Frauenordination die was-weiß-ich-wievielte

[benedetto]

Die von Flo gestellte Frage ist ja auch beantwortet.

Gut - und wenn nicht das Bedürfnis besteht, über das Dekret als solches zu diskutieren, sollten wir die "Diskussion" über die IKeTh lassen - dann erübrigen sich auch die sich anschließenden Komplimente und Ehrerbietungen...

[Petrus]

Da steht "Dekret" und gemeint ist dies.

danke für den Link, gouvernante. Gelt's Dir Gott.

 

 

 

es könnte sein - aber da bin ich noch sehr unsicher -, daß damit so ganz allmählich der status confessionis für mich gegeben sein könnte. Aber bei mir dauert das. Und das finde ich auch gut. Bei mir dauert das immer solange, bis ich mir einigermaßen sicher bin.

 

 

 

immerhin hat es bei mir vom Sommer 1977 bis zu Allerheiligen 1989 gedauert, bis ich dann vor dem zuständigen Standesamt den "Kirchenaustritt" erklärt habe.

 

 

 

edit: Das war natürlich Allerseelen. An Allerheiligen war das Standesamt (Feiertag!) geschlossen.

bearbeitet 17. Juni 2008 von Petrus

[Petrus]

Und wir wissen ja, woher das kommt. Grüße, KAM

Du vielleicht schon. ich nicht. Magst Du mich darüber aufklären?

 

danke im Voraus, und

 

 

 

liebe Grüße, Peter.

[Petrus]

und wenn nicht das Bedürfnis besteht, über das Dekret als solches zu diskutieren

bei mir besteht schon das Bedürfnis, über das Dekret als solches zu diskutieren.

 

btw: gibt's das (Dekret) auch schon in deutscher Übersetzung? oder dauert die amtliche deutsche Übersetzung wieder mal viele Jahre, wie damals, beim "Treue-Eid"?

[Franziskaner]

Kleiner Einwurf:

 

Ich habe es mal für selbstverständlich gehalten, dass das Priesteramt für Frauen irgendwann mal kommt, und das es eine gute Sache ist. Seit ich in der Grundschulzeit meiner Kinder massive Erfahrungen mit weiblichen Machtstrukturen gemacht habe, bin ich mir da nicht mehr so sicher.

 

Meine persönliche, nichtrepräsentative Erfahrung ist, dass weibliche Machtausübung darauf abzielt, die abweichende Person zu diskreditieren und als wertlos zu brandmarken, während es bei männlicher Machtausübung eher darum geht, Ordnungsprinzipien durchzusetzen. Diese zweite Form bedeutet, dass man auch gegenüber Gegnern oder sogar Feinden eine gewisse Grundachtung aufrechterhalten kann. Diese Grundachtung habe ich bei der Schulleiterin und einigen Lehrerinnen schmerzlich vermisst. Wenn ich mir vorstelle, Bischöfinnen und Priesterinnen von diesem Kaliber zu haben, na dann danke.

[benedetto]

Kleiner Einwurf:

 

Ich habe es mal für selbstverständlich gehalten, dass das Priesteramt für Frauen irgendwann mal kommt, und das es eine gute Sache ist. Seit ich in der Grundschulzeit meiner Kinder massive Erfahrungen mit weiblichen Machtstrukturen gemacht habe, bin ich mir da nicht mehr so sicher.

 

Meine persönliche, nichtrepräsentative Erfahrung ist, dass weibliche Machtausübung darauf abzielt, die abweichende Person zu diskreditieren und als wertlos zu brandmarken, während es bei männlicher Machtausübung eher darum geht, Ordnungsprinzipien durchzusetzen. Diese zweite Form bedeutet, dass man auch gegenüber Gegnern oder sogar Feinden eine gewisse Grundachtung aufrechterhalten kann. Diese Grundachtung habe ich bei der Schulleiterin und einigen Lehrerinnen schmerzlich vermisst. Wenn ich mir vorstelle, Bischöfinnen und Priesterinnen von diesem Kaliber zu haben, na dann danke.

Du bezeichnest Deine Erfahrung zwar als nicht repräsentativ, ziehst aber für Dich hieraus persönliche Schlüsse und pauschalierst damit. Du sprichst auch im ersten Absatz von weiblichen Machtstrukturen im Plural.

