Frauenordination die was-weiß-ich-wievielte

[kalinka]

Aber die Kategorie "Macht" ist in Kreisen frommer Frauen vielleicht nicht das höchste Lebensziel.

 

im gegensatz zu kreisen frommer männer?

 

oder was möchtest du mit deinem satz ausdrücken? daß jene, die sich für eine geschwisterliche machtverteilung innerhalb der kirche einsetzen, nicht fromm seien?

[kalinka]

 

Muss die Kirche sich der Emanzipation erwehren?

 

Eine interessante Frage. Ich weiß es nicht, sie stand aber wohl unter einem gewissen Druck, es zu tun.

 

aber warum? welche bedeutung hat es für die kirche eine derartige bruchlinie der macht zwischen den geschlechtern aufrechtzuerhalten?

[Platona]

Nach der Säkularisation standen sie einfach nur der Nonnengemeinschaft vor.

 

Es gibt heutnoch Äbtissinnen, die aufgrund der überkommenen Besitzungen enormen wirtschaftlichen Einfluß haben. - Aber die Kategorie "Macht" ist in Kreisen frommer Frauen vielleicht nicht das höchste Lebensziel. Grüße, KAM

Bewahre - Das überläßt man besser dem männlichen Chauvinismus

bearbeitet 27. Oktober 2008 von Platona

[Werner001]

Nach der Säkularisation standen sie einfach nur der Nonnengemeinschaft vor...

 

Vorneweg: Ich teile Deine Meinung hierzu (mir ist z.B. Elisabeth von Wetzikon eingefallen).

Allerdings scheint es mir, dass es in reformierten, also protestantischen Landen früher mit der institutionellen Macht von Frauen vorbei war, und wohl auch dort das neue Ideal der treusorgenden Hausfrau geboren worden sein könnte ...

Dieses Ideal hat sich die katholische Kirche allerdings inzwischen unter den Nagel gerissen.

 

Werner

[Theodora]

Aber die Kategorie "Macht" ist in Kreisen frommer Frauen vielleicht nicht das höchste Lebensziel.

 

im gegensatz zu kreisen frommer männer?

 

oder was möchtest du mit deinem satz ausdrücken? daß jene, die sich für eine geschwisterliche machtverteilung innerhalb der kirche einsetzen, nicht fromm seien?

 

Frauen, die sich für eine geschwisterliche Machtverteilung einsetzten, sind nicht fromm. Männer hingegen natürlich schon. Einer muss ja Macht haben und vor allem ausüben und das sind eben die (ausschließlich) Mäner. Das muss auch so bleiben und daher kann man dabei nicht die gleichen Maßstäbe anlegen. Da könnte ja jede kommen....*ironiemodusaus*

[Julius]

Nach der Säkularisation standen sie einfach nur der Nonnengemeinschaft vor...

 

Vorneweg: Ich teile Deine Meinung hierzu (mir ist z.B. Elisabeth von Wetzikon eingefallen).

Allerdings scheint es mir, dass es in reformierten, also protestantischen Landen früher mit der institutionellen Macht von Frauen vorbei war, und wohl auch dort das neue Ideal der treusorgenden Hausfrau geboren worden sein könnte ...

Dieses Ideal hat sich die katholische Kirche allerdings inzwischen unter den Nagel gerissen.

 

 

Ja, meinst Du? Ist mir neu, dass man sich Ideale einfach so "unter den Nagel reissen" kann. Aber wenn's so wäre, so bestünde ja für katholische Frauen noch Hoffnung im Wege der fortschreitenden Protestantisierung der katholischen Kirche. Das dauert dann halt noch ein bisschen mit der Frauenordination ...

bearbeitet 27. Oktober 2008 von Julius

[Kirchenhistoriker]

Nach der Säkularisation standen sie einfach nur der Nonnengemeinschaft vor...

 

Vorneweg: Ich teile Deine Meinung hierzu (mir ist z.B. Elisabeth von Wetzikon eingefallen).

