Frauenordination die was-weiß-ich-wievielte

[Julius]

Ansonsten galt allerdings in der Regel: Wenn ein Meister starb und seine Witwe nicht innerhalb einer bestimmten Frist einen anderen Meister heiratete, verlor sie das Geschäft.

 

Das leuchtet ja ein und hat erst mal noch nichts mit "Gleichberechtigung" zu tun, schließlich kann ein Meisterbetrieb auch heute nur von einem Meister (oder einer Meisterin) geführt werden, die Witwe eines Handwerksmeisters, die selber nicht Meisterin in diesem Handwerk ist, den Betrieb also weiterühren will, wird heute wahrscheinlich erst mal einen Meister einstellen ...

Ja, nur kann eine Frau heute selbst Meisterin werden....

 

Konnte sie früher auch schon. Aber wenn sie Seidenwebermeisterin gelernt hat, wird ihr das heute zur eigenverantwortlichen Weiterführung des Dachdeckerbetriebes ihres verschiedenen Mannes auch nicht viel nützen.

[Werner001]

Ansonsten galt allerdings in der Regel: Wenn ein Meister starb und seine Witwe nicht innerhalb einer bestimmten Frist einen anderen Meister heiratete, verlor sie das Geschäft.

 

Das leuchtet ja ein und hat erst mal noch nichts mit "Gleichberechtigung" zu tun, schließlich kann ein Meisterbetrieb auch heute nur von einem Meister (oder einer Meisterin) geführt werden, die Witwe eines Handwerksmeisters, die selber nicht Meisterin in diesem Handwerk ist, den Betrieb also weiterühren will, wird heute wahrscheinlich erst mal einen Meister einstellen ...

Ja, nur kann eine Frau heute selbst Meisterin werden....

 

Konnte sie früher auch schon. Aber wenn sie Seidenwebermeisterin gelernt hat, wird ihr das heute zur eigenverantwortlichen Weiterführung des Dachdeckerbetriebes ihres verschiedenen Mannes auch nicht viel nützen.

Ja, sie konnte Seidenwebermeisterin werde. Dachdeckermeisterin aber nicht.

Ihr Mann konnte beides werden

Genau darüber diskutieren wir doch hier.

dass sie irgendwas werden konnte, bestreite ich ja nicht.

Aber eben nicht, was sie wollte. Im Gegensatz zu ihrem Mann. Und das völlig ohne irgendwelche theologischen (Schein-)Gründe (a la Jesus hat nur Männer zum Dachdecken berufen, deshalb will Gott nicht, dass wir Frauen in die Zunft aufnehmen....)

 

Werner

bearbeitet 27. Oktober 2008 von Werner001

[Julius]

Aber das ist doch die Urfrage: Wurden Frauen generell als etwas "anderes" und (in welcher Form auch immer) unter den Männern stehendes angesehen, so dass die Frage nach einer Weihe von Frauen sich gar nicht erst stellte, oder ist das nicht so und Frauen wurden aus theologischen Gründen nicht geweiht.

 

Ach, ich suche nicht gleich nach der Antwort auf eine "Urfrage", vielleicht nähere ich mich ihr im Laufe der Zeit mal an.

Zunächst mal frage ich mich, als Beispiel, ob adeligen Damen der Sinn nach "Gleichberechtigung" im heutigen Verständnis stand, oder eben danach, ihre Standesprivilegien zu erhalten. Oder - anderes Beispiel - ob eine leibeigene Frau mehr nach Gleichberechtigung (heutiges Verständnis) gegenüber ihrem gleichfalls leibeigenen Mann gestrebt haben mag, oder doch eher danach, die Beschränkungen loszuwerden, die ihr durch die Leibeigenschaft auferlegt waren.

[Julius]

Ja, sie konnte Seidenwebermeisterin werde. Dachdeckermeisterin aber nicht.

Ihr Mann konnte beides werden

Genau darüber diskutieren wir doch hier.

dass sie irgendwas werden konnte, bestreite ich ja nicht.

Aber eben nicht, was sie wollte. Im Gegensatz zu ihrem Mann. Und das völlig ohne irgendwelche theologischen (Schein-)Gründe (a la Jesus hat nur Männer zum Dachdecken berufen, deshalb will Gott nicht, dass wir Frauen in die Zunft aufnehmen....)