Mit meiner Erfahrung deckt sich Deine Schilderung nicht. Frauen in Führungspositionen sind weder besser noch schlechter als Männer - im allgemeinen. Dass sie "anders" führen, ist sicherlich richtig. Mir ist aufgefallen, dass sie insbesondere viel aktiver zuhören und sich Meinungen einholen, bevor sie entscheiden. Abweichler allerdings zu diskreditieren - neudeutsch zu mobben - ist eine Wesensart, die man bei Männern und Frauen gleichermaßen vorfindet.

[Clown]

Kleiner Einwurf:

 

Ich habe es mal für selbstverständlich gehalten, dass das Priesteramt für Frauen irgendwann mal kommt, und das es eine gute Sache ist. Seit ich in der Grundschulzeit meiner Kinder massive Erfahrungen mit weiblichen Machtstrukturen gemacht habe, bin ich mir da nicht mehr so sicher.

 

Meine persönliche, nichtrepräsentative Erfahrung ist, dass weibliche Machtausübung darauf abzielt, die abweichende Person zu diskreditieren und als wertlos zu brandmarken, während es bei männlicher Machtausübung eher darum geht, Ordnungsprinzipien durchzusetzen. Diese zweite Form bedeutet, dass man auch gegenüber Gegnern oder sogar Feinden eine gewisse Grundachtung aufrechterhalten kann. Diese Grundachtung habe ich bei der Schulleiterin und einigen Lehrerinnen schmerzlich vermisst. Wenn ich mir vorstelle, Bischöfinnen und Priesterinnen von diesem Kaliber zu haben, na dann danke.

 

Mit anderen Worten: du bist mit den Lehrerinnen deiner Kinder nicht klargekommen.

[Elima]

Kleiner Einwurf:

 

Ich habe es mal für selbstverständlich gehalten, dass das Priesteramt für Frauen irgendwann mal kommt, und das es eine gute Sache ist. Seit ich in der Grundschulzeit meiner Kinder massive Erfahrungen mit weiblichen Machtstrukturen gemacht habe, bin ich mir da nicht mehr so sicher.

 

Meine persönliche, nichtrepräsentative Erfahrung ist, dass weibliche Machtausübung darauf abzielt, die abweichende Person zu diskreditieren und als wertlos zu brandmarken, während es bei männlicher Machtausübung eher darum geht, Ordnungsprinzipien durchzusetzen. Diese zweite Form bedeutet, dass man auch gegenüber Gegnern oder sogar Feinden eine gewisse Grundachtung aufrechterhalten kann. Diese Grundachtung habe ich bei der Schulleiterin und einigen Lehrerinnen schmerzlich vermisst. Wenn ich mir vorstelle, Bischöfinnen und Priesterinnen von diesem Kaliber zu haben, na dann danke.

 

Mit anderen Worten: du bist mit den Lehrerinnen deiner Kinder nicht klargekommen.

 

Den Eindruck habe ich auch.

[Gerlinde Blosche]

Kleiner Einwurf:

 

Ich habe es mal für selbstverständlich gehalten, dass das Priesteramt für Frauen irgendwann mal kommt, und das es eine gute Sache ist. Seit ich in der Grundschulzeit meiner Kinder massive Erfahrungen mit weiblichen Machtstrukturen gemacht habe, bin ich mir da nicht mehr so sicher.

 

Meine persönliche, nichtrepräsentative Erfahrung ist, dass weibliche Machtausübung darauf abzielt, die abweichende Person zu diskreditieren und als wertlos zu brandmarken, während es bei männlicher Machtausübung eher darum geht, Ordnungsprinzipien durchzusetzen. Diese zweite Form bedeutet, dass man auch gegenüber Gegnern oder sogar Feinden eine gewisse Grundachtung aufrechterhalten kann. Diese Grundachtung habe ich bei der Schulleiterin und einigen Lehrerinnen schmerzlich vermisst. Wenn ich mir vorstelle, Bischöfinnen und Priesterinnen von diesem Kaliber zu haben, na dann danke.

Du bezeichnest Deine Erfahrung zwar als nicht repräsentativ, ziehst aber für Dich hieraus persönliche Schlüsse und pauschalierst damit. Du sprichst auch im ersten Absatz von weiblichen Machtstrukturen im Plural.

Mit meiner Erfahrung deckt sich Deine Schilderung nicht. Frauen in Führungspositionen sind weder besser noch schlechter als Männer - im allgemeinen. Dass sie "anders" führen, ist sicherlich richtig. Mir ist aufgefallen, dass sie insbesondere viel aktiver zuhören und sich Meinungen einholen, bevor sie entscheiden. Abweichler allerdings zu diskreditieren - neudeutsch zu mobben - ist eine Wesensart, die man bei Männern und Frauen gleichermaßen vorfindet.