Allerdings scheint es mir, dass es in reformierten, also protestantischen Landen früher mit der institutionellen Macht von Frauen vorbei war, und wohl auch dort das neue Ideal der treusorgenden Hausfrau geboren worden sein könnte ...

 

Ja, in der Tat. Dort wurde ja auch die Säkularisation vorweggenommen. Wenn heute von der Säkularisierung gesprochen wird, dann meinen viele die Ereignisse zwischen 1794 und 1806. Tatsächlich war die Säkularisation zur Zeit der Reformation eine mindestens ebenso tiefgreifende. In Ostpreußen wurde ein ganzes Herzogtum säkularisiert. Und diese Veränderung ist nicht die einzige, die in protestantischen Ländern sozusagen vorweggenommen wurde und neue Ideale beföderten. Denke nur an berufliche Ideale, das Bildungswesen u.a. Empfehlenswert sind die Arbeiten von Wolfgang Burgdorf zur Spätzeit des HRR und zur Organisation von Macht dortselbst. Er hat auch in einem FAZ-Artikel (Titel vergessen) zu den Unterschieden zwischen protestantischen Herrschaften und Krumstabländern originell Stellung genommen. Letztlich ist unsere Geschichtsschreibung noch zu sehr von der borussischen Historiographie des 19. Jahrhunderts belastet.

[Julius]

Er hat auch in einem FAZ-Artikel (Titel vergessen) zu den Unterschieden zwischen protestantischen Herrschaften und Krumstabländern originell Stellung genommen.

 

Meinst Du den?

[Kirchenhistoriker]

Er hat auch in einem FAZ-Artikel (Titel vergessen) zu den Unterschieden zwischen protestantischen Herrschaften und Krumstabländern originell Stellung genommen.

 

Meinst Du den?

 

Nee, ich meine einen Artikel in dem er darauf eingeht welche kulturelle Wirkmacht die jeweilige Verfasstheit des Landes auf die Bevölkerung hatte und da rehabilitiert er ein stückweit die militärisch und politisch unbedeutenden geistliche Kurfürstentümer mit ihren Stiften und Domkapiteln im Vergleich zu den protestantischen Herrschaften mit ihren Offiziers- und Kadettenanstalten - überspitzt formuliert.

[Julius]

Nee, ich meine einen Artikel in dem er darauf eingeht welche kulturelle Wirkmacht die jeweilige Verfasstheit des Landes auf die Bevölkerung hatte und da rehabilitiert er ein stückweit die militärisch und politisch unbedeutenden geistliche Kurfürstentümer mit ihren Stiften und Domkapiteln im Vergleich zu den protestantischen Herrschaften mit ihren Offiziers- und Kadettenanstalten - überspitzt formuliert.

 

Welcher? (bitte zu den "Zeitungsartikeln" runterscrollen).

[Kirchenhistoriker]

Nee, ich meine einen Artikel in dem er darauf eingeht welche kulturelle Wirkmacht die jeweilige Verfasstheit des Landes auf die Bevölkerung hatte und da rehabilitiert er ein stückweit die militärisch und politisch unbedeutenden geistliche Kurfürstentümer mit ihren Stiften und Domkapiteln im Vergleich zu den protestantischen Herrschaften mit ihren Offiziers- und Kadettenanstalten - überspitzt formuliert.

 

Welcher? (bitte zu den "Zeitungsartikeln" runterscrollen).

 

Du machst mir Arbeit ... Die habe ich auch gesehen. aber ich kann mich zwischen folgenden nicht entscheiden weil ich die Überschrift und das Datum nicht mehr weiß:

 

Der deutsche Kirchenweg. Hirten als Herrscher, in: FAZ vom 30. Oktober 2002, S. 44.

 

Die erste Kulturbetriebsstillegung. Am Grab des heiligen Deutschland. Mit den Säkularisationen von 1803 ging eine moderne Welt unter, in: FAZ vom 23. Juni 2003, S, 40.

 

Das Alte Reich starb in den heißen Sommerferien. Nach der Abdankung von Kaiser Franz II.: Die Erschütterung wurde von der preußisch getönten Geschichtsschreibung verdrängt, in: F.A.Z. vom 29. Juli 2006, S. 41.