 

Ach was, jetzt bleib doch bitte mal auf dem Teppich und zerlege nicht gleich den Teppich wieder in Flusen, mit denen keiner mehr was anfangen kann oder anfangen will. Wer sagt denn, dass die Dachdeckermeisterswitwe überhaupt Dachdecker werden wollte? Oder der Dachdeckermeister lieber Seidenwebermeister geworden wäre? Was interessiert in diesem Zusammenhang auch noch Dein Jesusgequatsche? Als ob dort, wo Dein Jesus und seine Prediger nie hingekommen sind, nicht auch unterschiedliche Aufgabenteilungen zwischen Männern und Frauen vorhanden wären ...

[Werner001]

Aber das ist doch die Urfrage: Wurden Frauen generell als etwas "anderes" und (in welcher Form auch immer) unter den Männern stehendes angesehen, so dass die Frage nach einer Weihe von Frauen sich gar nicht erst stellte, oder ist das nicht so und Frauen wurden aus theologischen Gründen nicht geweiht.

 

Ach, ich suche nicht gleich nach der Antwort auf eine "Urfrage", vielleicht nähere ich mich ihr im Laufe der Zeit mal an.

Zunächst mal frage ich mich, als Beispiel, ob adeligen Damen der Sinn nach "Gleichberechtigung" im heutigen Verständnis stand, oder eben danach, ihre Standesprivilegien zu erhalten. Oder - anderes Beispiel - ob eine leibeigene Frau mehr nach Gleichberechtigung (heutiges Verständnis) gegenüber ihrem gleichfalls leibeigenen Mann gestrebt haben mag, oder doch eher danach, die Beschränkungen loszuwerden, die ihr durch die Leibeigenschaft auferlegt waren.

Die Frage, um die es mir geht, ist einzig die:

 

Beruht die Tatsache, dass fast 2000 Jahre keine Frauen zu Priesterinnen geweiht wurden, darauf, dass von Anfang an die theologische "Erkenntnis" bestand, dass Gott das nicht will, oder liegt der Grund einfach darin, dass Frauen eben nunmal eine ganze Menge von dem, was Männer alles ganz selbstverständlich für sich in Anspruch nahmen, nicht zugestanden wurde, und wurden die "theologischen" Gründe gegen die Frauenweihe erst konstruiert, als die Frauen anfingen, zu hinterfragen, warum Männer alles mögliche tun, was ihnen verwehrt wird?

 

Nur das versuche ich zu ergründen.

 

Werner

[Julius]

Beruht die Tatsache, dass fast 2000 Jahre keine Frauen zu Priesterinnen geweiht wurden, darauf, dass von Anfang an die theologische "Erkenntnis" bestand, dass Gott das nicht will, oder liegt der Grund einfach darin, dass Frauen eben nunmal eine ganze Menge von dem, was Männer alles ganz selbstverständlich für sich in Anspruch nahmen, nicht zugestanden wurde, und wurden die "theologischen" Gründe gegen die Frauenweihe erst konstruiert, als die Frauen anfingen, zu hinterfragen, warum Männer alles mögliche tun, was ihnen verwehrt wird?

 

Na schön, Du kannst also auch ohne albernes Verwirrgeplauder fragen.

Mich interessiert das auch, die Antwort kenne ich nicht, ich neige aber stark der Auffassung von KH zu (nur ein, zugegeben vages Indiz: obwohl männlichen Geschlechts, konnten auch Leibeigene nicht Priester werden).

bearbeitet 27. Oktober 2008 von Julius

[Werner001]

Beruht die Tatsache, dass fast 2000 Jahre keine Frauen zu Priesterinnen geweiht wurden, darauf, dass von Anfang an die theologische "Erkenntnis" bestand, dass Gott das nicht will, oder liegt der Grund einfach darin, dass Frauen eben nunmal eine ganze Menge von dem, was Männer alles ganz selbstverständlich für sich in Anspruch nahmen, nicht zugestanden wurde, und wurden die "theologischen" Gründe gegen die Frauenweihe erst konstruiert, als die Frauen anfingen, zu hinterfragen, warum Männer alles mögliche tun, was ihnen verwehrt wird?

 

Na schön, Du kannst also auch ohne albernes Verwirrgeplauder fragen.

Mich interessiert das auch, die Antwort kenne ich nicht, ich neige aber stark der Auffassung von KH zu (nur ein Indiz: obwohl männlichen Geschlechts, konnten auch Leibeigene nicht Priester werden).

Anderes Indiz: Obwohl nicht leibeigen, konnten adelige Damen nicht Priester werden.

Und eben auch nicht Dachdeckermeisterin oder Bäckermeisterin.

