Frauenordination die was-weiß-ich-wievielte

[Elima]

 

Von einer ausdrücklichen Sendung der Maria Magdalena durch Jesus Christus steht nichts in der Bibel.

 

Ächt!

Mt. 28, 7: Dann geht schnell zu seinen Jüngern und sagt ihnen: ...

Gut, das war der Engel. Aber es geht ja noch weiter:

Mt. 28, 10: Da sagte Jesus zu ihnen: ... Geht und sagt meinen Brüdern, sie sollen ...

 

Und Joh 20, 17: ... Geh aber zu meinen Brüdern und sag ihnen ...

 

Von einer ausdrücklichen Sendung steht nichts in der Bibel?

 

Danke, Urdu, darauf wollte ich schon (gestern?) hinweisen.

 

Leider ist mein Arbeiten am PC nicht immer "störungsfrei".

[urdu]

Im Judentum wurde das Priesteramt abgeschafft. Dort gibt es noch Rabbiner, die eher als Richter bzw. auslegende Fachleute der Heiligen Schrift denn als Mittler zwischen Gott und Menschen auftreten. Die Religion besteht immer noch, seit Jahrhunderten, ohne Priester. Religion ist Teil des Leben eines Gläubigen und wird nicht zu einem großen Teil an Priester delegiert.

Ganz so ist das aber nicht.

Es gibt bei den Juden Leute, die Kohn, Kohen, Cohen oder so ähnlich heißen.

Cohen ist das hebräische Wort für "Priester". Leute, die so heißen, gelten als Abkömmlinge priesterlicher Familien und als Träger des Priesteramtes in der Gegenwart. Sie haben auf Grund dieses Sachverhalts besondere Privilegien und Verpflichtungen innerhalb der jüdischen Gemeinden. Frag mich nicht, welche, das weiß ich auch nicht.

[Flo77]

Im Judentum wurde das Priesteramt abgeschafft. Dort gibt es noch Rabbiner, die eher als Richter bzw. auslegende Fachleute der Heiligen Schrift denn als Mittler zwischen Gott und Menschen auftreten. Die Religion besteht immer noch, seit Jahrhunderten, ohne Priester. Religion ist Teil des Leben eines Gläubigen und wird nicht zu einem großen Teil an Priester delegiert.

Ganz so ist das aber nicht.

Es gibt bei den Juden Leute, die Kohn, Kohen, Cohen oder so ähnlich heißen.

Cohen ist das hebräische Wort für "Priester". Leute, die so heißen, gelten als Abkömmlinge priesterlicher Familien und als Träger des Priesteramtes in der Gegenwart. Sie haben auf Grund dieses Sachverhalts besondere Privilegien und Verpflichtungen innerhalb der jüdischen Gemeinden. Frag mich nicht, welche, das weiß ich auch nicht.

Z. B. ihnen gibt man das Geld für die Auslösung des Erstgeborenen und sie dürfen keine Geschiedene, keine Konvertitin und keine Nichtjüdin heiraten.

[Julius]

... und sie dürfen keine Geschiedene, keine Konvertitin und keine Nichtjüdin heiraten.

 

Das gilt aber nur für den Staat Israel, weswegen zahlreiche Cohens in den letzten Jahrzehnten eben nicht in Israel, sondern im Ausland geheiratet haben (einer von denen ist seit 40 Jahren mit meiner Schwester verehelicht). Vor einem guten Jahr (?) hat ein israelisches Rabbinatsgericht auf öffentlichen Druck hin einen ablehnenden Beschluss wieder aufgehoben, der einem Shmuel Cohen die Eheschließung mit seiner nichtjüdischen Braut untersagt hatte. Da scheint sich also doch ein Wandel angebahnt zu haben. Soweit ich weiss, wird inzwischen auch in orthodoxen Gemeinden nicht mehr stur auf dem Verbot der Heirat von Konvertitinnen bestanden.

bearbeitet 24. Oktober 2008 von Julius

[Juana]

Im Judentum wurde das Priesteramt abgeschafft. Dort gibt es noch Rabbiner, die eher als Richter bzw. auslegende Fachleute der Heiligen Schrift denn als Mittler zwischen Gott und Menschen auftreten. Die Religion besteht immer noch, seit Jahrhunderten, ohne Priester. Religion ist Teil des Leben eines Gläubigen und wird nicht zu einem großen Teil an Priester delegiert.

