen, ich würde nicht an Gott glauben, sei nicht katholisch, keine Christin, eine Kandidatin für die Hölle, etc.

 

Ich - und soweit ich sehe auch sonst niemand - hat dir hier solche Sachen unterstellt.

 

Ich sehe hier auch keinen Beleg für deine Behauptung und dafür, was dir sonst so im Leben passiert (ich kenne diese Vorwürfe an mich auch), darfst du nicht dem Forum anlasten.

 

 

Falls du mich meinen solltest: nein, tu ich auch nicht!

[Theodora]

und daher ficht mich auch nicht an, was Leute wie kam zu meiner Gottesbeziehung zu sagen haben. Ich weiß, dass ich hart am katholischen Zeitgeist segel und bin es gewohnt, dass mir konservative Katholiken unterstellen, ich würde nicht an Gott glauben, sei nicht katholisch, keine Christin, eine Kandidatin für die Hölle, etc.

 

Ich - und soweit ich sehe auch sonst niemand - hat dir hier solche Sachen unterstellt. Du hältst Katholiken für dumm, die deine Positionen nicht teilen. Grüße, KAM

 

Kam,

 

Die Meinungen der anderen sind ja nicht nur "dumm" sondern auch "fundamentalistisch", "frauenfeindlich" und "sexualneurotisch"...habe ich was vergessen Theodora? Wie soll man da noch diskutieren? Hier gilt nur noch aklamieren...

 

Mir fällt momentan nichts ein. Falls doch, sag ich es dir gern lieber Troll.

[Werner001]

Er steht in Einklang mit seinen etlichen hundert Vorgängern. Und bisher sind keine zwingenden Argumente gegen diese Position aufgetaucht. Natürlich darf man sich was wünschen. Schlechter Stil ist aber, wenn man eine Mindermeinung damit vertritt, den Vertretern der Mehrheit Unlauterkeit vorzuwerfen. Wenn die Argumente der Minderheit gut sind, wird sie sich auch durchsetzen. Grüße, KAM

Er steht nicht im Widerspruch zu ihnen.

Das ist etwas anderes.

keiner seiner Vorgänger hat je verkündet, man könne keine Frauen weihen.

 

Wenn er morgen verkünden würde, der Himmel sei rosarot getüncht, stünde er auch nicht im Widerspruch zu seinen Vorgängern, weil sich keiner von denen je zur Farbe des Himmels geäussert hat.

 

Trotzdem wäre es Unsinn, zu sagen, er habe Recht mit dieser Behauptung, nur weil er nicht im Widerspruch zu seinen Vorgängern steht.

 

Werner

bearbeitet 23. Oktober 2008 von Werner001

[wolfgang E.]

Es geht darum ob der Papst in der Frage der Frauenordination seinen persönlichen Gusto zu pseudounfehlbaren Lehre erhoben hat und dabei noch den kirchenspezifisch autoritären Stil hinter einen faulen Ausrede (haben keine Vollmacht) verborgen hat.

 

Ja. Genau das habe ich gemeint. Ich kann das leider nicht so treffend formulieren wie du. Aber genau darum geht es doch, oder? Dass der Papst seine eigene Meinugn mit dem Unfehlbarkeitsdogma ummantelt.

 

Es gibt kein Dogma zu dieser Frage, keinen Spruch ex cathedra. Die Frage darf diskutiert werden

 

Das ist unwahr.......von seiten der Amtskirche wird das bestritten un

[wolfgang E.]

und daher ficht mich auch nicht an, was Leute wie kam zu meiner Gottesbeziehung zu sagen haben. Ich weiß, dass ich hart am katholischen Zeitgeist segel und bin es gewohnt, dass mir konservative Katholiken unterstellen, ich würde nicht an Gott glauben, sei nicht katholisch, keine Christin, eine Kandidatin für die Hölle, etc.

 

Ich - und soweit ich sehe auch sonst niemand - hat dir hier solche Sachen unterstellt. Du hältst Katholiken für dumm, die deine Positionen nicht teilen. Grüße, KAM

 

Kam,

 

Die Meinungen der anderen sind ja nicht nur "dumm" sondern auch "fundamentalistisch", "frauenfeindlich" und "sexualneurotisch"...habe ich was vergessen Theodora? Wie soll man da noch diskutieren? Hier gilt nur noch aklamieren...

 

Eine solch plumpe Argumentation ist Deiner unwürdig .........

[Udalricus]

Man muss wohl eher von einer "Verwechslung" als von einer "Verleumdung" sprechen: Irgendwann hat man in der Kirche angefangen, die Sünderin von Lk 7,36ff mit Maria Magdalena gleich zu setzen, wohl auch deswegen, weil es heisst, Maria Magdalena sei von "sieben Dämonen" besessen gewesen (vgl. Mk 16,9; Lk 8,2).

Diese Gleichsetzung ist vermutlich falsch, es gibt aber keinen Grund, der Kirche deswegen einen Verleumdungsvorwurf zu machen.

Och es wäre schon interessant, welche Motive Ephraim der Syrer und Papst Gregor der Große hatten als sie die Gleichsetzung vollzogen (erst recht nachdem Origines die Gleichsetzung verneint hatte)...