 

Ich persönlich tippe auf einen der ersten beiden. Ich meine, ich habe zu der Zeit des Erscheinens noch in Bonn gewohnt.

[Julius]

Dankeschön, auch wenn ich jetzt so schlau bin wie zuvor (macht aber nichts). Genau auf diese drei Artikel hatte ich aufgrund Deiner Kurzbeschreibung nämlich auch getippt.

bearbeitet 27. Oktober 2008 von Julius

[Julius]

Aber nochwas zur institutionellen Macht von Frauen/Äbtissinnen. Wir haben mal vor einigen Jahren einige um 1802 herum säkularisierte Klöster abgeklappert und uns erzählen lassen, welches wirtschaftliche und auch politische Gewicht die Äbte/Äbtissinnen hatten. Allein die Gebäude, die heute noch vorhanden sind, vermitteln ja schon eine Ahnung von damit verbundenen Macht. Bass erstaunt war ich, als einer der sachkundigen Begleiter, die uns jeweils über die Geschichte der Klöster informierte, von einem ehemaligen Zisterzienserinnenkloster erzählte, dem irgendwann einmal tatsächlich um die 100 Nonnen angehörten, das aber zu Zeiten seiner größten Machtfülle (die Äbtissin gehörte ebenfalls dem Reichstag an) selten mehr als 30 Nonnen zählte, die über ein Gebiet "herrschten" (ich weiss jetzt nicht mehr, ob auch die höhere Gerichtsbarkeit dazugehörte), in dem etwas über 3000 Menschen lebten. Den Einfluss, den das Kloster allein aufgrund seiner ökonomischen Macht auf die benachbare Reichsstadt ausübte, lasse ich jetzt mal beiseite. Die noch vorhandenen Bauten hatten mich jedenfalls an ein paar hundert Nonnen denken lassen, von denen es gleichzeitig bewohnt gewesen sei. Denkste! ...

[Platona]

Aber nochwas zur institutionellen Macht von Frauen/Äbtissinnen. Wir haben mal vor einigen Jahren einige um 1802 herum säkularisierte Klöster abgeklappert und uns erzählen lassen, welches wirtschaftliche und auch politische Gewicht die Äbte/Äbtissinnen hatten. Allein die Gebäude, die heute noch vorhanden sind, vermitteln ja schon eine Ahnung von damit verbundenen Macht. Bass erstaunt war ich, als einer der sachkundigen Begleiter, die uns jeweils über die Geschichte der Klöster informierte, von einem ehemaligen Zisterzienserinnenkloster erzählte, dem irgendwann einmal tatsächlich um die 100 Nonnen angehörten, das aber zu Zeiten seiner größten Machtfülle (die Äbtissin gehörte ebenfalls dem Reichstag an) selten mehr als 30 Nonnen zählte, die über ein Gebiet "herrschten" (ich weiss jetzt nicht mehr, ob auch die höhere Gerichtsbarkeit dazugehörte), in dem etwas über 3000 Menschen lebten. Den Einfluss, den das Kloster allein aufgrund seiner ökonomischen Macht auf die benachbare Reichsstadt ausübte, lasse ich jetzt mal beiseite. Die noch vorhandenen Bauten hatten mich jedenfalls an ein paar hundert Nonnen denken lassen, von denen es gleichzeitig bewohnt gewesen sei. Denkste! ...

Ihr könnt ja sagen, was Ihr wollt, ich glaube das mit der instituionellen Macht von Frauen nicht so richtig. Bis zu den modernen Verfassungen waren Frauen rechtlich keinesfalls den Männern gleichgestellt, weder im Mittelalter, noch in der Französischen Revolution. Und da wollt Ihr mir erzählen, daß man plopp nur Äbtissin werden muß, um diese Vormundschaft und Abhängigkeit zu umgehen?

