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Frauenordination die was-weiß-ich-wievielte


Flo77

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Liebe Theodora

versuche nicht mit MM zu diskutieren......er wird nie auf Deine Argumente eigehen sondern immer gebetsmühlenartig seine Stereotypen und Gemeinplätze abspulen.

Du kannst genauso gut versuchen einen Pudding an die Wand zu nageln.

 

LiGrü

Wolfgang

 

Ok. Ich versuch mal, einen Pudding an die Wand zu nageln. Wenn mir das gelingt, kommt MM als nächstes dran...... :angry2:

 

Das mit den Gebetsmühlen ist halt auch so ein Indiz für Indoktrination.... :angry2:

 

LG

Theodora

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Dem Allmächtigen zu unterstellen, er könnte es mit jemandem schwerhaben, grenzt an Blasphemie.

 

Mei, was soll halt jemand machen, der von sich selber auf andere schließt?

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Bei ihm konnte man von Anfang an wissen, woran man war.

Weiß Gott.

Sein charismatisches Zugehen auf die Menschen

Auf Gaillot der auf seine Bitte um einen Audienz nicht einmal eine Antwort gekriegt hat, auf Ernesto Cardenal, den er abgekanzelt hat wie einen Lausbuben, auf die vielen Theologen die er gemeinsam mit seinem Großinquisitor gemaßregelt und um ihre Existenz gebracht hat.........

Entschuldigung, ich ergänze: "einfachen und lauteren" Menschen

pfui Deibel :angry2:

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.... und steht auch ganz fest auf dem Glaubensfundament der römisch´- katholischen Kirche.

 

Also, dann halte ich mich garantiert nicht an Wolfgang. Leute, die ganz fest auf dem Glaubensfundament(alismus) der römisch katholischen Kirche stehen, sind mir suspekt.

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Ach ja Theodora, wo denn wie denn was denn? Das ist mir neu! Da hast du was falsch verstanden...

 

Na, wenn du es sagst, wird das so sein.

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keiner seiner Vorgänger hat je verkündet, man könne keine Frauen weihen.

Schon mal was von "inter insigniores" gehört?

Die Glaubenskongregation ist nicht der Papst.....

Aber sie hat damals in seinem Auftrag und seinem Sinn gehandelt.

Das ist richtig. Sein direkter Vorgänger (JP1 kann man ja vernachlässigen) hat also 20 Jahre vor ihm sich schon mal so geäußssert. Zuvor hat allerdings 1976 Jahre lang kein Mensch was dazu gesagt.

 

Von irgendeiner Tradition kann man wirklich nicht sprechen.

 

Werner

 

Klar, es wurden ja 1976 Jahre lang Frauen geweiht. Nur den Bösen Paul VI., Johannes Paul II. und natürlich dem Erzreaktionär Benedikt XVI. ist es eingefallen, Frauen vom Weiheamt auszuschließen. Grüße, KAM

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keiner seiner Vorgänger hat je verkündet, man könne keine Frauen weihen.

Schon mal was von "inter insigniores" gehört?

Die Glaubenskongregation ist nicht der Papst.....

Aber sie hat damals in seinem Auftrag und seinem Sinn gehandelt.

Das ist richtig. Sein direkter Vorgänger (JP1 kann man ja vernachlässigen) hat also 20 Jahre vor ihm sich schon mal so geäußssert. Zuvor hat allerdings 1976 Jahre lang kein Mensch was dazu gesagt.

 

Von irgendeiner Tradition kann man wirklich nicht sprechen.

 

Werner

 

Klar, es wurden ja 1976 Jahre lang Frauen geweiht. Nur den Bösen Paul VI., Johannes Paul II. und natürlich dem Erzreaktionär Benedikt XVI. ist es eingefallen, Frauen vom Weiheamt auszuschließen. Grüße, KAM

Das hat Werner auch nicht behauptet, aber kein Mensch hat etwas dagegen gesagt (und auch nicht dafür). Es wäre vermessen gewesen, einen solchen Gedanken überhaupt zu äußern. Wenn wir hätten ministrieren wollen, die hätten uns doch glatt in die Klappsmühle gesteckt (auch ohne theologische Begründung).

