Frauenordination die was-weiß-ich-wievielte

[Erich]

Wie wärs mit Augustinus?

 

Folgendes lässt sich festhalten: Augustin vereinte in seiner Theologie seine persönliche Wertschätzung gegenüber Frauen mit den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen seiner Zeit samt deren Forderung nach weiblicher Unterordnung. Wegweisend ist, dass der einflussreichste Denker der Alten Kirche die Frau in ihrem Verhältnis zu Gott gleichgestellt sah.

 

Quelle

[kalinka]

welche gebote, außer "du sollst nicht falsch zeugnis reden", kann mann deiner meinung nach noch brechen ... solange dadurch jemand bekehrt wird? das zeite? oder fünfte? sechste? siebte?

 

 

kalinka, Herzchen, wo habe ich denn bitte geschrieben dass es OK ist die Gebote zu brechen? Ich habe gesagt dass wenn jemand über mich sagen würde, das ich eine Prostituierte war... und so weiter und so fort. Wo würde ich denn da ein Gebot übertreten bitte?

Da Maria Magdalena jetzt eine andere Sichtweise hat wie wir Würmchen hier auf Erden, freut sie sich bestimmt über jeden Bekehrten. Oder meinst du nicht?

 

1.

ich bin nicht dein herzchen.

 

2.

wenn jemand über dich falsch zeugnis sagt, brichst du natürlich kein gebot, sonder der, der über dich redet.

interessant finde ich, daß du meinst, es sei ok, wenn jemand über dich (oder maria magdalena) falsch zeugnis redet - solange dadurch jemand bekehrt wird.

du findest es also ok, wenn zwecks bekehrung ein gebot gebrochen wird. zwar nicht von dir, sondern von dem, der falsch gegen dich redet, aber es wird ein gebot gebrochen und dieses brechen wir von dir mit einer bekehrung legitimiert.

was hast du für ein verständnis von den geboten?

was für ein verständnis von bekehrungen, wenn es nebensächlich ist, ob diese durch wahrheit oder durch falschaussagen und gschichtldruckerei erreicht werden?

 

ich muß gestehen, ich bin ob solcher "der bekehrungszweckt heiligt die mittel" ansichten doch schwer irritiert.

[Werner001]

Wie wärs mit Augustinus?

 

Folgendes lässt sich festhalten: Augustin vereinte in seiner Theologie seine persönliche Wertschätzung gegenüber Frauen mit den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen seiner Zeit samt deren Forderung nach weiblicher Unterordnung. Wegweisend ist, dass der einflussreichste Denker der Alten Kirche die Frau in ihrem Verhältnis zu Gott gleichgestellt sah.

 

Quelle

Aus deiner Quelle:

"Dennoch stellte Augustin Monnicas grundsätzliche Unterordnung als Frau nirgends in Frage. Nur im Kraftfeld ihres Glaubens hatte sie die ihr durch ihr Geschlecht auferlegten Einschränkungen überwunden."

 

Frauen sind also laut Augustinus "grundsätzlich untergeordnet", nur weil sie Frauen sind. Ihr Geschlecht, nicht Gottes Wille, legt ihnen Beschränkungen auf.

 

"Intellektuell vermochte Augustin keinen geschlechtsspezifischen Unterschied zu erkennen, was in seiner Zeit alles andere als selbstverständlich war." Sag ich doch. Damals wurden Frauen prinzipiell als minderwertig angesehen.

 

Aufschlussreich auch diese Aussage: "Sobald der problematische Faktor Sexualität keine Berücksichtigung mehr findet, werden Mann und Frau als gleichgestellte Menschen zu einer neuen Form des Miteinanders befähigt. Dies ist nur möglich, wenn man wie Augustin die geistlichen und intellektuellen Fähigkeiten von Frauen getrennt von ihren Körpern betrachtet." Mit anderen Worten, wenn eine Frau in einem männlichen Körper stecken würde, wäre sie einem Mann ebenbürtig. Aha.

 

"Augustin unterstellte die Frau als Frau ihrem Ehemann, nicht jedoch als Christin." Weil sie eine Frau ist, ist sie unterstellt. Sag ich doch.

