Frauenordination die was-weiß-ich-wievielte

[kam]

Äbtissinen wurden und werden geweiht. Und lange Zeit hindurch führten sie Stab und Mitra.

Den Stab führen sie übrigens immer noch. Irgendein (grottiger) Artikel über kirchliche Heraldik in der Wikipedia konstatiert, Äbtissinnen hätten die Mitra nur im Wappen, nicht aber tatsächlich geführt. Für diese Frage bin ich jetzt kein Experte.

 

Grüße

Seraph

 

Ich hab grad mal in der Numismatik gesucht, unter hundert Münzen von Äbtissinnen hab ich nur eine gefunden, die eine Mitra (oder besser: Inful) zeigt, http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...26&Lot=1358

Kurioserweise ist Gandersheim zu dieser Zeit längst protestantisch gewesen. Grüße, KAM

[Petrus]

Den Stab führen sie übrigens immer noch.

gottseidank.

 

hier zu diesem Thema mein Lieblingsbild:

 

 

 

M. Laetitia Fech, 4. Äbtissin von Waldsassen.

 

 

 

http://www.kloster-waldsassen.de/images/co...in_Laetitia.jpg

[wolfgang E.]

Die Frau galt als von Natur aus minderweretig,

auch so eine Behauptung für die gilt: Stramm behauptet = bewiesen.

Vielleicht solltest Du einmal Thomas von Aquin lesen.........aber wozu sich mit Sachwissen beschweren.......

[Flo77]

Oder Albertus Magnus...

[kam]

Die Frau galt als von Natur aus minderweretig,

auch so eine Behauptung für die gilt: Stramm behauptet = bewiesen.

Vielleicht solltest Du einmal Thomas von Aquin lesen.........aber wozu sich mit Sachwissen beschweren.......

 

Komm, Thomas war Kavalier alter Schule, wenn er schreibt: "Praeterea, infirmitas peccatum excusat. Sed mulier infirmior fuit viro, propter quod Diabolus, ut dictum est supra, eam primo aggressus est. Ergo videtur quod ipsa minus peccaverit." (Sup. Sent. II)

Grüße, KAM

[Petrus]

Die Frau galt als von Natur aus minderweretig,

auch so eine Behauptung für die gilt: Stramm behauptet = bewiesen.

Vielleicht solltest Du einmal Thomas von Aquin lesen.........aber wozu sich mit Sachwissen beschweren.......

 

Komm, Thomas war Kavalier alter Schule, wenn er schreibt: "Praeterea, infirmitas peccatum excusat. Sed mulier infirmior fuit viro, propter quod Diabolus, ut dictum est supra, eam primo aggressus est. Ergo videtur quod ipsa minus peccaverit." (Sup. Sent. II)

Grüße, KAM

gern in deutsch, danke, KAM.

[wolfgang E.]

versuche nicht mit MM zu diskutieren......er wird nie auf Deine Argumente eigehen sondern immer gebetsmühlenartig seine Stereotypen und Gemeinplätze abspulen.

da bin ich eher nicht Deiner Meinung, WolfgangE.

 

Mariamante nervt mich ab und zu mal mit "frommen G'schichterln", aber das ist, meine ich eher mein Problem. und - allerdings wird mir das jetzt erst bewußt, wo ich das schreibe, echt - ab und zu sagt mir meine Frau: "Du - Petrus ... erzähl mir doch nicht schon wieder so eine von Deinen Gschichterln. bitte. Bitte!".

 

Jetzt weiß ich auch besser, warum mich Mariamantes Gschichterln stören. weil er mir einen Spiegel vorhält.

 

übrigens: diese Erkenntnis hatte ich bisher noch nicht

 

ich hab echt was über mich gelernt, jetzt beim unkorrigierten und uneditierten Schreiben.

 

und, um wieder auf das zurückzukommen, was ich sagen wollte, in diesem posting: ich meine, WolfgangE, da tust Du dem Mariamante Unrecht. Mariamante spult hier nicht was ab. Daß es manchmal mir schwer fällt, mit ihm ins Gespräch zu kommen, könnte auch an mir liegen. Das habe ich aber erst jetzt ein bißchen gemerkt. Hoffentlich.

 

 

Ist ja schön für Dich dass Du so abgeklärt bist......ich bin es nicht und in mir auch nicht sicher ob ich soooooo abgeklärt überhaupt werden will......