Was die Führungsqualitäten der Frauen angeht, deckt sich meine Erfahrung mit der von benedetto. Aber diese "Qualitäten" sind nicht das Entscheidende für die Zulassung zum Priesteramt. Die "Qualifikation als Mann" ist die entscheidende Vorrausetzung! Und Frauen sind keine Männer.

 

Liebe Grüße, Gerlinde

[Franziskaner]

Mit anderen Worten: du bist mit den Lehrerinnen deiner Kinder nicht klargekommen.

 

 

Vor allen Dingen sind die mit meinen Kindern nicht klargekommen. Ich will mich jetzt nicht in Einzelheiten verlieren, aber komischerweise hat sich der deformierte Charakter und das schlechte Sozialverhalten unserer Jungen schlagartig in Nichts aufgelöst, als sie in die weiterführende Schule kamen.

[Clown]

 

Mit anderen Worten: du bist mit den Lehrerinnen deiner Kinder nicht klargekommen.

 

 

Vor allen Dingen sind die mit meinen Kindern nicht klargekommen. Ich will mich jetzt nicht in Einzelheiten verlieren, aber komischerweise hat sich der deformierte Charakter und das schlechte Sozialverhalten unserer Jungen schlagartig in Nichts aufgelöst, als sie in die weiterführende Schule kamen.

 

Sowas gibts. Aber da würde ich die Ursachen woanders suchen als im ewig-verderbenden Charakter des Weibes.

[Elima]

 

Mit anderen Worten: du bist mit den Lehrerinnen deiner Kinder nicht klargekommen.

 

 

Vor allen Dingen sind die mit meinen Kindern nicht klargekommen. Ich will mich jetzt nicht in Einzelheiten verlieren, aber komischerweise hat sich der deformierte Charakter und das schlechte Sozialverhalten unserer Jungen schlagartig in Nichts aufgelöst, als sie in die weiterführende Schule kamen.

 

Sowas gibts. Aber da würde ich die Ursachen woanders suchen als im ewig-verderbenden Charakter des Weibes.

 

 

 

Ich hatte seinerzeit einen Lehrer (degradiert wieder zurück nach der Entnazifizierung), seine Wirksamkeit war auch unter aller Kritik.........die Schulzeit wurde erst schön, als ich zur Oberschule (hieß das damals noch) kam....

[Franciscus non papa]

hm -es kann schon sein, dass frauen nachtragender sind. aber ich bin da vorischtig.

 

was lehrerinnen angeht: ich hatte im verlauf meiner schulzeit beides: eine, die von allen heiss und innig geliebt wurde, und die sicher auch im nachhinein eine gute lehrerin in der volksschule war - so nannte man das damals.

 

meine erste klassenlehrerin im gymnasium war ein drachen. und sie liebte mich nicht, nein ganz und gar nicht. dazu mag sie auch den einen oder anderen grund gehabt haben. allerdings war sie nachtragend bis zum geht nicht mehr. ich kam jedenfalls in ihrem fach nie über eine 4 hinaus, und ich kämpfte bisweilen ums nackte überleben. nachdem der herr in seiner güte mich von diesem ungeheuer erlöst hatte, hatte ich im nächsten halbjahr eine 3, im endzeugnis eine 2 und war dann immer wieder in gefahr, eine 1 zu bekommen.

 

aber noch, nachdem sie mich längst nicht mehr hatte, stänkerte sie im kollegium gegen mich. eine ganz dumme sache, denn meist erfährt man sowas ja doch. trotzdem würde ich nun nicht von einem drachen auf alle anderen ungeheuer schliessen wollen...

[OneAndOnlySon]

Die Diskussion um Führungsqualitäten bringt uns nicht wirklich weiter, denn Frauen sind ja in der Kirche eben nicht grundsätzlich von Führungsämtern ausgeschlossen, sondern vom geistlichen Amt. Frauen können (leider oft nur in der Theorie aber es wird besser) ja Leiter von Ordinariatsabteilungen, vatikanischen Behörden, Ordensgemeinschaften, Instituten und allen möglichen anderen Einrichtungen werden.

[Franciscus non papa]

Die Diskussion um Führungsqualitäten bringt uns nicht wirklich weiter, denn Frauen sind ja in der Kirche eben nicht grundsätzlich von Führungsämtern ausgeschlossen, sondern vom geistlichen Amt. Frauen können (leider oft nur in der Theorie aber es wird besser) ja Leiter von Ordinariatsabteilungen, vatikanischen Behörden, Ordensgemeinschaften, Instituten und allen möglichen anderen Einrichtungen werden.