Ganz so ist das aber nicht.

Es gibt bei den Juden Leute, die Kohn, Kohen, Cohen oder so ähnlich heißen.

Cohen ist das hebräische Wort für "Priester". Leute, die so heißen, gelten als Abkömmlinge priesterlicher Familien und als Träger des Priesteramtes in der Gegenwart. Sie haben auf Grund dieses Sachverhalts besondere Privilegien und Verpflichtungen innerhalb der jüdischen Gemeinden. Frag mich nicht, welche, das weiß ich auch nicht.

 

Tja, wenn eine Gemeinde bzw. ein Jude da mitspielt. Wenn niemand von ihnen gesegnet werden will bzw. solch einen priesterlichen Dienst nachfragt, stehen sie ziemlich allein da. Mein Beispiel sollte vor allem eines zeigen: eine Religion geht nicht unter, nur weil es keine besonderen/privilegierten Männer mehr gibt, die auf Grund der Abstammung (Judentum) oder Weihe (Christentum) eine besondere Verbindung zu Gott für sich behaupten und damit sich als Vermittler zwischen Gott und dem Volk darstellen.

[urdu]

Dem Allmächtigen zu unterstellen, er könnte es mit jemandem schwerhaben, grenzt an Blasphemie.

Vor einigen Jahren hörte ich beim Begräbnis eines Priesters folgende Aussage aus dem Munde des Zelebranten, der das Begräbnis hielt:

"Gott hat es ihm nicht immer leicht gemacht, er Gott aber auch nicht!" Jeder Anwesende lobte diese Bemerkung als für das Leben des Verstorbenen sehr zutreffend, niemand kam auf die Idee, Blasphemie zu wittern!

Ja, und warum auch?

Nach dem Zeugnis der Bibel kann man ja auch nächtens mit Gott ringen und sogar gewinnen? Und nach den Psalmen kann man Gott einerseits segnen, andererseits aber auch der Falschheit wegen loben, die er gegen die Flaschen wendet.

 

Der Mensch und und Gott, die's eineander schwer machen, das ist gute biblische Rede.

[kalinka]

Dadurch, daß jedoch das "kirchliche" automatisch in den Mittelpunkt rückte wurde die Sakramentenverwaltung mehr und mehr als (letztes) "Machtinstrument" interpretiert. Von wem ist eine andere Frage.

 

von wem?

und entspricht diese "interpretation" deiner meinung nach der realität? inwiefern? inwiefern nicht?

[kalinka]

allerdings, eine frage drängt sich mir auf beim lesen deiner postings: bist du der ansicht, daß die machtverteilung in der kirche zwischen männern und frauen irgendwann einmal ausgeglichen war?

 

Ich würde die Frage mit Nein beantworten. Muß jedoch hinzufügen, daß diese Frage ungenau ist. Die Bruchlinien der Macht waren nicht geschlechtlich sondern blutsmäßig gezogen. Jede adlige Reichsäbtissin, um mal bei diesem Beispiel zu bleiben, hatte natürlich mehr Macht als 99 Prozent aller Männer.

 

verstehe ich jetzt nicht:

einerseits war die machtverteilung zwischen frauen und männern nicht ausgeglichen.

andererseits gab es zwischen den geschlechtern keine bruchlinie der macht?

 

(daß es innerhalb einer gesellschaft immer mehrer bruchlinien der macht gibt, und die existenz einer bruchlinie entlang der geschlechtergrenze die existenz einer bruchlinie an der adel-nichtadel-grenze weder aussschließt noch marginalisiert ist vorauszusetzten.)

bearbeitet 25. Oktober 2008 von kalinka

[kalinka]

ich weiß zwar nicht was Icoon geschrieben hat

 

diesem unwissen ließe sich durch lektüre beikommen

[Kirchenhistoriker]

allerdings, eine frage drängt sich mir auf beim lesen deiner postings: bist du der ansicht, daß die machtverteilung in der kirche zwischen männern und frauen irgendwann einmal ausgeglichen war?

 

Ich würde die Frage mit Nein beantworten. Muß jedoch hinzufügen, daß diese Frage ungenau ist. Die Bruchlinien der Macht waren nicht geschlechtlich sondern blutsmäßig gezogen. Jede adlige Reichsäbtissin, um mal bei diesem Beispiel zu bleiben, hatte natürlich mehr Macht als 99 Prozent aller Männer.