 

Als ich 1959 mit dem Theologiestudium für das Lehramt an Höheren Schulen (so hieß es damals) begann, hieß es "wieder eine Päpstin Johanna". Übrigens die "Lehramtsmänner" damals waren zu 80% solche, die ursprünglich mal im Priesterseminar waren. Im Umkehrschluss unterstellte man den Frauen, sie würden den Studiengang wählen, weil sie "nicht Pfarrer werden" durften. (Was zumindest so pauschal ein ausgemachter Schmarrn war, der keiner Frau eingefallen ist) :angry2: Ja, ja, die Frau in der Kirche .........der vergessene Partner (gab's da nicht mal ein Buch? Patmos-Verlag?)...... eine unendliche Geschichte. Seien wir Frauen nur froh, dass wir wenigstens die Eucharistie empfangen dürfen, wo doch keine von uns im Abendmahlsaal dabei war.

 

Es geht ja nicht nur um die Frage der Weihe. Frauen werden immernoch vielfach als nicht gleichwertig und nicht kompetent eingestuft und jeder Pfarrer darf bestimmen, dass in seiner Kirche keine Frau eine Lesung vortragen oder als Kommunionhelferin tätig werden darf (auch wenn Bischof und Kirchenreecht das nicht verbieten), von den Mädchen, die nicht als Ministrantin zugelassen werden überhaupt nicht zu reden. Da geht es doch schon an.

 

Selbstherrlich männlich: wir allein sind das Gott wohlgefällige Geschlecht, aus, basta, amen!

 

Aus der Sicht der betroffenen Frauen sieht halt manches etwas anders aus .......

bearbeitet von Elima
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Ja, ja, die Frau in der Kirche .........der vergessene Partner (gab's da nicht mal ein Buch? Patmos-Verlag?)...... eine unendliche Geschichte.

Eine Geschichte unendlicher männlicher und klerikaler Schande.

 

Das geht doch weit über die PriesterInnenweihe hinaus.....

 

Ich werde immer im Ohr haben, was mir vor einigen Jahren eine von mir herzlich geliebte damals knapp 70jährige Nonne gesagt hat

 

Wolfgang Du glaubt gar nicht wie uns die Pfarrer sekkiert haben.

bearbeitet von wolfgang E.
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keiner seiner Vorgänger hat je verkündet, man könne keine Frauen weihen.

Schon mal was von "inter insigniores" gehört?

Die Glaubenskongregation ist nicht der Papst.....

Aber sie hat damals in seinem Auftrag und seinem Sinn gehandelt.

Das ist richtig. Sein direkter Vorgänger (JP1 kann man ja vernachlässigen) hat also 20 Jahre vor ihm sich schon mal so geäußssert. Zuvor hat allerdings 1976 Jahre lang kein Mensch was dazu gesagt.

 

Von irgendeiner Tradition kann man wirklich nicht sprechen.

 

Werner

 

Klar, es wurden ja 1976 Jahre lang Frauen geweiht. Nur den Bösen Paul VI., Johannes Paul II. und natürlich dem Erzreaktionär Benedikt XVI. ist es eingefallen, Frauen vom Weiheamt auszuschließen. Grüße, KAM

Das hat Werner auch nicht behauptet, aber kein Mensch hat etwas dagegen gesagt (und auch nicht dafür). Es wäre vermessen gewesen, einen solchen Gedanken überhaupt zu äußern. Wenn wir hätten ministrieren wollen, die hätten uns doch glatt in die Klappsmühle gesteckt (auch ohne theologische Begründung). Als ich 1959 mit dem Theologiestudium für das Lehramt an Höheren Schulen (so hieß es damals) begann, hieß es "wieder eine Päpstin Johanna". Übrigens die "Lehramtsmänner" damals waren zu 80% solche, die ursprünglich mal im Priesterseminar waren. Im Umkehrschluss unterstellte man den Frauen, sie würden den Studiengang wählen, weil sie "nicht Pfarrer werden" durften. (Was zumindest so pauschal ein ausgemachter Schmarrn war, der keiner Frau eingefallen ist) :angry2: Ja, ja, die Frau in der Kirche .........der vergessene Partner (gab's da nicht mal ein Buch? Patmos-Verlag?)...... eine unendliche Geschichte. Seien wir Frauen nur froh, dass wir wenigstens die Eucharistie empfangen dürfen, wo doch keine von uns im Abendmahlsaal dabei war.

 

Aus der Sicht der betroffenen Frauen sieht halt manches etwas anders aus .......