 

 

und doch, es ist nach wie vor ein deutlicher unterschied, ob man mitglied des ordo ist, oder eben nicht.

[Udalricus]

Kleiner Einwurf:

 

Ich habe es mal für selbstverständlich gehalten, dass das Priesteramt für Frauen irgendwann mal kommt, und das es eine gute Sache ist. Seit ich in der Grundschulzeit meiner Kinder massive Erfahrungen mit weiblichen Machtstrukturen gemacht habe, bin ich mir da nicht mehr so sicher.

 

Meine persönliche, nichtrepräsentative Erfahrung ist, dass weibliche Machtausübung darauf abzielt, die abweichende Person zu diskreditieren und als wertlos zu brandmarken, während es bei männlicher Machtausübung eher darum geht, Ordnungsprinzipien durchzusetzen. Diese zweite Form bedeutet, dass man auch gegenüber Gegnern oder sogar Feinden eine gewisse Grundachtung aufrechterhalten kann. Diese Grundachtung habe ich bei der Schulleiterin und einigen Lehrerinnen schmerzlich vermisst. Wenn ich mir vorstelle, Bischöfinnen und Priesterinnen von diesem Kaliber zu haben, na dann danke.

Ich glaube, dass du da mit deinen Erfahrungen nicht allein stehst. Nur traut sich kaum jemand, diese Erfahrungen so offen anzusprechen wie du soeben.

Ich vertrete ja seit langem die Position, dass es ähnliche Überlegungen waren, die Jesus dazu bewogen, bei der Erwählung der Apostel ausschließlich auf Männer zurück zu greifen, bei gleichzeitiger großer Zuneigunge zu seinen Jüngerinnen und den Frauen im Allgemeinen.

[Udalricus]

Die Diskussion um Führungsqualitäten bringt uns nicht wirklich weiter, denn Frauen sind ja in der Kirche eben nicht grundsätzlich von Führungsämtern ausgeschlossen, sondern vom geistlichen Amt. Frauen können (leider oft nur in der Theorie aber es wird besser) ja Leiter von Ordinariatsabteilungen, vatikanischen Behörden, Ordensgemeinschaften, Instituten und allen möglichen anderen Einrichtungen werden.

Und dennoch dürfte wohl keine Zweifel daran bestehen, dass der "ordo" in der Kirche die sakramentalisierte Leitungsfunktion ist. Neben der Repräsentation Christi.

[Franciscus non papa]

Kleiner Einwurf:

 

Ich habe es mal für selbstverständlich gehalten, dass das Priesteramt für Frauen irgendwann mal kommt, und das es eine gute Sache ist. Seit ich in der Grundschulzeit meiner Kinder massive Erfahrungen mit weiblichen Machtstrukturen gemacht habe, bin ich mir da nicht mehr so sicher.

 

Meine persönliche, nichtrepräsentative Erfahrung ist, dass weibliche Machtausübung darauf abzielt, die abweichende Person zu diskreditieren und als wertlos zu brandmarken, während es bei männlicher Machtausübung eher darum geht, Ordnungsprinzipien durchzusetzen. Diese zweite Form bedeutet, dass man auch gegenüber Gegnern oder sogar Feinden eine gewisse Grundachtung aufrechterhalten kann. Diese Grundachtung habe ich bei der Schulleiterin und einigen Lehrerinnen schmerzlich vermisst. Wenn ich mir vorstelle, Bischöfinnen und Priesterinnen von diesem Kaliber zu haben, na dann danke.

Ich glaube, dass du da mit deinen Erfahrungen nicht allein stehst. Nur traut sich kaum jemand, diese Erfahrungen so offen anzusprechen wie du soeben.

Ich vertrete ja seit langem die Position, dass es ähnliche Überlegungen waren, die Jesus dazu bewogen, bei der Erwählung der Apostel ausschließlich auf Männer zurück zu greifen, bei gleichzeitiger großer Zuneigunge zu seinen Jüngerinnen und den Frauen im Allgemeinen.

 

 

aha, es lebe die männliche überlegenheit, wenn sie nicht durch leistungen begründet werden kann, dann durch sog. moralische überlegenheit.