[Kirchenhistoriker]

und was sind drei, vier oder fünf Frauen gerechnet auf knapp 2000 Jahre........Alibis, Alibis, nichts als Alibis.

 

Entschuldigung Elima, aber das ist so nicht richtig. Die Hausnummern, die hier genannt werden (Theresia, Katharina, Hildegard etc.) sind keine 4 bis 5 Alibifrauen weil es von dieser Güteklasse auch nur 4 bis 5 Männer in der Kirchengeschichte gab. Vergleichbar mit einfachen Bischöfen sind sie nicht. Hier mußt du an die zahlreichen Äbtissinen und Kanonikerinnen denken. Situation und Anzahl führender Frauen war bis zum Ende des Ancien Regime weniger schlecht als heute üblicherweise dargestellt wird. So war z.b. das Reichsstift Essen eines der mächtigsten Stifte im Westen des Reiches. Die Äbtissinen hatten Stimmrecht auf dem Reichstag. Ebenso verhielt es sich mit zahlreichen anderen Instituten. Als Nikolaus von Cues als Gesandter des Papstes in den norddeutschen Abteien visitieren sollten, da hat eine Äbtissin (ich weiß nicht mehr welches Kloster) den Kardinal Nikolaus mal kurz vor der Tür stehen lassen und ihm jegliches Recht zur Visitation abgesprochen. Warum? Er war schließlich bürgerlich, womit die tatsächliche Trennlinie der Macht vor 1789 bereits bezeichnet ist. In Köln und anderswo gibt es Kirchen, die sind teilweise von reichen Händlerinnen im Spätmittelalter alleine eingerichtet worden. Die gab es nicht? Oh doch, 30 Prozent der größten Weinhändler der Hansestadt Köln waren weiblich. Und Köln, die größte Stadt nördlich der Alpen und nach neueren Untersuchungen sogar die größte Stadt Europas im hohen Mittelalter, war das Weinkontor der Hanse. Ähnlich verhielt es sich beim Tuch- und beim Seidengewerbe.

 

Wie hier, nicht nur von dir sondern auch von Werner und Wolfgang die Geschlechtergeschichte dargestellt wird ist stark ideologisch verzerrt und wird den historischen Tatsachen nicht gerecht. Übrigens ist die Hausfrauenehe eine eher jüngere Entwicklung.

[wolfgang E.]

Sorry

bearbeitet 24. Oktober 2008 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Ich möcht etwas Wasser in den Wein von Kirchenhistoriker giessen.

 

1. Es gibt derzeit soweit ich es überblicke 33 Kirchenlehrer, wovon seit 1970 dieersten zwei Frauen ernannt wurden.

2. Als am 27. September 1970 Paul VI. Teresa von Avila und Caterina von Siena als erste Frauen der Geschichte zu Kirchenlehrerinnen erhob hat der große Theologe Karl Rahner

behutsame Skepsis angemeldet:

"Man müsse schon fragen dürfen, ob diese Ehrung "nur eine schöne Geste" sei und letztlich davon dispensieren solle, den heute lebenden Frauen in der Kirche jene Aufgaben und Rechte zu geben, die ihnen gebühren und die sie noch lange nicht in angemessenem Umfang und wirklicher Selbstverständlichkeit besäßen".

 

Lesen wir auch noch einmal wie Teresa von Avila ihre Situation beurteilt.....sie wird ja nicht gelogen haben:

Den Männern hielt sie deren Ungerechtigkeit den Frauen gegenüber vor, den Frauen ihre Ängstlichkeit und Unentschlossenheit gegenüber den Männern. Sie war der Überzeugung, dass der Herr viel häufiger den Frauen als den Männern seine Gnade mitteilt. So schrieb sie mitten in der Zeit der Ketzerverfolgung: "Die Welt irrt, wenn sie von uns verlangt, dass wir nicht öffentlich für dich wirken dürfen, noch Wahrheiten aussprechen, um deretwillen wir im geheimen weinen, und dass du, Herr, unsere gerechten Bitten nicht erhören würdest. Ich glaube das nicht Herr, denn ich kenne deine Güte und Gerechtigkeit. Du bist ja kein Richter wie die Richter dieser Welt, die Kinder Adams, kurz: nicht wie Männer, die meinen, jede gute Fähigkeit bei einer Frau verdächtigen zu müssen. Ich werfe unserer Zeit vor, dass sie starke und zu allem Guten begabte Geister zurück stößt, nur weil es sich um Frauen handelt."