 

Und dann wird auch noch Augustinus selbst zitiert: „Wenn die Frau dem Manne nicht zur Hilfeleistung, um Kinder hervorzubringen, gemacht worden ist, zu welcher Hilfe ist sie dann gemacht worden? (...) Ich finde also keine andere Hilfeleistung, für die dem Mann ein Weib erschaffen wurde, wenn nicht die, ihm Kinder zu gebären.” Die Frau wurde nur geschaffen, damit sie für den Mann Kinder gebiert. Also sprach Augustinus.

 

"Galt im Alltagsleben des beginnenden 5. Jahrhunderts gemeinhin, dass der Mann die Geschicke der Frau lenkte, so verhielt es sich entsprechend innerhalb der Seele, die dieses Rollenverhältnis in ihren beiden Funktionen widerspiegelte." Sag ich doch!

 

Deine Quelle unterstützt also nur meine These, dass Frauen früher als grundsätzlich minderwertig angesehen wurden.

 

Wohlweislich hast du den Satz, der deinem Zitat oben vorausgeht, weggelassen. Der lautet nämlich: "Die Gottebenbildlichkeit findet sich nicht im Körper, sondern im Geist von männlichen und weiblichen Menschen gleichermaßen."

 

Mit anderen Worten: Wenn die Frau einen männlichen Körper hätte, wäre sie soviel wert wie ein Mann.

 

qed. Der Pimmel macht den Unterschied. An dem klebt das Weihecharisma fest, darum perlt es an Frauen ab.

 

Werner

bearbeitet 24. Oktober 2008 von Werner001

[Mariamante]

Mit anderen Worten: Sogar die Vitae dieser beiden Ausnahmefrauen bestätigen meine These, dass Frauen generell als minderwertig angesehen wurden. Wären die beiden nur Frauen gewesen, die ihre Ansichten äusserten, hätte man sie auf den Scheiterhaiufen befördert. Nur als mystische Visionsempängerinnen lies man sie durchgehen. Nicht die Frau wurde respektiert, sondern der Heilige Geist, den man glaubte zu hören.

Werner

Das was du aus Wikipedia zitiert hast und wie du es einordnest, nenne ich selektive Denkweise. Du filterst heraus, was deiner Einschätzung ins Gehege passt. Wenn du meinst, dass dass objektiv, redlich und in Ordnung ist -bitte sehr.

[Elima]

Die Frau galt als von Natur aus minderweretig,

auch so eine Behauptung für die gilt: Stramm behauptet = bewiesen.

Wen möchtest du als Zeugen?

Wiki zu Hildegard hab ich schon zitiert.

Wie wärs mit Augustinus?

Oder Thomas von Aquin?

 

Such dir die Zitate dieser Lehrer der Christenheit zum Thema Frauen selbst raus.

 

Werner

 

Sie ist eine Tochter Evas, dieses Urbilds der Verführung....das genügt doch.

 

Mich wundert da , dass .eigentlich immer von der Sünde Adams die Rede ist, wenn die Ursünde eine theologische Rolle spielt.

[Mariamante]

Sogar Hildegard als eiflussreiche Äbtissin mit einflussreicher Lobby musste sich auf "Visionen" berufen, weil man ihr als Frau keinen eigenständigen Geist zutraute.

 

Werner

Hat sich Hildegard eigentlich auch auf eine Vision berufen, als sie einem Verantwortlichen in der Kirche widerstand, der verweigerte, dass man jemand auf "geweihtem Boden" begrabe, von dessen Unschuld Hildegard überzeugt war?

[Werner001]

Die Frau galt als von Natur aus minderweretig,

auch so eine Behauptung für die gilt: Stramm behauptet = bewiesen.

Wen möchtest du als Zeugen?

Wiki zu Hildegard hab ich schon zitiert.

Wie wärs mit Augustinus?

Oder Thomas von Aquin?

 

Such dir die Zitate dieser Lehrer der Christenheit zum Thema Frauen selbst raus.

 

Werner

 

Sie ist eine Tochter Evas, dieses Urbilds der Verführung....das genügt doch.

 

Mich wundert da , dass .eigentlich immer von der Sünde Adams die Rede ist, wenn die Ursünde eine theologische Rolle spielt.