An welche Motive glaubst du denn?

[Udalricus]

Man muss wohl eher von einer "Verwechslung" als von einer "Verleumdung" sprechen: Irgendwann hat man in der Kirche angefangen, die Sünderin von Lk 7,36ff mit Maria Magdalena gleich zu setzen, wohl auch deswegen, weil es heisst, Maria Magdalena sei von "sieben Dämonen" besessen gewesen (vgl. Mk 16,9; Lk 8,2).

Diese Gleichsetzung ist vermutlich falsch, es gibt aber keinen Grund, der Kirche deswegen einen Verleumdungsvorwurf zu machen.

Man kann aber sehr wohl den Vorwurf erheben, dass auf dieser (angeblichen) Vergangenheit mit voyeuristischer Begeisterung schon immer sehr stark herumgeritten wird.

Mich würde eher interessieren, warum auf diesen angeblichen Rittern (wer eigentlich?) herumgeritten wird!

 

Bei Männern (Paulus, Augustinus...) ist die Vergangenheit recht egal, das sind einfach nur Heilige.

Falsch! Wenn von Augustinus die Rede ist, habe ich schon sehr oft auch von dessen konkubitärer Vergangenheit reden gehört. Ebenso bei Paulus -bezüglich Christenverfolgung natürlich!

 

Eine Frau bleibt, wenn sie nicht schon unbefleckt empfagen wurde oder zumindest schon immer heiligmässig gelebt hat, immer nur eine "bekehrte Sünderin", aber eben eigentlich eine Sünderin. Das ist Teil der Sexualneurosen, die die Kirche mit sich herumschleppt, und die beasgt, dass eine Frau, die Sex hat, ein für alle mal entwertet ist.

Den Gedanken höre ich jetzt zum ersten Mal. Mir scheint eher, dieser Vorwurf wird der Kirche aufgrund einer latenten Kirchen-Neurose untergeschoben. Das Neue Testament macht ja gerade deutlich, dass eine solche "bekehrte Sünderin" in den Augen Jesu sehr wertvoll ist.

[wolfgang E.]

Das Neue Testament macht ja gerade deutlich, dass eine solche "bekehrte Sünderin" in den Augen Jesu sehr wertvoll ist.

In den Augen Jesu ja ...aber wie steht es mit dem Frauenbild seiner Nachfolger und angeblichen Stellvertreter noch heute.

[Udalricus]

Diese "zufällige Verwechslung" ist einem Papst zugestossen der den Beinamen "der Grosse"trägt ......Gregor I (590-604).

... Ich halte meinen Verleumdungsvorwurf aufrecht........Frauenherabsetzung verbunden mit notgeilen Männerphantasien.

Du bist ja ein gewaltiger Menschenkenner, wenn du solche Dinge in Ferndiagnose bei einem vor 1400 Jahren verstorbenen Papst erkennen kannst.

[Theodora]

Er steht in Einklang mit seinen etlichen hundert Vorgängern. Und bisher sind keine zwingenden Argumente gegen diese Position aufgetaucht. Natürlich darf man sich was wünschen. Schlechter Stil ist aber, wenn man eine Mindermeinung damit vertritt, den Vertretern der Mehrheit Unlauterkeit vorzuwerfen. Wenn die Argumente der Minderheit gut sind, wird sie sich auch durchsetzen. Grüße, KAM

Er steht nicht im Widerspruch zu ihnen.

Das ist etwas anderes.

keiner seiner Vorgänger hat je verkündet, man könne keine Frauen weihen.

 

Wenn er morgen verkünden würde, der Himmel sei rosarot getüncht, stünde er auch nicht im Widerspruch zu seinen Vorgängern, weil sich keiner von denen je zur Farbe des Himmels geäussert hat.

 

Trotzdem wäre es Unsinn, zu sagen, er habe Recht mit dieser Behauptung, nur weil er nicht im Widerspruch zu seinen Vorgängern steht.

 

Werner

 

 

Ein wunderbares Beispiel. Vielen Dank!

[Mariamante]

MM, du kannst ruhig aufhören, immer wieder das lob der dummheit zu singen. wir wissen es schon, dass für dich der grad der tugend umgekehrt proportional zum grad der intelligenz ist...

Lieber FJ du kannst ruhig aufhören dumme Bemerkungen zu machen. Dieses Wort der Schrift: "Vater ich preise dich, dass du dies den Weisen und Klugen verborgen, Unmünden aber offenbart hast - ja Vater, so hat es dir gefallen" ist bei dir wohl noch nicht angekommen. Um diesem Mangel an Erkenntnis bzw. Ignoranz (die umgekehrt proportional zu deinen zum Grad christlicher Demut und Nächstenliebe steht) entgegen zu wirken, wiederhole ich mich gerne. Wie du als Oberlehrer weißt, muss man das bei Schülern, die taube Ohren haben in Geduld immer wieder so machen in der Hoffnung, dass man irgendwann doch Gehör findet. bearbeitet 23. Oktober 2008 von Mariamante

[Udalricus]

Meine Analyse.