Und sie erklärte weiter: "Es ist etwas Großes um die Sicherheit des Gewissens und um die Freiheit des Geistes." Kleinliche Maßnahmen konnten Teresas Selbstbewusstsein nicht erschüttern. Sie wusste was der kluge Kopf wert ist, den ihr Gott gegeben hat: "Es ist kein kleines Kreuz, wenn man seinen Verstand jemandem unterordnen muss, der keinen hat", bekennt sie. "Ich habe das nie gekonnt und ich glaube auch nicht, dass es richtig wäre."

Quelle

 

Nicht zuletzt möchte ich darauf hinweisen, dass die letztgültigen kirchenoffizielle Aussagen über die Stellung der Frau in Mulieris Dignitatem von JP II zu finden sind. Die dort geäusserten Meinungen würde ich irgendwo zwischen betulicher Altväterlichkeit und schwer zu ertragender Skurrilität ansiedeln.

bearbeitet 24. Oktober 2008 von wolfgang E.

[Kirchenhistoriker]

und was sind drei, vier oder fünf Frauen gerechnet auf knapp 2000 Jahre........Alibis, Alibis, nichts als Alibis.

 

Entschuldigung Elima, aber das ist so nicht richtig. Die Hausnummern, die hier genannt werden (Theresia, Katharina, Hildegard etc.) sind keine 4 bis 5 Alibifrauen weil es von dieser Güteklasse auch nur 4 bis 5 Männer in der Kirchengeschichte gab. Vergleichbar mit einfachen Bischöfen sind sie nicht. Hier mußt du an die zahlreichen Äbtissinen und Kanonikerinnen denken. Situation und Anzahl führender Frauen war bis zum Ende des Ancien Regime weniger schlecht als heute üblicherweise dargestellt wird. So war z.b. das Reichsstift Essen eines der mächtigsten Stifte im Westen des Reiches. Die Äbtissinen hatten Stimmrecht auf dem Reichstag. Ebenso verhielt es sich mit zahlreichen anderen Instituten. Als Nikolaus von Cues als Gesandter des Papstes in den norddeutschen Abteien visitieren sollten, da hat eine Äbtissin (ich weiß nicht mehr welches Kloster) den Kardinal Nikolaus mal kurz vor der Tür stehen lassen und ihm jegliches Recht zur Visitation abgesprochen. Warum? Er war schließlich bürgerlich, womit die tatsächliche Trennlinie der Macht vor 1789 bereits bezeichnet ist. In Köln und anderswo gibt es Kirchen, die sind teilweise von reichen Händlerinnen im Spätmittelalter alleine eingerichtet worden. Die gab es nicht? Oh doch, 30 Prozent der größten Weinhändler der Hansestadt Köln waren weiblich. Und Köln, die größte Stadt nördlich der Alpen und nach neueren Untersuchungen sogar die größte Stadt Europas im hohen Mittelalter, war das Weinkontor der Hanse. Ähnlich verhielt es sich beim Tuch- und beim Seidengewerbe.

 

Wie hier, nicht nur von dir sondern auch von Werner und Wolfgang die Geschlechtergeschichte dargestellt wird ist stark ideologisch verzerrt und wird den historischen Tatsachen nicht gerecht. Übrigens ist die Hausfrauenehe eine eher jüngere Entwicklung.

Quelle

 

Für was?

[wolfgang E.]

und was sind drei, vier oder fünf Frauen gerechnet auf knapp 2000 Jahre........Alibis, Alibis, nichts als Alibis.

 