Und letzteres eben ganz bestimmt nicht aus theologischen Gründen.

Daher spricht einiges für meine These, dass Frauen nicht aus theologischen Gründen nicht geweiht wurden, sondern weil man einfach ganz selbstverständlich davon ausging, dass Frauen (wie auch Leibeigene oder Juden) eben nicht alles dürfen was ein freier Mann darf.

Die theologischen Gründe wurden erst aus dem Ärmel gezaubert, als man nicht mehr selbstverständlich davon ausging, dass Frauen einfach weniger Rechte haben als Männer.

 

Werner

[Julius]

Anderes Indiz: Obwohl nicht leibeigen, konnten adelige Damen nicht Priester werden.

 

Ich hatte schon gesagt, dass ich keine Ahnung habe, ob es adeligen Damen wichtig war, Priester werden zu können - oder wichtiger, unter Ausnutzung ihrer Standesprivilegien nur zu zeitlichem Zölibat verpflichtet vornehm in einem Stift zu leben, dieses auch wieder verlassen zu können, Äbtissin zu werden und damit, bis auf die priesterlichen Vollmachten eben, einem Bischof gleichgestellt zu sein. Die Betrachtung, dass die Damen weder Dachdecker- noch Küfermeister werden konnten, betrachte ich in diesem Falle als unerheblich und als in einer solchen Diskussion unnötigen und manchmal ärgerlichen rhetorischen Ballast.

 

Daher spricht einiges für meine These, dass Frauen nicht aus theologischen Gründen nicht geweiht wurden, sondern weil man einfach ganz selbstverständlich davon ausging, dass Frauen (wie auch Leibeigene oder Juden) eben nicht alles dürfen was ein freier Mann darf.

Die theologischen Gründe wurden erst aus dem Ärmel gezaubert, als man nicht mehr selbstverständlich davon ausging, dass Frauen einfach weniger Rechte haben als Männer.

 

Na also, ohne Ballastgeplapper verstehe ich das jetzt sogar.

bearbeitet 27. Oktober 2008 von Julius

[Werner001]

Anderes Indiz: Obwohl nicht leibeigen, konnten adelige Damen nicht Priester werden.

 

Ich hatte schon gesagt, dass ich keine Ahnung habe, ob es adeligen Damen wichtig war, Priester werden zu können - oder wichtiger, unter Ausnutzung ihrer Standesprivilegien nur zu zeitlichem Zölibat verpflichtet vornehm in einem Stift zu leben, dieses auch wieder verlassen zu können, Äbtissin zu werden und damit, bis auf die priesterlichen Vollmachten eben, einem Bischof gleichgestellt zu sein. Die Betrachtung, dass die Damen weder Dachdecker- noch Küfermeister werden konnten, betrachte ich in diesem Falle als unerheblich und als in einer solchen Diskussion unnötigen und manchmal ärgerlichen rhetorischen Ballast.

 

Daher spricht einiges für meine These, dass Frauen nicht aus theologischen Gründen nicht geweiht wurden, sondern weil man einfach ganz selbstverständlich davon ausging, dass Frauen (wie auch Leibeigene oder Juden) eben nicht alles dürfen was ein freier Mann darf.

Die theologischen Gründe wurden erst aus dem Ärmel gezaubert, als man nicht mehr selbstverständlich davon ausging, dass Frauen einfach weniger Rechte haben als Männer.

 

Na also, ohne Ballastgeplapper verstehe ich das jetzt sogar.

Das Ballastgeplapper ist die Aufzählung der Indizien für meine These.

Behaupten kann ich ja viel, ich sollte aber schon ein paar Indizien vorbringen können, die meine These untermauern.

 

Werner

[kam]

Beruht die Tatsache, dass fast 2000 Jahre keine Frauen zu Priesterinnen geweiht wurden, darauf, dass von Anfang an die theologische "Erkenntnis" bestand, dass Gott das nicht will, oder liegt der Grund einfach darin, dass Frauen eben nunmal eine ganze Menge von dem, was Männer alles ganz selbstverständlich für sich in Anspruch nahmen, nicht zugestanden wurde, und wurden die "theologischen" Gründe gegen die Frauenweihe erst konstruiert, als die Frauen anfingen, zu hinterfragen, warum Männer alles mögliche tun, was ihnen verwehrt wird?

 

Na schön, Du kannst also auch ohne albernes Verwirrgeplauder fragen.