Na, Eva war nur einen Frau, die wusste nicht was sie tat, die darf man nicht ernst nehmen.

Adam war der Mann, er trägt die Verantwortung.

 

Werner

[Elima]

Mit anderen Worten: Sogar die Vitae dieser beiden Ausnahmefrauen bestätigen meine These, dass Frauen generell als minderwertig angesehen wurden. Wären die beiden nur Frauen gewesen, die ihre Ansichten äusserten, hätte man sie auf den Scheiterhaiufen befördert. Nur als mystische Visionsempängerinnen lies man sie durchgehen. Nicht die Frau wurde respektiert, sondern der Heilige Geist, den man glaubte zu hören.

Werner

Das was du aus Wikipedia zitiert hast und wie du es einordnest, nenne ich selektive Denkweise. Du filterst heraus, was deiner Einschätzung ins Gehege passt. Wenn du meinst, dass dass objektiv, redlich und in Ordnung ist -bitte sehr.

 

 

und das tust du nicht: du nennst ein paar Frauen auf 2000 Jahre verteilt um zu zeigen, dass die Amtskirche im Hinblick auf die Einschätzung der Frauen keine Defizite hat.

[Icoon]

welche gebote, außer "du sollst nicht falsch zeugnis reden", kann mann deiner meinung nach noch brechen ... solange dadurch jemand bekehrt wird? das zeite? oder fünfte? sechste? siebte?

 

 

kalinka, Herzchen, wo habe ich denn bitte geschrieben dass es OK ist die Gebote zu brechen? Ich habe gesagt dass wenn jemand über mich sagen würde, das ich eine Prostituierte war... und so weiter und so fort. Wo würde ich denn da ein Gebot übertreten bitte?

Da Maria Magdalena jetzt eine andere Sichtweise hat wie wir Würmchen hier auf Erden, freut sie sich bestimmt über jeden Bekehrten. Oder meinst du nicht?

 

1.

ich bin nicht dein herzchen.

 

2.

wenn jemand über dich falsch zeugnis sagt, brichst du natürlich kein gebot, sonder der, der über dich redet.

interessant finde ich, daß du meinst, es sei ok, wenn jemand über dich (oder maria magdalena) falsch zeugnis redet - solange dadurch jemand bekehrt wird.

du findest es also ok, wenn zwecks bekehrung ein gebot gebrochen wird. zwar nicht von dir, sondern von dem, der falsch gegen dich redet, aber es wird ein gebot gebrochen und dieses brechen wir von dir mit einer bekehrung legitimiert.

was hast du für ein verständnis von den geboten?

was für ein verständnis von bekehrungen, wenn es nebensächlich ist, ob diese durch wahrheit oder durch falschaussagen und gschichtldruckerei erreicht werden?

 

ich muß gestehen, ich bin ob solcher "der bekehrungszweckt heiligt die mittel" ansichten doch schwer irritiert.

 

 

Ok, kein Herzchen...

 

 

Ich denke nicht dass derjenige der in Maria Magdalena die Prostituierte im Evangelium, geshen hat, dies aus Boshaftigkeit getan hat. Und es ist ja nicht so gemeint dass ich es gutheisse wenn jemand (wissentlich und boshaft) eine falsche Behauptung verbreitet. Ich proklamiere ja nicht "Hey Leute sagt nur falsch Zeugnis aus, vielleicht wird dadurch jemand bekehrt". Was ich damit sagen will ist, wenn durch so eine Geschichte (wie jetzt die von Maria Magdalena) auch nur einer gerettet wird, weil er sieht das er nicht geurteilt wird und ihm vergeben wird, dass er für Gott wichtig ist auch wenn er Sünder ist, sehe ich keine Aergernis, sondern Freude.

[Elima]

welche gebote, außer "du sollst nicht falsch zeugnis reden", kann mann deiner meinung nach noch brechen ... solange dadurch jemand bekehrt wird? das zeite? oder fünfte? sechste? siebte?

 

 

kalinka, Herzchen, wo habe ich denn bitte geschrieben dass es OK ist die Gebote zu brechen? Ich habe gesagt dass wenn jemand über mich sagen würde, das ich eine Prostituierte war... und so weiter und so fort. Wo würde ich denn da ein Gebot übertreten bitte?