 

Das verstehe ich schon. Aber wenn sich eine Frage fast zwei Jahrtausende nicht stellt, weil die Antwort klar ist, kann man doch aus der nicht ausdrücklichen Beantwortung dieser Frage keine Schlüsse ziehen. - Grüße, KAM

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Ok. Ich versuch mal, einen Pudding an die Wand zu nageln. Wenn mir das gelingt, kommt MM als nächstes dran...... :angry2:

 

Das mit den Gebetsmühlen ist halt auch so ein Indiz für Indoktrination.... :angry2:

 

LG

Theodora

Ah - ich verstehe für dich ist der Kampf gegen die Kirche so eine Art Agressionsabbau.

Verstehe ich das falsch: Du bist der Überzeugung dass Gebete manipulieren? Ich halte den Glauben an menschliche Philosophien und die Versuchung, sich eine Kirche nach eigenem Gusto zurechtzuschneidern für eine viel schlimmere "Indoktrination".

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Das verstehe ich schon. Aber wenn sich eine Frage fast zwei Jahrtausende nicht stellt, weil die Antwort klar ist, kann man doch aus der nicht ausdrücklichen Beantwortung dieser Frage keine Schlüsse ziehen.
Hat sich die Frage nicht gestellt, weil die Antwort klar war, oder weil keine Frau den Mumm aufbrachte bzw. das allgemeine Verständnis "der Mann steht über der Frau" für den Klerus die gleichen Folgen hatte wie für die Führungsetagen der Wirtschaft?
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Ok. Ich versuch mal, einen Pudding an die Wand zu nageln. Wenn mir das gelingt, kommt MM als nächstes dran...... :angry2:

 

Das mit den Gebetsmühlen ist halt auch so ein Indiz für Indoktrination.... :angry2:

 

LG

Theodora

Ah - ich verstehe für dich ist der Kampf gegen die Kirche so eine Art Agressionsabbau.

MM ist die Kirche....seltsam.

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keiner seiner Vorgänger hat je verkündet, man könne keine Frauen weihen.

Schon mal was von "inter insigniores" gehört?

Die Glaubenskongregation ist nicht der Papst.....

Aber sie hat damals in seinem Auftrag und seinem Sinn gehandelt.

Das ist richtig. Sein direkter Vorgänger (JP1 kann man ja vernachlässigen) hat also 20 Jahre vor ihm sich schon mal so geäußssert. Zuvor hat allerdings 1976 Jahre lang kein Mensch was dazu gesagt.

 

Von irgendeiner Tradition kann man wirklich nicht sprechen.

 

Werner

 

Klar, es wurden ja 1976 Jahre lang Frauen geweiht. Nur den Bösen Paul VI., Johannes Paul II. und natürlich dem Erzreaktionär Benedikt XVI. ist es eingefallen, Frauen vom Weiheamt auszuschließen. Grüße, KAM

Das hat Werner auch nicht behauptet, aber kein Mensch hat etwas dagegen gesagt (und auch nicht dafür). Es wäre vermessen gewesen, einen solchen Gedanken überhaupt zu äußern. Wenn wir hätten ministrieren wollen, die hätten uns doch glatt in die Klappsmühle gesteckt (auch ohne theologische Begründung). Als ich 1959 mit dem Theologiestudium für das Lehramt an Höheren Schulen (so hieß es damals) begann, hieß es "wieder eine Päpstin Johanna". Übrigens die "Lehramtsmänner" damals waren zu 80% solche, die ursprünglich mal im Priesterseminar waren. Im Umkehrschluss unterstellte man den Frauen, sie würden den Studiengang wählen, weil sie "nicht Pfarrer werden" durften. (Was zumindest so pauschal ein ausgemachter Schmarrn war, der keiner Frau eingefallen ist) :angry2: Ja, ja, die Frau in der Kirche .........der vergessene Partner (gab's da nicht mal ein Buch? Patmos-Verlag?)...... eine unendliche Geschichte. Seien wir Frauen nur froh, dass wir wenigstens die Eucharistie empfangen dürfen, wo doch keine von uns im Abendmahlsaal dabei war.

 

Aus der Sicht der betroffenen Frauen sieht halt manches etwas anders aus .......