 

Ich gebe zu, daß die institutionelle Macht von Frauen niemals zu meinen eigenen Geschichtsthemen gehört hat, aber ich bin in diesem Punkt einfach unfähig zu glauben, was man mir erzählt. Ich bin Kirchenhistoriker schon dankbar, daß er mir die Verweise auf die verschiedenen Archive gegeben hat, aber zur Zeit habe ich leider nicht die Möglichkeit, mich verstärkt darum zu kümmern. Es ist allerdings schon ein interessantes Thema, das gebe ich unumwunden zu.

[Julius]

Ihr könnt ja sagen, was Ihr wollt, ich glaube das mit der instituionellen Macht von Frauen nicht so richtig. Bis zu den modernen Verfassungen waren Frauen rechtlich keinesfalls den Männern gleichgestellt, weder im Mittelalter, noch in der Französischen Revolution. Und da wollt Ihr mir erzählen, daß man plopp nur Äbtissin werden muß, um diese Vormundschaft und Abhängigkeit zu umgehen? ist allerdings schon ein interessantes Thema, das gebe ich unumwunden zu.

 

Das ist auch interessant und war für mich völlig neu, als ich über die Geschichte der Stadt Zürich auf die Rolle der Äbtissinnen von Fraumünster gestoßen bin. Mir war bis dahin nicht bekannt, dass zumindest die von mir bereits namentlich erwähnte Äbtissin Elisabeth von Wetzikon de facto Stadtherrin von Zürich war und die Stadt, bis heute sichtbar, geprägt hat. Zur Zeit der letzten Äbtissin waren zwar schon einige Rechte an die Stadt übergegangen, Stadtherrin war die Äbtissin aber immer noch und hätte Einfluss genug gehabt, um sich der Reformation zu widersetzen. Da sie offensichtlich davon ausging, dass das auf Dauer nicht möglich sein würde, wahrscheinlich Blutvergießen zur Folge hätte, vielleicht auch, weil sie selber der "neuen Lehre" zuneigte, schloss sie sich aber der Reformation an und übergab Fraumünster der Stadt Zürich. Sie hat dann noch einen Adeligen aus ihrer Heimat geheiratet und ist im vorgerückten Alter von über 40 Jahren auch noch Mutter geworden. Vor ein paar Jahren wurde ihr in Zürich an prominenter Stelle ein Gedenkstein gesetzt (kannst mal unter Katharina von Zimmern suchen). Fraumünster war übrigens kein Benediktinerinnenkloster im engeren Sinne, sondern ein Stift, in dem die adeligen Damen zwar offiziell nach der Benediktregel lebten, jedoch ein komfortables Leben führten, jeweils mehrere luxuriös anmutende Räume bewohnten und private Bedienstete hatten, das Kloster jederzeit verlassen und auch heiraten konnten. Eine adäquate Versorgungsmöglichkeit für die Töchter des (Hoch)-Adels, die aber auch für die Äbtissinnen eine große weltliche Machtfülle bedeutete. Katharina von Zimmern hatte als Äbtissin noch eine Mädchenschule am Fraumünster gegründet, in denen jungen Frauen höhere Bildung vermittelt wurde. Diese Schule fiel dann dem Rotstift der Reformatoren zum Opfer (woran auch meine oben an KH gestellte Frage anknüpfte), die Reformatoren hielten insbesondere höhere Mädchenbildung für entbehrlich, öffentliche Schulen für Mädchen gab es danach um 200 Jahre lang in Zürich überhaupt nicht mehr, die Fraumünsterschule wurde zur einer Lateinschule, die nur Jungen offenstand.

bearbeitet 27. Oktober 2008 von Julius

[Kirchenhistoriker]

Ich gebe zu, daß die institutionelle Macht von Frauen niemals zu meinen eigenen Geschichtsthemen gehört hat, aber ich bin in diesem Punkt einfach unfähig zu glauben, was man mir erzählt. Ich bin Kirchenhistoriker schon dankbar, daß er mir die Verweise auf die verschiedenen Archive gegeben hat, aber zur Zeit habe ich leider nicht die Möglichkeit, mich verstärkt darum zu kümmern. Es ist allerdings schon ein interessantes Thema, das gebe ich unumwunden zu.