Entschuldigung Elima, aber das ist so nicht richtig. Die Hausnummern, die hier genannt werden (Theresia, Katharina, Hildegard etc.) sind keine 4 bis 5 Alibifrauen weil es von dieser Güteklasse auch nur 4 bis 5 Männer in der Kirchengeschichte gab. Vergleichbar mit einfachen Bischöfen sind sie nicht. Hier mußt du an die zahlreichen Äbtissinen und Kanonikerinnen denken. Situation und Anzahl führender Frauen war bis zum Ende des Ancien Regime weniger schlecht als heute üblicherweise dargestellt wird. So war z.b. das Reichsstift Essen eines der mächtigsten Stifte im Westen des Reiches. Die Äbtissinen hatten Stimmrecht auf dem Reichstag. Ebenso verhielt es sich mit zahlreichen anderen Instituten. Als Nikolaus von Cues als Gesandter des Papstes in den norddeutschen Abteien visitieren sollten, da hat eine Äbtissin (ich weiß nicht mehr welches Kloster) den Kardinal Nikolaus mal kurz vor der Tür stehen lassen und ihm jegliches Recht zur Visitation abgesprochen. Warum? Er war schließlich bürgerlich, womit die tatsächliche Trennlinie der Macht vor 1789 bereits bezeichnet ist. In Köln und anderswo gibt es Kirchen, die sind teilweise von reichen Händlerinnen im Spätmittelalter alleine eingerichtet worden. Die gab es nicht? Oh doch, 30 Prozent der größten Weinhändler der Hansestadt Köln waren weiblich. Und Köln, die größte Stadt nördlich der Alpen und nach neueren Untersuchungen sogar die größte Stadt Europas im hohen Mittelalter, war das Weinkontor der Hanse. Ähnlich verhielt es sich beim Tuch- und beim Seidengewerbe.

 

Wie hier, nicht nur von dir sondern auch von Werner und Wolfgang die Geschlechtergeschichte dargestellt wird ist stark ideologisch verzerrt und wird den historischen Tatsachen nicht gerecht. Übrigens ist die Hausfrauenehe eine eher jüngere Entwicklung.

Quelle

 

Für was?

Das ganze ist ein Kuddelmuddel geworden den ich gerade zu berichtigen versuche.

[Elima]

und was sind drei, vier oder fünf Frauen gerechnet auf knapp 2000 Jahre........Alibis, Alibis, nichts als Alibis.

 

Entschuldigung Elima, aber das ist so nicht richtig. Die Hausnummern, die hier genannt werden (Theresia, Katharina, Hildegard etc.) sind keine 4 bis 5 Alibifrauen weil es von dieser Güteklasse auch nur 4 bis 5 Männer in der Kirchengeschichte gab. Vergleichbar mit einfachen Bischöfen sind sie nicht. Hier mußt du an die zahlreichen Äbtissinen und Kanonikerinnen denken. Situation und Anzahl führender Frauen war bis zum Ende des Ancien Regime weniger schlecht als heute üblicherweise dargestellt wird. So war z.b. das Reichsstift Essen eines der mächtigsten Stifte im Westen des Reiches. Die Äbtissinen hatten Stimmrecht auf dem Reichstag. Ebenso verhielt es sich mit zahlreichen anderen Instituten. Als Nikolaus von Cues als Gesandter des Papstes in den norddeutschen Abteien visitieren sollten, da hat eine Äbtissin (ich weiß nicht mehr welches Kloster) den Kardinal Nikolaus mal kurz vor der Tür stehen lassen und ihm jegliches Recht zur Visitation abgesprochen. Warum? Er war schließlich bürgerlich, womit die tatsächliche Trennlinie der Macht vor 1789 bereits bezeichnet ist. In Köln und anderswo gibt es Kirchen, die sind teilweise von reichen Händlerinnen im Spätmittelalter alleine eingerichtet worden. Die gab es nicht? Oh doch, 30 Prozent der größten Weinhändler der Hansestadt Köln waren weiblich. Und Köln, die größte Stadt nördlich der Alpen und nach neueren Untersuchungen sogar die größte Stadt Europas im hohen Mittelalter, war das Weinkontor der Hanse. Ähnlich verhielt es sich beim Tuch- und beim Seidengewerbe.

 

Wie hier, nicht nur von dir sondern auch von Werner und Wolfgang die Geschlechtergeschichte dargestellt wird ist stark ideologisch verzerrt und wird den historischen Tatsachen nicht gerecht. Übrigens ist die Hausfrauenehe eine eher jüngere Entwicklung.