 

Werner

...Ist insofern richtig, wenn man die Kirche als Ganzes mit all ihren STrukturen, Vereinen, Orden, Priestern und Laien betrachtet. Da gibt es Strömungen, die mehr auf Klarheit setzen, andere mehr auf Offenheit. So entsteht von außen der schiefe Eindruck. Es mag auch einzelne Amtsträger geben, denen die von dir geschilderte Inkonsequenz zu eigen ist. Auf Papst Johannes Paul II. trifft deine Analyse allerdings nicht zu. Bei ihm konnte man von Anfang an wissen, woran man war. Sein charismatisches Zugehen auf die Menschen war ebenso authentisch wie seine Klarheit in den Entscheidungen. Manche sehen das als Widerspruch, ich nicht.

[Udalricus]

Wenn der Papst sagen würde "ich will keine Frauen weihen und damit basta. Und ausserdem verbiete ich, dass man darüber diskutiert!", dann wäre das schlüssig und zur Lehre passend.

Sowohl vor als auch nach dem Konzil kennt die Kirche die Unterscheidung in "göttliches" und "menschliches" Recht. Zur Lehre von "ordinatio sacerdotalis" gehört eben auch, dass sie ersterem zuzuordnen ist und keine disziplinäre Entscheidung darstellt wie etwa das Zölibat.

[Mariamante]

Ich wusste nicht, dass für die Annahme des Glaubens ein bestimmter Intelligenzquotient nötig ist - bzw. dass für den Eintritt in den Himmel vor allem geistige Kapazitäten ausschlaggebend sind.

Das hat auch niemand behauptet. Andererseits bist du ein gutes Anschauungsobjekt für das, was Theodora tatsächlich behauptet hat.

 

 

 

Fühl dich bitte mal ganz doll umarmt und gedrückt

Geht doch in die Kuschelecke, wenn ihr euch nur gegenseitig in eurer Abneigung gegen die römisch katholische Kirche in der Frage des Priestertamtes nur für Männer etc. bestätigen wollt. Dass Hohn und der Versuch andere als dumm hinzustellen keine christliche Vorzeigetugenden sind hat eure hehre Intelligenz bisher noch nicht erkannt. Kann aber bei eurer erhabenen Weisheit sicher noch werden. Wenn man sich eure Einschätzungen zu Gemüte führt- dann sind vor allem jene "dumm" bzw. autoritätshörig die nach der Ordnung der röm. kath. Kirche zu leben suchen - die dem Papst gegenüber loyal sind- jene aber, die ständig herumkritisieren was denn die Kirche alles falsch mache, dass sie gefälligst das Frauenpriestertum einzuführen habe, das Zölibat für Priester aufzuheben und aufzugeben habe jene sind klug, intelligent und denkende Christen.

[Flo77]

Och es wäre schon interessant, welche Motive Ephraim der Syrer und Papst Gregor der Große hatten als sie die Gleichsetzung vollzogen (erst recht nachdem Origines die Gleichsetzung verneint hatte)...

An welche Motive glaubst du denn?

Ich glaube an Gott und nicht an die Motive der Päpste.

 

Ich habe keine konkreten Motive, die ich Gregor unterstellen wollte, außer, daß es sehr bequem sein kann, eine solche, völlig mißratene Frauengestalt unter all den wohledlen Herren zu haben und den HErrn damit gleich von jedem Verdacht zu befreien er hätte ausgerechnet mit Maria Magdalena 'n Krösken gehabt...

[Udalricus]

 

Das ist gelebte Diktatur.

Mit solchen Formulierungen wäre ich vorsichtiger. Mit deine überspitzt- übertriebenen Vorwürfen an sogenannte "Fundamentalisten" oder deiner wie Hass wirkenden Ablehnung gewisser Gruppen in der Kirrche (z.B. Opus dei) wirst du nämlich selbst dikatatorisch- das ist jedenfalls mein Eindruck.

Um diesen Eindruck bestätigt zu bekommen, empfehle ich einfach nur, einmal in reformorienterten kirchlichen Gruppen um Toleranz, Offenheit und Verständnis für die eigene konservative Sicht zu bitten - und man sieht schnell, wie totalitär man ausgegrenzt wird. Ich spreche aus Erfahrung. Um so mehr halte ich die Funktion eines Schiedsrichters in Form des Lehramtes, dem alle zu gehorchen haben, für unabdingbar.

[Flo77]

Wenn der Papst sagen würde "ich will keine Frauen weihen und damit basta. Und ausserdem verbiete ich, dass man darüber diskutiert!", dann wäre das schlüssig und zur Lehre passend.

Sowohl vor als auch nach dem Konzil kennt die Kirche die Unterscheidung in "göttliches" und "menschliches" Recht. Zur Lehre von "ordinatio sacerdotalis" gehört eben auch, dass sie ersterem zuzuordnen ist und keine disziplinäre Entscheidung darstellt wie etwa das Zölibat.

Eine Definition zum göttlichen Recht hätte eines Dogmas bedurft und einer nachvollziehbaren Verankerung in der Tradition.

 

Dogma hammer nich und so zeitgeistfossielig wie die Tradition in dieser Hinsicht daher kommt...