 

verstehe ich jetzt nicht:

einerseits war die machtverteilung zwischen frauen und männern nicht ausgeglichen.

andererseits gab es zwischen den geschlechtern keine bruchlinie der macht?

 

(daß es innerhalb einer gesellschaft immer mehrer bruchlinien der macht gibt, und die existenz einer bruchlinie entlang der geschlechtergrenze die existenz einer bruchlinie an der adel-nichtadel-grenze weder aussschließt noch marginalisiert ist vorauszusetzten.)

 

Die Bruchlinie Adel-Nichtadel war bedeutender, tiefer und umfassender als die Bruchlinie der Geschlechter die auch anders gelagert, bzw. relativ war. Aber das ist von Region und Region sowie von Situation zu Situation unterschiedlich. Eben die Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen. Es war aber auch nicht mein Thema. Mein Thema lautete: Wann wurde die Weihe zu einer Bruchlinie und warum bzw. durch wen? Ich bin übrigens nicht der Meinung, daß die Aufklärung zunächst emanzipatorische Kraft entfaltet hat. Im Gegenteil, ich vermute, daß das frühe 19. Jahrhundert die Frauen ein Stück zurückwarf.

 

Aber dazu demnächst mehr. Ich muß jetzt zum Fußball und denken an mein Bier, an ne Stadionwurst und an nen Sieg gegen Karlsruhe. Der letzte Rückzugsort ursprünglicher, chauvinistischer Freuden. :ph34r:

[Kirchenhistoriker]

ich weiß zwar nicht was Icoon geschrieben hat

 

diesem unwissen ließe sich durch lektüre beikommen

 

Nö, kein Bock. Ist mir zu lang, der Thread.

[Kirchenhistoriker]

Dadurch, daß jedoch das "kirchliche" automatisch in den Mittelpunkt rückte wurde die Sakramentenverwaltung mehr und mehr als (letztes) "Machtinstrument" interpretiert. Von wem ist eine andere Frage.

 

 

und entspricht diese "interpretation" deiner meinung nach der realität? inwiefern? inwiefern nicht?

 

Ja sicher. Das ist derzeit für die Zeit zwischen 1789 und 1815 der Forschungsstand.

 

Oder willst du mich fragen ob das heute der "Realität" entspricht?

bearbeitet 25. Oktober 2008 von Kirchenhistoriker

[Platona]

Ich bin übrigens nicht der Meinung, daß die Aufklärung zunächst emanzipatorische Kraft entfaltet hat. Im Gegenteil, ich vermute, daß das frühe 19. Jahrhundert die Frauen ein Stück zurückwarf.

Na klar, es gab natürlich keine Berliner Salons und auch Frauen wie Dorothea Schlegel oder Henriette Herz "fielen nicht vor Lachen von den Stühlen", als sie der Passage "und drinnen waltet die züchtige Hausfrau" aus Schillers Glocke in ihren Salons vorlasen.

 

Es mag natürlich sein, daß derengeistige Beweglichkeit und gesellschaftliche Stellung mit ihrer jüdischen Abstammung zusammenhängt. Wahrscheinlich hätten sie als Katholikinnen keinerlei Chancen auf Bildung und Kultur bekommen.

bearbeitet 25. Oktober 2008 von Platona

[Icoon]

Also wenn ihr schon vom

Judentum

anfangt. Ist es nicht so, das in der Synagoge die Männer und Frauen getrennt sind? Männer vorne, unten und die Frauen hinten,oben. Diese Männer und Frauen- Trennung wurde in der katholische Kirche abgeschafft.

Und die Frauen haben doch auch nicht mehr zu sagen im Judentum wie in der kath.Kirche (wenn ihr schon den Vergleich zieht) oder? Die Frauen können nicht Rabbinerin werden ( ausser vielleicht bei den ganz liberalen Juden).

bearbeitet 25. Oktober 2008 von Icoon

[Kirchenhistoriker]

Ich bin übrigens nicht der Meinung, daß die Aufklärung zunächst emanzipatorische Kraft entfaltet hat. Im Gegenteil, ich vermute, daß das frühe 19. Jahrhundert die Frauen ein Stück zurückwarf.