 

Das verstehe ich schon. Aber wenn sich eine Frage fast zwei Jahrtausende nicht stellt, weil die Antwort klar ist, kann man doch aus der nicht ausdrücklichen Beantwortung dieser Frage keine Schlüsse ziehen. - Grüße, KAM

 

Wie kann ,man nur so ahistorisch denken........Gedankenlosigkeit?....... nein ich tippe auf (böse) Absicht

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Es geht ja nicht nur um die Frage der Weihe. Frauen werden immernoch vielfach als nicht gleichwertig und nicht kompetent eingestuft

Wie kannst du sowas sagen? Gibt es nicht irgendein Pamphlet namens "MULIERIS DIGNITATEM"? Mehr kann man doch nun wirklich nicht verlangen :angry2:

 

 

und jeder Pfarrer darf bestimmen, dass in seiner Kirche keine Frau eine Lesung vortragen oder als Kommunionhelferin tätig werden darf (auch wenn Bischof und Kirchenreecht das nicht verbieten), von den Mädchen, die nicht als Ministrantin zugelassen werden überhaupt nicht zu reden. Da geht es doch schon an.

 

Da fällt mir gerade auf, dass in der Kirche, in der ich zum Gottesdienst gehe (nicht meine Pfarrkirche) die Lesung praktisch immer von Frauen gelesen wird und es gibt auch grundsätzlich mehr Mininistrantinnen als Ministranten.....Meine Güte, was ich bin dankbar für die Kirchenleitung..... :angry2:

 

Selbstherrlich männlich: wir allein sind das Gott wohlgefällige Geschlecht, aus, basta, amen!

 

Aus der Sicht der betroffenen Frauen sieht halt manches etwas anders aus .......

 

Also wirklich Elima, dann mangelt es dir einfach an Demut. Wenn du die Kirche liebst, dann findest du richtig, dass sie männlich dominiert ist. Bedenke bitte, dass die Kirche viel älter und weiser ist als du! (gibt's hier eigentlich einen "Klugscheißer-Smiley?)

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Das verstehe ich schon. Aber wenn sich eine Frage fast zwei Jahrtausende nicht stellt, weil die Antwort klar ist, kann man doch aus der nicht ausdrücklichen Beantwortung dieser Frage keine Schlüsse ziehen.
Hat sich die Frage nicht gestellt, weil die Antwort klar war, oder weil keine Frau den Mumm aufbrachte bzw. das allgemeine Verständnis "der Mann steht über der Frau" für den Klerus die gleichen Folgen hatte wie für die Führungsetagen der Wirtschaft?

 

Soweit ich das (auch aus Erzählungen) weiß, war die katholische Jugend in der Zeit der Jugendbewegung die erste etwas aufmüpfige Generation in der katholischen Kirche. Aber dann kam die Verbotszeit, da ging es dann ums Überleben. Und erst nach dem Krieg erhielten Mädchen vermehrt eine Schulbildung, die ein solches Studium überhaupt ermöglichst hat.

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Es geht ja nicht nur um die Frage der Weihe. Frauen werden immernoch vielfach als nicht gleichwertig und nicht kompetent eingestuft und jeder Pfarrer darf bestimmen, dass in seiner Kirche keine Frau eine Lesung vortragen oder als Kommunionhelferin tätig werden darf (auch wenn Bischof und Kirchenrecht das nicht verbieten), von den Mädchen, die nicht als Ministrantin zugelassen werden überhaupt nicht zu reden. Da geht es doch schon an.
Seltsam dass in der gleichen römisch - katholischen Kirche Frauen (wie Teresa von Avila, Therese von Lisieux) als Kirchen- Lehrerinnen gelten. Seltsam auch, dass eine Frau (Maria) in der römisch- katholischen Kirche einen so weserntlichen Rang einnimmt- dass manche zu dem Vorwurf Zuflucht nehmen, sie würde zu einer "Göttin" erhoben. Seltsam, dass es so viele Fraun gibt, die von der Kirche heilig gesprochen wurden- und die (wie eine hl. Katharina von Siena) auch Amtsträgern in der Kirche "die Leviten" gelesen haben. Wenn es um die radikale Nachfolge und die Heiligkeit geht, dann stehen die Frauen den Männern wirklich nicht nach- und auch Priester, Bischöfe und Kardinäle bis zum Papst verehren eine Frau- Maria (die übrigens keine geweihte Priesterin war und doch eine so überaus große Bedeutung hat). Vielleicht gibt es - neben allen Verwundungen die Frauen auf ihrem Glaubensweg auch in der Kirche erlebt haben- doch auch andere Aspekte die man nicht unter den Tisch kehren sollte.
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MM ist die Kirche....seltsam.
Seltsam sind die Ansichten mancher, wie die Kirche ihrer Meinung nach sein sollte, dass sie bei ihnen "Gnade" findet.
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Ok. Ich versuch mal, einen Pudding an die Wand zu nageln. Wenn mir das gelingt, kommt MM als nächstes dran...... :angry2:

 

Das mit den Gebetsmühlen ist halt auch so ein Indiz für Indoktrination.... :angry2:

 

LG

Theodora

Ah - ich verstehe für dich ist der Kampf gegen die Kirche so eine Art Agressionsabbau.