Ich lege morgen nach. Mit Literatur. Das ist ein Platzhalter weil ich jetzt auf ne Buchvorstellung muß.

 

Bis morgen

KH

[Werner001]

Äbtissinnen sind das eine.

 

Wie hat es denn mit der Rolle der Frau an sich ausgesehen?

 

Konnte eine Frau in irgendeiner Zunft Mitglied sein? Einen Meistertitel erwerben? In einem Rat Mitglied werden? An einer Universität studieren (ob sie lehren konnte frag ich besser erst gar nicht)?

 

Gelehrte Frauen gab es ja sehr wohl, wohl auch geschäftlich erfolgreiche Frauen.

 

Allerdings: Es gab auch geschäftlich erfolgreiche Juden und hochgebildete juden, und trotzdem wird niemand behaupten wollen, diese seien nicht als Menschen zweiter Klasse angesehen und behandelt worden.

 

Ist es tatsächlich so, dass Frauen vor 1800 halbwegs gleichberechtigt waren?

 

Werner

[Julius]

Wie hat es denn mit der Rolle der Frau an sich ausgesehen?

Konnte eine Frau in irgendeiner Zunft Mitglied sein? Einen Meistertitel erwerben?

In Zürich ja. Von anderen Städten weiss ich es nicht genau, ich habe aber im Hinterkopf, dass es mindestens in einigen Städten der Fall war.

 

Ist es tatsächlich so, dass Frauen vor 1800 halbwegs gleichberechtigt waren?

 

Ich glaube, da droht die Diskussion mal wieder ein bisschen zu entgleisen. Vor 1800 gab es schließlich noch Leibeigene - Männer und Frauen. KH's These, der ich zustimme, ist doch, dass die Bruchstelle eher zwischen den Ständen als zwischen den Geschlechtern verlaufen sei...

bearbeitet 27. Oktober 2008 von Julius

[Flo77]

Ich glaube, da droht die Diskussion mal wieder ein bisschen zu entgleisen. Vor 1800 gab es schließlich noch Leibeigene - Männer und Frauen.

Ich denke, es gibt in dieser Sache keine allgemein-gültige Antwort.

 

Im Rheinland z.B. gab es aufgrund der Verstädterung schon sehr früh keine persönliche Leibeigenschaft mehr. In Mecklenburg sah die Sache schon ganz anders aus.

 

Entsprechend kann ich mir vorstellen, daß auch die Frauen in den rheinischen Städten einen anderen Status hatten als ihre Schwestern im Osten.

[Werner001]

Wie hat es denn mit der Rolle der Frau an sich ausgesehen?

Konnte eine Frau in irgendeiner Zunft Mitglied sein? Einen Meistertitel erwerben?

In Zürich ja. Von anderen Städten weiss ich es nicht genau, ich habe aber im Hinterkopf, dass es mindestens in einigen Städten der Fall war.

 

Ist es tatsächlich so, dass Frauen vor 1800 halbwegs gleichberechtigt waren?

 

Ich glaube, da droht die Diskussion mal wieder ein bisschen zu entgleisen. Vor 1800 gab es schließlich noch Leibeigene - Männer und Frauen. KH's These, der ich zustimme, ist doch, dass die Bruchstelle eher zwischen den Ständen als zwischen den Geschlechtern verlaufen sei...

Dass es Bruchstellen zwischen den Ständen gab ist ja unbestritten.

Auch dass es Leibeigene gab.

Aber mich interessiert halt wie innerhalb der Stände aussah.

kann ja zum Beispiel sein, dass die Frauen im Adel gleichberechtigt waren und im Bürgertum nicht, oder umgekehrt.

Ich möchte es einfach etwas differenzierter betrachten.

 

Werner

[Werner001]

Wie hat es denn mit der Rolle der Frau an sich ausgesehen?

Konnte eine Frau in irgendeiner Zunft Mitglied sein? Einen Meistertitel erwerben?

In Zürich ja. Von anderen Städten weiss ich es nicht genau, ich habe aber im Hinterkopf, dass es mindestens in einigen Städten der Fall war.