 

Ich wollte aber eigentlich zum Ausdruck bringen, dass es nur einige wenige Frauen in der Kirche zu diesem Ansehen brachte und dass man ihnen das spät genug öffentlich bescheinigt hat. Viele Männer sind sozusagen "eine Ebene tiefer" bekannt geworden, weil sie Macht in der Kirche hatten (die manche nicht nur rühmlich gebrauchten). Gerade auch in der Kirchengeschichte zeigt sich doch verstärkt, was sonst auch gilt, dass Männer die Geschichte gemacht (und auch aufgeschrieben) haben und dass man meinen könnte, Frauen habe es nicht gegeben oder sie hätten nur in seltenen Ausnahmefällen eine Rolle gespielt. Das haben die Frauen auch mit anderen Gruppen wohl gemeinsam. Stammt nicht von Aristoteles der Satz, dass es eine natürliche Überlegenheit des Mannes gegenüber der Frau, des Vaters gegenüber dem Sohn und des Freien gegenüber dem Sklaven gibt. (oder so ähnlich). Eine Ideologie wäre für mich eher das Beharren auf einer Männerherrschaft.

[Kirchenhistoriker]

und was sind drei, vier oder fünf Frauen gerechnet auf knapp 2000 Jahre........Alibis, Alibis, nichts als Alibis.

 

Entschuldigung Elima, aber das ist so nicht richtig. Die Hausnummern, die hier genannt werden (Theresia, Katharina, Hildegard etc.) sind keine 4 bis 5 Alibifrauen weil es von dieser Güteklasse auch nur 4 bis 5 Männer in der Kirchengeschichte gab. Vergleichbar mit einfachen Bischöfen sind sie nicht. Hier mußt du an die zahlreichen Äbtissinen und Kanonikerinnen denken. Situation und Anzahl führender Frauen war bis zum Ende des Ancien Regime weniger schlecht als heute üblicherweise dargestellt wird. So war z.b. das Reichsstift Essen eines der mächtigsten Stifte im Westen des Reiches. Die Äbtissinen hatten Stimmrecht auf dem Reichstag. Ebenso verhielt es sich mit zahlreichen anderen Instituten. Als Nikolaus von Cues als Gesandter des Papstes in den norddeutschen Abteien visitieren sollten, da hat eine Äbtissin (ich weiß nicht mehr welches Kloster) den Kardinal Nikolaus mal kurz vor der Tür stehen lassen und ihm jegliches Recht zur Visitation abgesprochen. Warum? Er war schließlich bürgerlich, womit die tatsächliche Trennlinie der Macht vor 1789 bereits bezeichnet ist. In Köln und anderswo gibt es Kirchen, die sind teilweise von reichen Händlerinnen im Spätmittelalter alleine eingerichtet worden. Die gab es nicht? Oh doch, 30 Prozent der größten Weinhändler der Hansestadt Köln waren weiblich. Und Köln, die größte Stadt nördlich der Alpen und nach neueren Untersuchungen sogar die größte Stadt Europas im hohen Mittelalter, war das Weinkontor der Hanse. Ähnlich verhielt es sich beim Tuch- und beim Seidengewerbe.

 

Wie hier, nicht nur von dir sondern auch von Werner und Wolfgang die Geschlechtergeschichte dargestellt wird ist stark ideologisch verzerrt und wird den historischen Tatsachen nicht gerecht. Übrigens ist die Hausfrauenehe eine eher jüngere Entwicklung.

 

Ich wollte aber eigentlich zum Ausdruck bringen, dass es nur einige wenige Frauen in der Kirche zu diesem Ansehen brachte und dass man ihnen das spät genug öffentlich bescheinigt hat. Viele Männer sind sozusagen "eine Ebene tiefer" bekannt geworden, weil sie Macht in der Kirche hatten (die manche nicht nur rühmlich gebrauchten). Gerade auch in der Kirchengeschichte zeigt sich doch verstärkt, was sonst auch gilt, dass Männer die Geschichte gemacht (und auch aufgeschrieben) haben und dass man meinen könnte, Frauen habe es nicht gegeben oder sie hätten nur in seltenen Ausnahmefällen eine Rolle gespielt. Das haben die Frauen auch mit anderen Gruppen wohl gemeinsam. Stammt nicht von Aristoteles der Satz, dass es eine natürliche Überlegenheit des Mannes gegenüber der Frau, des Vaters gegenüber dem Sohn und des Freien gegenüber dem Sklaven gibt. (oder so ähnlich). Eine Ideologie wäre für mich eher das Beharren auf einer Männerherrschaft.

 

Diese Macht "eine Ebene tiefer" gab es eben auch bei Frauen, etwa wenn sie einem einflußreichen Kloster oder Stift vorsaßen. Und die gab es zu Hauf. Wenn ich allein an den Besitz der zahlreichen Kölner Stifte und Abteien denke. Macht hatte insofern nichts mit der Weihe zu tun.