Verstehe ich das falsch: Du bist der Überzeugung dass Gebete manipulieren? Ich halte den Glauben an menschliche Philosophien und die Versuchung, sich eine Kirche nach eigenem Gusto zurechtzuschneidern für eine viel schlimmere "Indoktrination".

 

Nein, ich baue hier keine Agressionen ab, ich amüsiere mich köstlich. Was habe ich heute Abend schon gelacht! :unsure:

 

Und ich bin auch nicht der Meinung, dass Gebete manipulieren. Die Mantras, die Indoktrinierte gebetsmühlenartig runterbeten, die hingegen manipulieren.

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Seltsam dass in der gleichen römisch - katholischen Kirche Frauen (wie Teresa von Avila, Therese von Lisieux) als Kirchen- Lehrerinnen gelten. Seltsam auch, dass eine Frau (Maria) in der römisch- katholischen Kirche einen so weserntlichen Rang einnimmt- dass manche zu dem Vorwurf Zuflucht nehmen, sie würde zu einer "Göttin" erhoben. Seltsam, dass es so viele Fraun gibt, die von der Kirche heilig gesprochen wurden- und die (wie eine hl. Katharina von Siena) auch Amtsträgern in der Kirche "die Leviten" gelesen haben. Wenn es um die radikale Nachfolge und die Heiligkeit geht, dann stehen die Frauen den Männern wirklich nicht nach- und auch Priester, Bischöfe und Kardinäle bis zum Papst verehren eine Frau- Maria (die übrigens keine geweihte Priesterin war und doch eine so überaus große Bedeutung hat). Vielleicht gibt es - neben allen Verwundungen die Frauen auf ihrem Glaubensweg auch in der Kirche erlebt haben- doch auch andere Aspekte die man nicht unter den Tisch kehren sollte.

 

 

 

Ich bin gerade zu faul den Zeitpunkt nachzuschauen, seit dem es Kirchenlehrerinnen gibt. Du kannst das ja nachtragen. Mit toten Frauen tut man sich offensichtlich leichter als mit lebenden. Maria Ward wurde mit ihrem Anliegen vom Papst abgewiesen, es handle sich ja bei ihren Schwestern "nur um Frauen". Ja, nach dem Tode, da macht man dann das gut, was man an den Lebenden versündigt hat.

 

 

 

Und Maria ist die beste Alibifrau der Welt (gefolgt von "Priestermüttern", da musst du mal bei einer Beerdigung dabei sein: das sind die einzigen Frauen wohl, die für die Kirche etwas leisten bzw. geleistet haben).

 

Natürlich gibt es auch Ausnahmen, es gibt Pfarrer, für die auch Frauen in Pfarrei und Unterricht kompetente Mitarbeiterinnen und nicht nur Befehlsempfängerinnen sind. Klar, sonst wäre es ja überhaupt nicht zu ertragen.

bearbeitet von Elima
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Nein, ich baue hier keine Agressionen ab, ich amüsiere mich köstlich. Was habe ich heute Abend schon gelacht! :angry2:
Dass du dich über andere amüsierst, das nehme ich dir teilweise ab. Man kann ja so schön über die Fundamentalisten, Sexualneurotiker und jene verkorksten Katholen ablachen die gehirnverwaschen versuchen, mit dieser Kirche zu leben und nicht jede Lehrmeinung dieser Kirche mit abwehrender Kritik akzentuieren.
Und ich bin auch nicht der Meinung, dass Gebete manipulieren. Die Mantras, die Indoktrinierte gebetsmühlenartig runterbeten, die hingegen manipulieren.
Sind die Mantras "die Fundies sind ungebildet" dieser und jener ist ein Sexualneurotiker, Opus Dei ist ein Flagellantenverein auch solche Manipuliermantras?
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Dass du dich über andere amüsierst, das nehme ich dir teilweise ab. Man kann ja so schön über die Fundamentalisten, Sexualneurotiker und jene verkorksten Katholen ablachen die gehirnverwaschen versuchen, mit dieser Kirche zu leben und nicht jede Lehrmeinung dieser Kirche mit abwehrender Kritik akzentuieren.