Na klar, es gab natürlich keine Berliner Salons und auch Frauen wie Dorothea Schlegel oder Henriette Herz "fielen nicht vor Lachen von den Stühlen", als sie der Passage "und drinnen waltet die züchtige Hausfrau" aus Schillers Glocke in ihren Salons vorlasen.

 

Es mag natürlich sein, daß derengeistige Beweglichkeit und gesellschaftliche Stellung mit ihrer jüdischen Abstammung zusammenhängt. Wahrscheinlich hätten sie als Katholikinnen keinerlei Chancen auf Bildung und Kultur bekommen.

 

Also, 1. war z.b. die Adele Schopenhauer nicht jüdischer Abstammung und unterhielt den einflußreichsten Salon in Bonn. ThomasB. hätte dazu geschrieben: Ich kenne ne Frau, die ist noch dicker. 2. gab es diese Salons bereits vor 1789. Wenn du meine Beiträge alle gelesen hättest, dann würdest du jetzt hier nicht den Pawlow-Effekt so gekonnt vorführen.

Hier ging es um die Frage der institutionellen "Macht", wie auch immer diese definiert werden soll. Und mit dem Ende des Alten Reiches ging auch ein Verlust der institutionellen Macht von Frauen einher, etwa der bereits erwähnten Reichsstifte. Oder saßen die "Vorsitzenden" der Salons in Frankfurter Bundestag? Salons waren nicht die Siegesräume einer aufklärerischen Emanzipation sondern ihr Rückzugsraum.

[kalinka]

Dadurch, daß jedoch das "kirchliche" automatisch in den Mittelpunkt rückte wurde die Sakramentenverwaltung mehr und mehr als (letztes) "Machtinstrument" interpretiert. Von wem ist eine andere Frage.

 

und entspricht diese "interpretation" deiner meinung nach der realität? inwiefern? inwiefern nicht?

 

Ja sicher. Das ist derzeit für die Zeit zwischen 1789 und 1815 der Forschungsstand.

 

Oder willst du mich fragen ob das heute der "Realität" entspricht?

 

ich will fragen, ob, deiner meinun nach, der ausschluß der frauen von der priesterweihe

- zu der zeit zwischen 1789 und 1815

- zu den zeiten seit dieser zeit

- heute

ein machtinstrument war/ist?

[Julius]

Also wenn ihr schon vom

Judentum

anfangt. Ist es nicht so, das in der Synagoge die Männer und Frauen getrennt sind? Männer vorne, unten und die Frauen hinten,oben. Diese Männer und Frauen- Trennung wurde in der katholische Kirche abgeschafft.

 

Nein, in dieser Verallgemeinerung ist das nicht (mehr) richtig. "Männer vorne unten, Frauen hinten oben" ist auch nicht die für Juden typische Sitzordnung, wie archäologisch nachgewiesen worden ist: Die Frauenempore entstand erst unter dem Einfluss des Islam, in antiken Synagogen nahmen die Frauen eben eigene, für sie reservierte Bänke ein. Die Sitzordnung, die Frauen von Männern trennt, gibt es heute nur noch in orthodoxen Synagogen. "Frauen unten, Männer auf der Empore" war eine im protestantischen Raum durchaus übliche Sitzordnung. Dass die katholische Kirche "Frauen links, Männer rechts" irgendwann grundsätzlich "abgeschafft" hätte, ist mir nicht bekannt (aber vielleicht kannst Du mir sagen, wann das der Fall gewesen ist, würde mich interessieren). Soweit ich mich erinnern kann, wurde die Sitzordnung (auch in protestantischen Kirchen übrigens) irgendwann einfach nicht mehr eingehalten, und das dauerte an einem Ort teilweise erheblich länger als an einem anderen. Ich kann mich noch daran erinnern, dass meine Frau mal mit dem Chor, in dem sie sang, einen Besuch bei einem ehemaligen Pfarrer machte, und dass dieser Pfarrer zuvor einen flehentlichen Brief an die Chormitglieder schriebe, eventuell mitreisende Angehörige möchten sich doch bitte beim Gottesdienst an die althergebrachte Sitzordnung, Frauen links, Männer rechts vom Eingang aus gesehen, halten und seiner neuen Gemeinde kein Ärgernis geben, nachdem sich die "gemischte" Sitzordnung trotz seiner grämlichen Mahnungen in der vorherigen Gemeinde durchgesetzt hatte (die Chormitglieder gingen ja auf die Empore, weil sie den Gottesdienst musikalisch gestalteten). Ich bin nicht sicher, dass es nicht noch heute katholische Gemeinden gibt, in denen die alte Sitzordnung erhalten geblieben ist.