 

Ich wollte zum Ausdruck bringen, daß es nicht schwarz und weiß ist, sondern daß sich vielmehr die Koordinaten in Sachen "Macht" und "Machtausübung" verschoben haben. Eine Äbtissin des 16. Jahrhunderts wäre, nachdem sie gerade einen ihrer Vikare in ein anderes ihrer Dörfer versetzte hatte im Leben nicht auf die Idee gekommen, daß die Weihe eine Kategorie der Macht sein könnte. Erst mit der Säkularisierung, mit dem Rückzug auf eine Sakramentenkirche wurde sie zur Priesterkirche. Und seitdem wurde auch die Weihe als eine Machtfrage empfunden - nicht weil die Damen vorher blöde und zurückgeblieben waren, sondern weil das eigentliche Machtinstrument von vor 1789 abhanden gekommen war.

[Elima]

Ein anderer Gesichtspunkt: Weißt du eine heiliggesprochene Frau: nec martyr nec virgo, nec vidua?

[kalinka]

kirchenhistoriker, du hast schon recht - in der (kirchen)geschichte gab es mehr frauen mit macht als in unserer heutigen vorstellung von dieser geschichte zu finden sind.

 

allerdings, eine frage drängt sich mir auf beim lesen deiner postings: bist du der ansicht, daß die machtverteilung in der kirche zwischen männern und frauen irgendwann einmal ausgeglichen war?

[Clown]

Erst mit der Säkularisierung, mit dem Rückzug auf eine Sakramentenkirche wurde sie zur Priesterkirche. Und seitdem wurde auch die Weihe als eine Machtfrage empfunden - nicht weil die Damen vorher blöde und zurückgeblieben waren, sondern weil das eigentliche Machtinstrument von vor 1789 abhanden gekommen war.

 

Eine interessante und einleuchtende Beschreibung. Spricht aber gegen Udalricus' Ansicht, es gebe einen Unterschied zwischen der Zulassung von Frauen zur Weihe als einen Frage und der "sonstigen" Frauenemanzipation. Der Ausschluss der Frauen von der Weihe ist Machtausübung; und sie werden von der Weihe ausgeschlossen, um diese Machtstruktur zu erhalten.

[kalinka]

Ich proklamiere ja nicht "Hey Leute sagt nur falsch Zeugnis aus, vielleicht wird dadurch jemand bekehrt". Was ich damit sagen will ist, wenn durch so eine Geschichte (wie jetzt die von Maria Magdalena) auch nur einer gerettet wird, weil er sieht das er nicht geurteilt wird und ihm vergeben wird, dass er für Gott wichtig ist auch wenn er Sünder ist, sehe ich keine Aergernis, sondern Freude.

 

das was du "so eine geschichte (wie jetzt die von maria magdalena)" nennst - ist falsch zeugnis.

 

was glaubst du, was gott davon hält, wenn menschen mit falschem zeugnis "bekehrt" werden? meinst du gott freut sich, daß menschen wegen ihm belogen werden?

 

was meinst du, was der "bekehrte" davon hält, wenn er, sobald er sich intensiver mit dem christentum beschäftigt, bemerkt, daß jene, die ihm von der ex-prostituierten maria magdalena erzählt haben, ihn schlicht und einfach angelogen haben? meinst du das ist glaubensstärkend?

[kam]

Ein anderer Gesichtspunkt: Weißt du eine heiliggesprochene Frau: nec martyr nec virgo, nec vidua?

 

Die Bedingungen sind aber schwer zu erfüllen. War sie nicht verheiratet, gilt sie als Jungfrau. War sie verheiratet, hat sie statistisch eine hervorragende Chance, wenigstens kurzfristig Witwe gewesen zu sein. Also zählen nur verheiratete Frauen, die ihren Mann nicht überlebt, aber kein Martyrium erlebt haben? Grüße, KAM

[kam]

Erst mit der Säkularisierung, mit dem Rückzug auf eine Sakramentenkirche wurde sie zur Priesterkirche. Und seitdem wurde auch die Weihe als eine Machtfrage empfunden - nicht weil die Damen vorher blöde und zurückgeblieben waren, sondern weil das eigentliche Machtinstrument von vor 1789 abhanden gekommen war.