Da Maria Magdalena jetzt eine andere Sichtweise hat wie wir Würmchen hier auf Erden, freut sie sich bestimmt über jeden Bekehrten. Oder meinst du nicht?

 

1.

ich bin nicht dein herzchen.

 

2.

wenn jemand über dich falsch zeugnis sagt, brichst du natürlich kein gebot, sonder der, der über dich redet.

interessant finde ich, daß du meinst, es sei ok, wenn jemand über dich (oder maria magdalena) falsch zeugnis redet - solange dadurch jemand bekehrt wird.

du findest es also ok, wenn zwecks bekehrung ein gebot gebrochen wird. zwar nicht von dir, sondern von dem, der falsch gegen dich redet, aber es wird ein gebot gebrochen und dieses brechen wir von dir mit einer bekehrung legitimiert.

was hast du für ein verständnis von den geboten?

was für ein verständnis von bekehrungen, wenn es nebensächlich ist, ob diese durch wahrheit oder durch falschaussagen und gschichtldruckerei erreicht werden?

 

ich muß gestehen, ich bin ob solcher "der bekehrungszweckt heiligt die mittel" ansichten doch schwer irritiert.

 

 

Ok, kein Herzchen...

 

 

Ich denke nicht dass derjenige der in Maria Magdalena die Prostituierte im Evangelium, geshen hat, dies aus Boshaftigkeit getan hat. Und es ist ja nicht so gemeint dass ich es gutheisse wenn jemand (wissentlich und boshaft) eine falsche Behauptung verbreitet. Ich proklamiere ja nicht "Hey Leute sagt nur falsch Zeugnis aus, vielleicht wird dadurch jemand bekehrt". Was ich damit sagen will ist, wenn durch so eine Geschichte (wie jetzt die von Maria Magdalena) auch nur einer gerettet wird, weil er sieht das er nicht geurteilt wird und ihm vergeben wird, dass er für Gott wichtig ist auch wenn er Sünder ist, sehe ich keine Aergernis, sondern Freude.

 

Bauernopfer Maria von Magdala?

 

Mit dem Gleichnis vom barmherzigen Vater kann man das gleiche Verhalten Gottes nahe bringen (ohne jemanden zu verleumden). Außerdem denke ich, dass die Gleichnisse aus Lk 15 (zumindest Schaf und Sohn) viel bekannter sind als die bewusste Stelle übwer die Sünderin.

[Chrysologus]

Natürlich wurde fast 2000 Jahre keine Frau geweiht, aber nicht wegen irgendwelcher theologischer Begründungen sondern weil man fast 2000 Jahre lang glaubte, dass die Frau ungebildet hinter dem Herd stehend und als kostenlose Putzfrau "dem Manne untertan" zu sein hat, wie man auch lange genug glaubte, Menschen mit dunkler Hautfarbe seinen "Wilde" und von Natur aus hellhäutigen Menschen unterlegen.

dieses argument kann nicht stimmen, denn dann hätte man doch Nonnen oder Äbtissinnen weihen können.

 

Äbtissinen wurden und werden geweiht. Und lange Zeit hindurch führten sie Stab und Mitra. Für die altirische Kirche ist nachweisbar, dass sie die Beichte abnahmen und das Sakrament spendeten.

[Werner001]

Äbtissinen wurden und werden geweiht. Und lange Zeit hindurch führten sie Stab und Mitra. Für die altirische Kirche ist nachweisbar, dass sie die Beichte abnahmen und das Sakrament spendeten.

Die armen alten Iren.

Die stehen nun mit allen ihren Sünden vor dem Thron des ewigen Richters und merken, dass keine einzige vergeben ist.

 

Werner

[Elima]

Äbtissinen wurden und werden geweiht. Und lange Zeit hindurch führten sie Stab und Mitra. Für die altirische Kirche ist nachweisbar, dass sie die Beichte abnahmen und das Sakrament spendeten.

Die armen alten Iren.

Die stehen nun mit allen ihren Sünden vor dem Thron des ewigen Richters und merken, dass keine einzige vergeben ist.

 

Werner

 

keine Angst: supplet ecclesia!