 

Und die Frauen haben doch auch nicht mehr zu sagen im Judentum wie in der kath.Kirche (wenn ihr schon den Vergleich zieht) oder? Die Frauen können nicht Rabbinerin werden (ausser vielleicht bei den ganz liberalen Juden).

 

Nicht nicht "ausser vielleicht bei den ganz liberalen Juden", inzwischen werden auch von konservativen Rabbinerseminaren Frauen (und sogar Konvertitinnen) als Rabbinerinnen ordiniert. Und selbstverständlich haben Frauen im Rabbineramt (unter insgesamt 23 oder 25 Rabbinern in Deutschland sind 3 Frauen) soviel zu sagen wie Männer im Rabbineramt! Das Amt des Rabbiners und der Rabbinerin ist allerdings mit dem katholischen Priesteramt nicht vergleichbar, er erfüllt keine priesterlichen Funktionen, ebensowenig wie die Funktion des Kantors im Gottesdienst eine priesterliche ist, auch wenn das manchen Christen so anmuten mag.

Die weltweit erste Rabbinerin ist tatsächlich an einer liberalischen jüdischen Hochschule in Berlin ausgebildet worden. Regina Jonas übte dann zwar die Tätigkeit einer Rabbinerin aus, wurde aber zunächst nicht als solche, sondern als "Lehrerin" bezeichnet, die auch seelsorgerische Tätigkeiten zu erfüllen hatte, bis sie, zusammen mit ihrer Mutter, 1942 zunächst nach Theresienstadt, später nach Auschwitz deportiert und 1944 in Auschwitz-Birkenau ermordet wurde.

 

Erste protestantische Pfarrerinnen wurden während der Jahre des II. Weltkrieges als Pfarrerinnen beschäftigt, allerdings noch nicht vollgültig wie Männer ordiniert sondern z.B. als Pfarrvikarinnen angestellt. Nach dem Krieg wurde versucht, sie auch aus diesem nachgeordneten Amt wieder zu verdrängen und sie hinter den Herd zurückzuschicken, bis dann vor ca. 50 Jahren (in der pfälzischen protestantischen Kirche jährt es sich sogar heuer zum 50. Mal) ganz offiziell die Ordination von Frauen in den ersten Landeskirchen eingeführt wurde.

bearbeitet 26. Oktober 2008 von Julius

[Clown]

Sie wurde erst zu so einer Kategorie mit dem Wegfall des alten Regiments. Und hier irrt Clown. Sie wurde eben nicht dazu "gemacht", sie wurde als solche interpretiert. Anders formuliert: Man hat auch nach 1794/1803/1806 wie selbstverständlich und in guter Tradition ausschließlich Männer geweiht aber dies nicht mit dem Anspruch der Macht, sonder weil es so immer schon gemacht wurde (ich lasse theologische Fragen außen vor). Dadurch, daß jedoch das "kirchliche" automatisch in den Mittelpunkt rückte wurde die Sakramentenverwaltung mehr und mehr als (letztes) "Machtinstrument" interpretiert. Von wem ist eine andere Frage.

 

Den Irrtum, der mir von dir vorgeworfen wird, kann ich nicht nachvollziehen: die Analyse der Funktion der Weihe nach dem Ende des alten Reiches kann selbstverständlich nicht bei den Motiven Einzelner haltmachen; es mag sein, dass um das 19. Jahrhundert die Ausgrenzungs- und damit Machtkomponente der Weihe noch keine Rolle spielte, spätestens als sich die Kirche dann der Emanzipation erwehren musste, wurde die Weihe aber derart aufgeladen.