 

Ist es tatsächlich so, dass Frauen vor 1800 halbwegs gleichberechtigt waren?

 

Ich glaube, da droht die Diskussion mal wieder ein bisschen zu entgleisen. Vor 1800 gab es schließlich noch Leibeigene - Männer und Frauen. KH's These, der ich zustimme, ist doch, dass die Bruchstelle eher zwischen den Ständen als zwischen den Geschlechtern verlaufen sei...

Dass es Bruchstellen zwischen den Ständen gab ist ja unbestritten.

Auch dass es Leibeigene gab.

Aber mich interessiert halt wie innerhalb der Stände aussah.

kann ja zum Beispiel sein, dass die Frauen im Adel gleichberechtigt waren und im Bürgertum nicht, oder umgekehrt.

Ich möchte es einfach etwas differenzierter betrachten.

 

Werner

Nachtrag: Ich lese gerade in der Wiki, dass es tatsächlich Zünfte gab, die auch Frauen aufnahmen, etwa die Garnmacher oder die Seidenweber.

Ansonsten galt allerdings in der Regel: Wenn ein Meister starb und seine Witwe nicht innerhalb einer bestimmten Frist einen anderen Meister heiratete, verlor sie das Geschäft.

 

Werner

[Julius]

kann ja zum Beispiel sein, dass die Frauen im Adel gleichberechtigt waren und im Bürgertum nicht, oder umgekehrt.

Ich möchte es einfach etwas differenzierter betrachten.

 

Ich glaube, dass auch darauf die Antwort schwer fällt oder unmöglich ist, weil der Frage wohl das heutige Verständnis von Gleichberechtigung zugrunde liegt, das möglicherweise nicht als Maßstab auf die Verhältnisse damals angelegt werden kann.

[Julius]

Ansonsten galt allerdings in der Regel: Wenn ein Meister starb und seine Witwe nicht innerhalb einer bestimmten Frist einen anderen Meister heiratete, verlor sie das Geschäft.

 

Das leuchtet ja ein und hat erst mal noch nichts mit "Gleichberechtigung" zu tun, schließlich kann ein Meisterbetrieb auch heute nur von einem Meister (oder einer Meisterin) geführt werden, die Witwe eines Handwerksmeisters, die selber nicht Meisterin in diesem Handwerk ist, den Betrieb also weiterühren will, wird heute wahrscheinlich erst mal einen Meister einstellen ...

bearbeitet 27. Oktober 2008 von Julius

[Werner001]

kann ja zum Beispiel sein, dass die Frauen im Adel gleichberechtigt waren und im Bürgertum nicht, oder umgekehrt.

Ich möchte es einfach etwas differenzierter betrachten.

 

Ich glaube, dass auch darauf die Antwort schwer fällt oder unmöglich ist, weil der Frage wohl das heutige Verständnis von Gleichberechtigung zugrunde liegt, das möglicherweise nicht als Maßstab auf die Verhältnisse damals angelegt werden kann.

Aber das ist doch die Urfrage: Wurden Frauen generell als etwas "anderes" und (in welcher Form auch immer) unter den Männern stehendes angesehen, so dass die Frage nach einer Weihe von Frauen sich gar nicht erst stellte, oder ist das nicht so und Frauen wurden aus theologischen Gründen nicht geweiht.

 

Meine These ist die erstere.

 

Werner

[Werner001]

Ansonsten galt allerdings in der Regel: Wenn ein Meister starb und seine Witwe nicht innerhalb einer bestimmten Frist einen anderen Meister heiratete, verlor sie das Geschäft.

 

Das leuchtet ja ein und hat erst mal noch nichts mit "Gleichberechtigung" zu tun, schließlich kann ein Meisterbetrieb auch heute nur von einem Meister (oder einer Meisterin) geführt werden, die Witwe eines Handwerksmeisters, die selber nicht Meisterin in diesem Handwerk ist, den Betrieb also weiterühren will, wird heute wahrscheinlich erst mal einen Meister einstellen ...

Ja, nur kann eine Frau heute selbst Meisterin werden....

 

Werner