 

Stimmt! :angry2:

 

Sind die Mantras "die Fundies sind ungebildet" dieser und jener ist ein Sexualneurotiker, Opus Dei ist ein Flagellantenverein auch solche Manipuliermantras?

 

Daran hatte ich noch gar nicht gedacht! Aber du bringst mich auf eine Idee!! :angry2:

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Ich bin gerade zu faul den Zeitpunkt nachzuschauen, seit dem es Kirchenlehrerinnen gibt. Du kannst das ja nachtragen.
Eigentlich wird ja eine Maria Magdalena schon "Apostelin der Apostel" genannt.
Das mit der "Alibifrau" kann ich nicht so sehen. Auch hinter der Wertschätzung der Mütter kann ich nichts Schlechtes sehen- selbst wenn es Priester- Mütter sind. Heiligmäßigen Müttern wie sie ein Don Bosco, ein Pater Pio, ein hl. Pfarrer von Ars, eine Therese vom Kinde Jesu hatten verdanken wir unermesslich viel.

 

 

Diesen Titel für Maria von Magdala habe ich erst im Studium oder noch später erstmals gehört (unter dem Einfluss der Feministischen Theologie wahrscheinlich)

 

 

 

Die Muttergottes als Alibifrau: wenn wir sie doch sso hoch ehren, beweist es, dass Frauen einen Bedeutung in der Kirche haben. Nein im Gegenteil: Weil Maria diese Bedeutung hat, brauchen wir die irdischen Frauen wirklich nur sehr eingeschränkt.

 

 

 

Es gibt sicher verdiente Priestermütter. Aber es gibt auch andere verdiente Mütter ........und die spielen keine Rolle, weil kein Sohn Priester geworden ist.

bearbeitet von Elima
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Ich bin gerade zu faul den Zeitpunkt nachzuschauen, seit dem es Kirchenlehrerinnen gibt. Du kannst das ja nachtragen. Mit toten Frauen tut man sich offensichtlich leichter als mit lebenden. Maria Ward wurde mit ihrem Anliegen vom Papst abgewiesen, es handle sich ja bei ihren Schwestern "nur um Frauen". Ja, nach dem Tode, da macht man dann das gut, was man an den Lebenden versündigt hat.

 

Und Teresa von Avila musste sich dumm stellen, um ihre Bücher durch die Zensur (durch Männer) zu bekommen.

bearbeitet von Theodora
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Wie kann ,man nur so ahistorisch denken........Gedankenlosigkeit?....... nein ich tippe auf (böse) Absicht

 

Das war leider nicht anders zu erwarten. Die Frage, ob Frauen zum Priestertum berufen sein können, war zwei Jahrtausende sowas von klar, daß das selten expressis verbis thematisiert wurde. Dagegen gabs ja durchaus Äbtissinnen, im staatlichen Bereich auch mal Herzoginnen, Königinnen, wenn auch selten. Und auch die Stellung von Witwen von Handwerksmeistern war nicht ohne. Nicht mal die Reformation hat diese Frage formuliert, weil auch für die Reformatoren die Sache klar war, selbst für Katharina von Bora. Grüße, KAM

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Wie kann ,man nur so ahistorisch denken........Gedankenlosigkeit?....... nein ich tippe auf (böse) Absicht

 

Das war leider nicht anders zu erwarten. Die Frage, ob Frauen zum Priestertum berufen sein können, war zwei Jahrtausende sowas von klar, daß das selten expressis verbis thematisiert wurde. Dagegen gabs ja durchaus Äbtissinnen, im staatlichen Bereich auch mal Herzoginnen, Königinnen, wenn auch selten. Und auch die Stellung von Witwen von Handwerksmeistern war nicht ohne. Nicht mal die Reformation hat diese Frage formuliert, weil auch für die Reformatoren die Sache klar war, selbst für Katharina von Bora. Grüße, KAM

Fortsetzung der Geschichtsklittung durch Ausserachtlassung historischer sozialer Gegebenheiten....man merkt die Absicht und man ist verstimmt.......

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