[Kirchenhistoriker]

Sie wurde erst zu so einer Kategorie mit dem Wegfall des alten Regiments. Und hier irrt Clown. Sie wurde eben nicht dazu "gemacht", sie wurde als solche interpretiert. Anders formuliert: Man hat auch nach 1794/1803/1806 wie selbstverständlich und in guter Tradition ausschließlich Männer geweiht aber dies nicht mit dem Anspruch der Macht, sonder weil es so immer schon gemacht wurde (ich lasse theologische Fragen außen vor). Dadurch, daß jedoch das "kirchliche" automatisch in den Mittelpunkt rückte wurde die Sakramentenverwaltung mehr und mehr als (letztes) "Machtinstrument" interpretiert. Von wem ist eine andere Frage.

 

Den Irrtum, der mir von dir vorgeworfen wird, kann ich nicht nachvollziehen: die Analyse der Funktion der Weihe nach dem Ende des alten Reiches kann selbstverständlich nicht bei den Motiven Einzelner haltmachen; es mag sein, dass um das 19. Jahrhundert die Ausgrenzungs- und damit Machtkomponente der Weihe noch keine Rolle spielte, spätestens als sich die Kirche dann der Emanzipation erwehren musste, wurde die Weihe aber derart aufgeladen.

 

Das ist allerdings möglich.

[Juana]

Sie wurde erst zu so einer Kategorie mit dem Wegfall des alten Regiments. Und hier irrt Clown. Sie wurde eben nicht dazu "gemacht", sie wurde als solche interpretiert. Anders formuliert: Man hat auch nach 1794/1803/1806 wie selbstverständlich und in guter Tradition ausschließlich Männer geweiht aber dies nicht mit dem Anspruch der Macht, sonder weil es so immer schon gemacht wurde (ich lasse theologische Fragen außen vor). Dadurch, daß jedoch das "kirchliche" automatisch in den Mittelpunkt rückte wurde die Sakramentenverwaltung mehr und mehr als (letztes) "Machtinstrument" interpretiert. Von wem ist eine andere Frage.

 

Den Irrtum, der mir von dir vorgeworfen wird, kann ich nicht nachvollziehen: die Analyse der Funktion der Weihe nach dem Ende des alten Reiches kann selbstverständlich nicht bei den Motiven Einzelner haltmachen; es mag sein, dass um das 19. Jahrhundert die Ausgrenzungs- und damit Machtkomponente der Weihe noch keine Rolle spielte, spätestens als sich die Kirche dann der Emanzipation erwehren musste, wurde die Weihe aber derart aufgeladen.

 

Muss die Kirche sich der Emanzipation erwehren? Wie wäre es, wenn man sie als Voraussetzung für die Gleichstellung von Mann und Frau auch in der Kirche annehmen würde. Zumindest wäre dann die Behauptung, in der Kirche würde man die Benachteiligung von Frauen kritisieren, glaubwürdig.

[Platona]

Also, 1. war z.b. die Adele Schopenhauer nicht jüdischer Abstammung und unterhielt den einflußreichsten Salon in Bonn. ThomasB. hätte dazu geschrieben: Ich kenne ne Frau, die ist noch dicker. 2. gab es diese Salons bereits vor 1789. Wenn du meine Beiträge alle gelesen hättest, dann würdest du jetzt hier nicht den Pawlow-Effekt so gekonnt vorführen.

Es war eine Vermutung, die ich äußerte, als ich über die jüdische Abstammung einiger Damen aus der Berliner Gesellschaft schrieb. Den Beißreflex führst Du doch hier eindrucksvoll vor, wenn ich das Wort "Adenauerära" in die Tastatur hämmere

Hier ging es um die Frage der institutionellen "Macht", wie auch immer diese definiert werden soll. Und mit dem Ende des Alten Reiches ging auch ein Verlust der institutionellen Macht von Frauen einher, etwa der bereits erwähnten Reichsstifte. Oder saßen die "Vorsitzenden" der Salons in Frankfurter Bundestag? Salons waren nicht die Siegesräume einer aufklärerischen Emanzipation sondern ihr Rückzugsraum.

Wo hatten díe Äbtissinnen der Klöster schon institutionelle Macht? Sicher, sie standen der Nonnengemeinschaft vor, aber weibliche Klosterinsassen werden und wurden nach meiner Information immer zu den Laien, nicht aber zum Klerus gerechnet. Ich vermute, daß eine Äbtissin nicht so frei in ihren Entscheidungen war, wie ihr männliches Pendant.