 

es zeigt sich immer wieder, männer und frauen passen einfach nicht zusammen. und heten haben keine ahnung von frauen. damit will ich nicht sagen, dass ich diese ahnung hätte. frauen sind einfach ein rätsel der weltgeschichte. aber sie sind auf jeden fall nicht das, was udal und franzi da meinen, dass sie es seien.

[Udalricus]

frauen sind einfach ein rätsel der weltgeschichte. aber sie sind auf jeden fall nicht das, was udal und franzi da meinen, dass sie es seien.

Nun, auch wir beiden sehen nur ein kleines Spektrum des fraulichen Wesen. Vieles bleibt auch uns mysteriös!

[Franziskaner]

aha, es lebe die männliche überlegenheit, wenn sie nicht durch leistungen begründet werden kann, dann durch sog. moralische überlegenheit.

 

es zeigt sich immer wieder, männer und frauen passen einfach nicht zusammen. und heten haben keine ahnung von frauen. damit will ich nicht sagen, dass ich diese ahnung hätte. frauen sind einfach ein rätsel der weltgeschichte. aber sie sind auf jeden fall nicht das, was udal und franzi da meinen, dass sie es seien.

 

Ich habe nicht von moralischer Überlegenheit gesprochen und meine das auch nicht. Ich meine nur, aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen, dass hierarchische Führungsstrukturen und Machtkämpfe über Sachfragen (die man Männern ja oft vorwirft) gerade für Abweichler und unbequeme Personen zuträglicher sind als kollektive Führungsstrukturen und Machtkämpfe über Beziehungsfragen, die mir in frauendominierten Institutionen zu überwiegen scheinen.

 

Außerdem meine ich, dass Männer und Frauen sehr gut zusammenpassen. Man muss nur schauen: wer macht was.

 

Ich bin immer noch nicht der Meinung, dass das Priesteramt für Frauen unmöglich ist; theologisch gibt es meiner Ansicht nach kein gutes Argument für den Ausschluss. Aber ich bin da etwas vorsichtiger geworden. Hundert Jahre abwarten ist sicherlich kein schlechter Gedanke.

[Udalricus]

Ich bin immer noch nicht der Meinung, dass das Priesteramt für Frauen unmöglich ist; theologisch gibt es meiner Ansicht nach kein gutes Argument für den Ausschluss. Aber ich bin da etwas vorsichtiger geworden. Hundert Jahre abwarten ist sicherlich kein schlechter Gedanke.

Ich denke, auch 2000 Jahre abwarten war kein schlechter Gedanke!

[wolfgang E.]

Ich bin immer noch nicht der Meinung, dass das Priesteramt für Frauen unmöglich ist; theologisch gibt es meiner Ansicht nach kein gutes Argument für den Ausschluss. Aber ich bin da etwas vorsichtiger geworden. Hundert Jahre abwarten ist sicherlich kein schlechter Gedanke.

Ich denke, auch 2000 Jahre abwarten war kein schlechter Gedanke!

Die typische Denkweise eines chauvinistischen Monopolinhabers, der sich Konkurrenz vom Leib halten will und deshalb nach unbedingter Aufrechterhaltung der Einstiegsbarrieren schreit.

 

Wie wenig sicher muß sich so jemand seiner Fähigkeiten sein.

[Gerlinde Blosche]

Ich bin immer noch nicht der Meinung, dass das Priesteramt für Frauen unmöglich ist; theologisch gibt es meiner Ansicht nach kein gutes Argument für den Ausschluss. Aber ich bin da etwas vorsichtiger geworden. Hundert Jahre abwarten ist sicherlich kein schlechter Gedanke.

Ich denke, auch 2000 Jahre abwarten war kein schlechter Gedanke!

Gestattet mal eine Frage dazu, die zwar auch nicht unbedingt zum Thema hier gehört.

Wollt ihr zuwarten bis durch die mancherorts jetzt schon auf grund der Zusammenlegung von Pfarreien spürbare Beziehungslosigkeit von Priester und Kirchenvolk sich eines Tages auch weniger Frauen berufen fühlen? Priestermangel kann m.E. auch dazu beitragen, dass weniger Berufungen wachsen.

Liebe Grüße, Gerlinde

[OneAndOnlySon]

Ich denke, auch 2000 Jahre abwarten war kein schlechter Gedanke!

Das war schon immer so...

[Gerlinde Blosche]

Ich denke, auch 2000 Jahre abwarten war kein schlechter Gedanke!

Das war schon immer so...

Ich denke, solange mit dem Abwarten kein Schaden entsteht, ist das Abwarten noch ein wenig zu rechtfertigen, ansonsten nicht.