[Werner001]

Äbtissinen wurden und werden geweiht. Und lange Zeit hindurch führten sie Stab und Mitra. Für die altirische Kirche ist nachweisbar, dass sie die Beichte abnahmen und das Sakrament spendeten.

Die armen alten Iren.

Die stehen nun mit allen ihren Sünden vor dem Thron des ewigen Richters und merken, dass keine einzige vergeben ist.

 

Werner

 

keine Angst: supplet ecclesia!

Nein, das kann nicht sein.

Sonst könnte man ja heute auch getrost Frauen weihen und auf Gott vertrauen.

Ecclesia non supplet de mulieribus. Weil die Vollmacht fehlt.

 

Werner

[Elima]

Äbtissinen wurden und werden geweiht. Und lange Zeit hindurch führten sie Stab und Mitra. Für die altirische Kirche ist nachweisbar, dass sie die Beichte abnahmen und das Sakrament spendeten.

Die armen alten Iren.

Die stehen nun mit allen ihren Sünden vor dem Thron des ewigen Richters und merken, dass keine einzige vergeben ist.

 

Werner

 

keine Angst: supplet ecclesia!

Nein, das kann nicht sein.

Sonst könnte man ja heute auch getrost Frauen weihen und auf Gott vertrauen.

Ecclesia non supplet de mulieribus. Weil die Vollmacht fehlt.

 

Werner

 

Aber die aufrichtige Reue ist doch wesentlich.......und "bona fide" waren die Poenitenten ja auch.

[Petrus]

Maria von Magdala

, apostola apostolorum.

[Icoon]

Bauernopfer Maria von Magdala?

 

Mit dem Gleichnis vom barmherzigen Vater kann man das gleiche Verhalten Gottes nahe bringen (ohne jemanden zu verleumden). Außerdem denke ich, dass die Gleichnisse aus Lk 15 (zumindest Schaf und Sohn) viel bekannter sind als die bewusste Stelle übwer die Sünderin.

 

 

Nicht unbedingt, die Geschichte von der Sünderin hat mich sehr berührt und tut es immer wieder.

Oder findet ihr es eine schlechte Stelle des Evangeliums, weil eine Frau als Sünderin und Prostituierte dargestellt wird? Würde es euch beruhigen wenn ein Mann an ihrere Stelle gesteinigt worden wäre und wenn Adam den Apfel von der Schlange genommen hätte?

[Werner001]

Aber die aufrichtige Reue ist doch wesentlich.......und "bona fide" waren die Poenitenten ja auch.

Ja, das ist etwas anderes.

Dass Gott ihnen trotzdem vergibt, bezweifle ich nicht.

Aber nicht wegen irgendeiner ecclesia, sondern wegen seiner Güte und Gnade.

 

Werner

[Elima]

Bauernopfer Maria von Magdala?

 

Mit dem Gleichnis vom barmherzigen Vater kann man das gleiche Verhalten Gottes nahe bringen (ohne jemanden zu verleumden). Außerdem denke ich, dass die Gleichnisse aus Lk 15 (zumindest Schaf und Sohn) viel bekannter sind als die bewusste Stelle übwer die Sünderin.

 

 

Nicht unbedingt, die Geschichte von der Sünderin hat mich sehr berührt und tut es immer wieder.

Oder findet ihr es eine schlechte Stelle des Evangeliums, weil eine Frau als Sünderin und Prostituierte dargestellt wird? Würde es euch beruhigen wenn ein Mann an ihrere Stelle gesteinigt worden wäre und wenn Adam den Apfel von der Schlange genommen hätte?

 

 

 

Adam hat ja gegessen und das war die Ursünde (mal die berühmte Frage beiseite, ob Eva das Verbot gekannt hat).