 

Und was die Aufgeklärtheit der Frauen angeht und ihre angeblichen "Rückzugsräume": Eine normale, verheiratetete Frau hatte in unseren Breiten keinerlei freie Zeit, um sich mit Politik und Kultur zu beschäftigen. Sie hatten in der Regel viele Kinder und starben auch sehr früh. Wenn man ein erreichbares Lebensalter von ca. 52 Jahren zugrunde legt, so lag der größte Teil eines Frauenlebens innerhalb der fruchtbaren Zeit, ca. zwei Drittel. Ein Drittel wurde von Kindheit und Matronentum besetzt.

 

Erst um die Jahrhundertwende 19./20. Jahrhundert verringerte sich der fruchtbare Anteil der Lebenszeit einer Frau auf die Hälfte ihres Frauenlebens, während die andere Hälfte auf Kindheit und Matronentum entfielen.

 

Nur die Damen der höheren Gesellschaft waren also überhaupt in der Lage "institutionelle" Macht auszuüben, weil sie über ein Heer von Kinderfrauen und Ammen verfügen konnten. Allerdings waren diese eher Objekte einer machtorientierten Heiratspolitik, als selbst in der Lage, Macht auszuüben.

bearbeitet 26. Oktober 2008 von Platona

[Kirchenhistoriker]

Wo hatten díe Äbtissinnen der Klöster schon institutionelle Macht? Sicher, sie standen der Nonnengemeinschaft vor, aber weibliche Klosterinsassen werden und wurden nach meiner Information immer zu den Laien, nicht aber zum Klerus gerechnet. Ich vermute, daß eine Äbtissin nicht so frei in ihren Entscheidungen war, wie ihr männliches Pendant.

 

Nach der Säkularisation standen sie einfach nur der Nonnengemeinschaft vor. Ich wiederhole mich: Lies doch einfach mal meine Postings. Da steht dann z.b. drin, daß die Äbtissin einer Reichsabtei Stimmrecht auf dem Reichstag hatte. Und über ihre Patrozinien, Grundherrschaften und sonstigen Besitz entschied sie schon selbst. Nur wenige (Männer-)Abteien hatten soviel Besitz und Macht generieren können wie etwa die Reichsabtei Essen.

 

Natürlich waren sie so frei wie ihr männliches Pendant. Wer sollte diese Freiheit beschneiden ohne vor dem Reichsgericht zu landen?

 

Platona, ich gebe dir mal nen Rat: Geh doch einfach mal in dein Stadtarchiv und gucke unter "weiße Frauen" oder "Mariengraden" oder "Mariengarten" etc. oder geh nach Düsseldorf ins HSTAD und guck unter "Essen" oder unter "Kloster Sterkrade" und dann wirst du sehen welche institutionelle Macht eine Äbtissin im Alten Reich hatte - nicht nur die Reichsabteien. Wenn du möchtest, nenne ich dir noch die Bestandsnummern.

 

Vielleicht habe ich deine jüdischen Salons in den falschen Hals bekommen. Das tut mir dann leid. Und deinen Ausführungen zum Thema "Lebenszeit" und Schichtzugehörigkeit geben ich ja recht, aber sie bestätigen meine These, daß eine "größere" Bruchlinie zwischen den Ständen als zwischen den Geschlechtern vor 1789 bestand.

bearbeitet 26. Oktober 2008 von Kirchenhistoriker

[Julius]

Nach der Säkularisation standen sie einfach nur der Nonnengemeinschaft vor...

 

Vorneweg: Ich teile Deine Meinung hierzu (mir ist z.B. Elisabeth von Wetzikon eingefallen).

Allerdings scheint es mir, dass es in reformierten, also protestantischen Landen früher mit der institutionellen Macht von Frauen vorbei war, und wohl auch dort das neue Ideal der treusorgenden Hausfrau geboren worden sein könnte ...

[kam]

Nach der Säkularisation standen sie einfach nur der Nonnengemeinschaft vor.

 

Es gibt heutnoch Äbtissinnen, die aufgrund der überkommenen Besitzungen enormen wirtschaftlichen Einfluß haben. - Aber die Kategorie "Macht" ist in Kreisen frommer Frauen vielleicht nicht das höchste Lebensziel. Grüße, KAM

[Clown]

Muss die Kirche sich der Emanzipation erwehren?

 

Eine interessante Frage. Ich weiß es nicht, sie stand aber wohl unter einem gewissen Druck, es zu tun.