 

Eine interessante und einleuchtende Beschreibung. Spricht aber gegen Udalricus' Ansicht, es gebe einen Unterschied zwischen der Zulassung von Frauen zur Weihe als einen Frage und der "sonstigen" Frauenemanzipation. Der Ausschluss der Frauen von der Weihe ist Machtausübung; und sie werden von der Weihe ausgeschlossen, um diese Machtstruktur zu erhalten.

 

Langsam. Deine Ansicht hätte einiges für sich, wenn es nicht in der Antike jedenfalls außerhalb des Christentums Priesterinnen gegeben hätte. D.h. die soziale Rolle der Frau im Allgemeinen und ihre Eignung als Priesterin sind nicht korreliert. Grüße, KAM

[Icoon]

Ich proklamiere ja nicht "Hey Leute sagt nur falsch Zeugnis aus, vielleicht wird dadurch jemand bekehrt". Was ich damit sagen will ist, wenn durch so eine Geschichte (wie jetzt die von Maria Magdalena) auch nur einer gerettet wird, weil er sieht das er nicht geurteilt wird und ihm vergeben wird, dass er für Gott wichtig ist auch wenn er Sünder ist, sehe ich keine Aergernis, sondern Freude.

 

das was du "so eine geschichte (wie jetzt die von maria magdalena)" nennst - ist falsch zeugnis.

 

was glaubst du, was gott davon hält, wenn menschen mit falschem zeugnis "bekehrt" werden? meinst du gott freut sich, daß menschen wegen ihm belogen werden?

 

was meinst du, was der "bekehrte" davon hält, wenn er, sobald er sich intensiver mit dem christentum beschäftigt, bemerkt, daß jene, die ihm von der ex-prostituierten maria magdalena erzählt haben, ihn schlicht und einfach angelogen haben? meinst du das ist glaubensstärkend?

 

 

kalinka, du scheinst nicht zu verstehen was ich meine...

 

Und da du dich hier so künstlich aufregst frage ich dich: Warst du dabei? Weisst du mit 100% Sicherheit das die Sünderin nicht Maria Magdalena war?

Ich für meinen Teil, weiss es nicht, deshalb sage ich "wenn es denn so wäre", aber du scheinst dir ziemlich sicher zu sein das Maria Magdalena auf keinen Fall diese Sünderin sein konnte. Wie kommt das?

[Elima]

Ein anderer Gesichtspunkt: Weißt du eine heiliggesprochene Frau: nec martyr nec virgo, nec vidua?

 

Die Bedingungen sind aber schwer zu erfüllen. War sie nicht verheiratet, gilt sie als Jungfrau. War sie verheiratet, hat sie statistisch eine hervorragende Chance, wenigstens kurzfristig Witwe gewesen zu sein. Also zählen nur verheiratete Frauen, die ihren Mann nicht überlebt, aber kein Martyrium erlebt haben? Grüße, KAM

 

Richtig, und da weiß ich keine. Und die Statistik, dass es mehr Witwen als Witwer gibt, ist mir zwar geläufig, dürfte aber hier keine Rolle spielen.

[Clown]

Langsam. Deine Ansicht hätte einiges für sich, wenn es nicht in der Antike jedenfalls außerhalb des Christentums Priesterinnen gegeben hätte. D.h. die soziale Rolle der Frau im Allgemeinen und ihre Eignung als Priesterin sind nicht korreliert. Grüße, KAM

 

Es ist meines Erachtens zumindest vorschnell, hier Sakralberufe aus der Antike mit dem Priesteramt wie es sich hier seit gut 150 Jahren konkret darstellt zu vermengen. Es gibt mannigfaltige Erklärungsmöglichkeiten, warum es bei anderen Religionen in der Antike so war und im Christentum anders.

All das ändert aber nichts daran, dass die heutige Kirche eine Priesterkirche ist, die unter Berufung auf angeblich göttliches Recht den Frauen den Zugang zu ihrem inneren Zirkel verwehrt und auf diese Weise Herrschaft ausübt.

[Mariamante]

Ein anderer Gesichtspunkt: Weißt du eine heiliggesprochene Frau: nec martyr nec virgo, nec vidua?

Anna Maria Taigi?

[Clown]

Ein anderer Gesichtspunkt: Weißt du eine heiliggesprochene Frau: nec martyr nec virgo, nec vidua?

Anna Maria Taigi?

 

Vielleicht sollte man psychisch Kranke auch ausnehmen.