 

Es geht nicht darum, dass Jesus einer Sünderin vergibt. Nur dass man sagt, das sei Maria von Magdala gewesen, wofür es keine hinreichenden Beweise in der Bibel gibt und man sie so verunglimpft (und noch dazu ein Papst diese Gleichsetzung bestätigt hat), das ist eben Rufmord an einer Frau, die bis zuletzt bei Jesus ausgehalten hat und nicht wie die berühmten Mannsbilder von Aposteln (Johannes wohl ausgenommen) feige geflohen waren.

bearbeitet 24. Oktober 2008 von Elima

[Mariamante]

Mit anderen Worten: Sogar die Vitae dieser beiden Ausnahmefrauen bestätigen meine These, dass Frauen generell als minderwertig angesehen wurden. Wären die beiden nur Frauen gewesen, die ihre Ansichten äusserten, hätte man sie auf den Scheiterhaiufen befördert. Nur als mystische Visionsempängerinnen lies man sie durchgehen. Nicht die Frau wurde respektiert, sondern der Heilige Geist, den man glaubte zu hören.

Werner

Das was du aus Wikipedia zitiert hast und wie du es einordnest, nenne ich selektive Denkweise. Du filterst heraus, was deiner Einschätzung ins Gehege passt. Wenn du meinst, dass dass objektiv, redlich und in Ordnung ist -bitte sehr.

 

 

und das tust du nicht: du nennst ein paar Frauen auf 2000 Jahre verteilt um zu zeigen, dass die Amtskirche im Hinblick auf die Einschätzung der Frauen keine Defizite hat.

 

Im Laufe meines Glaubenslebens in römisch- katholischen Gemeinden hatte ich auch die Gelegenheit, gläubige Katholikinnen kennen zu lernen. Allerdings habe ich bei diesen römisch- katholischen Christinnen kein derartiges Verlangen oder Verlustempfinden feststellen können, wie es hier suggeriert wird - weil die Kirche nur Männer zu Priestern weiht. Dass es - abgesehen vom Thema Frauenordination- sicher Defizite gibt will ich natürlich nicht in Abrede stellen.

[Icoon]

Elima, wie schon gesagt, es ist die Frage ob Maria Magdalena daraus auch so ein Drama macht oder ob dies nur hier auf Erden eine so grosse Bedeutung hat.

Ich habe kein schlechteres Bild von Maria Magdalena, nur weil es heisst das sie die Sünderin gewesen ist. Im Gegenteil!

 

Und ich halte auch nichts davon die (männlichen) Jünger Jesu schlecht hinzustellen...

[Werner001]

Im Laufe meines Glaubenslebens in römisch- katholischen Gemeinden hatte ich auch die Gelegenheit, gläubige Katholikinnen kennen zu lernen. Allerdings habe ich bei diesen römisch- katholischen Christinnen kein derartiges Verlangen oder Verlustempfinden feststellen können, wie es hier suggeriert wird - weil die Kirche nur Männer zu Priestern weiht. Dass es - abgesehen vom Thema Frauenordination- sicher Defizite gibt will ich natürlich nicht in Abrede stellen.

Wir sollten ein Gesetz erlassen, das es Katholiken verbietet, in die Politik zu gehen.

Ich kenne eine ganze Menge Katholiken und kein einziger davon möchte Politiker werden, so dass man da nicht von einem Verlangen oder Verlustempfinden sprechen kann.

Ausserdem war unter den Ministern, die der Kaiser 1871 bei der Gründung Deutschlands ernannt hatte, kein einziger Katholik.

Katholiken, die Politiker werden wollen, wollen dies doch sowieso nur tun, weil sie karrieregeil sind und unlautere Motive haben.

 

Werner

[Petrus]

Frau, die bis zuletzt bei Jesus ausgehalten hat

nicht nur bis zuletzt - sondern auch darüber hinaus!

 

 

 

"als aber der erste Tag der Woche anbrach,

 

kam Maria Magdalena und die andere Maria,

 

das Grab zu besehen ..."

[Seraph]

Äbtissinen wurden und werden geweiht. Und lange Zeit hindurch führten sie Stab und Mitra.

Den Stab führen sie übrigens immer noch. Irgendein (grottiger) Artikel über kirchliche Heraldik in der Wikipedia konstatiert, Äbtissinnen hätten die Mitra nur im Wappen, nicht aber tatsächlich geführt. Für diese Frage bin ich jetzt kein Experte.

 

Grüße

Seraph

[Theodora]

ich muß gestehen, ich bin ob solcher "der bekehrungszweckt heiligt die mittel" ansichten doch schwer irritiert.

 

Ich auch.