Mich interessiert das auch, die Antwort kenne ich nicht, ich neige aber stark der Auffassung von KH zu (nur ein Indiz: obwohl männlichen Geschlechts, konnten auch Leibeigene nicht Priester werden).

Anderes Indiz: Obwohl nicht leibeigen, konnten adelige Damen nicht Priester werden.

Und eben auch nicht Dachdeckermeisterin oder Bäckermeisterin.

Und letzteres eben ganz bestimmt nicht aus theologischen Gründen.

Daher spricht einiges für meine These, dass Frauen nicht aus theologischen Gründen nicht geweiht wurden, sondern weil man einfach ganz selbstverständlich davon ausging, dass Frauen (wie auch Leibeigene oder Juden) eben nicht alles dürfen was ein freier Mann darf.

Die theologischen Gründe wurden erst aus dem Ärmel gezaubert, als man nicht mehr selbstverständlich davon ausging, dass Frauen einfach weniger Rechte haben als Männer.

 

Werner

 

Das Argument klingt gut, steht aber auf tönernen Füßen, wenn man bedenkt, daß es in der Antike durchaus üblich war, daß Frauen als "Priesterin" figurierten. Aufsehen hätte das nicht erregt. Die frühchristlichen Frauen, auch darunter Vermögende und Einflußreiche haben es offenbar nicht als aus "minderem Recht" begründet gesehen, daß sie nicht Priesterinnen wurden. Grüße, KAM

[Julius]

Das Ballastgeplapper ist die Aufzählung der Indizien für meine These.

Behaupten kann ich ja viel, ich sollte aber schon ein paar Indizien vorbringen können, die meine These untermauern.

 

Die Dachdecker und Küfermeister oder was an Handwerksmeistern auch sonst stellen in Bezug auf die Adelsdamen und das hier diskutierte Thema keinerlei Indizien dar.

Und sorry, wenn ich das jetzt mal so offen sage: Du unterbreitest Deine "Indizien", sofern es sich um brauchbare handelt, auch oftmals derart umständlich und mit rhetorischem Ballast ausgeschmückt, dass ich Deine Beiträge meist gar nicht mehr zur Kenntnis nehme.

bearbeitet 27. Oktober 2008 von Julius

[kalinka]

Aber mich interessiert halt wie innerhalb der Stände aussah.

kann ja zum Beispiel sein, dass die Frauen im Adel gleichberechtigt waren und im Bürgertum nicht, oder umgekehrt.

 

asfak waren frauen keines standes mit den männern ihres standes gleichberechtigt. aber die adelige frau stand über dem leibeigenen mann. - ich denke das ist, was kh meint, wenn er von "bruchlinien der macht" spricht, die nicht entlang der geschlechtergrenze verlaufen.

 

es gab wohl zu jeder zeit mehrere solche bruchlinien der macht. die frage ist, wie diese gegeneinander gewichtet wurden. aber davon daß es in unserer geschichte eine zeit gegeben hätte, in der es zwischen männern und frauen keine solche bruchlinie gegeben hätte, kann man imho nicht sprechen.

 

interessant ist in diesem zusammenhang auch, welche grenzen, entlang derer bruchlinien der macht verliefen, von einzelnen individuen überschritten werden konnten. in den adesstand zb. konnte man erhoben werden. auch als äbtissin bzw. abt wurde man nicht geboren. im vergleich dazu scheint mir die geschlechtergrenze weniger durchlässig gewesen zu sein.

[Platona]

Wie hat es denn mit der Rolle der Frau an sich ausgesehen?

Konnte eine Frau in irgendeiner Zunft Mitglied sein? Einen Meistertitel erwerben?

In Zürich ja. Von anderen Städten weiss ich es nicht genau, ich habe aber im Hinterkopf, dass es mindestens in einigen Städten der Fall war.

 

Ist es tatsächlich so, dass Frauen vor 1800 halbwegs gleichberechtigt waren?

 

Ich glaube, da droht die Diskussion mal wieder ein bisschen zu entgleisen. Vor 1800 gab es schließlich noch Leibeigene - Männer und Frauen. KH's These, der ich zustimme, ist doch, dass die Bruchstelle eher zwischen den Ständen als zwischen den Geschlechtern verlaufen sei...

Dass es Bruchstellen zwischen den Ständen gab ist ja unbestritten.

Auch dass es Leibeigene gab.

Aber mich interessiert halt wie innerhalb der Stände aussah.

kann ja zum Beispiel sein, dass die Frauen im Adel gleichberechtigt waren und im Bürgertum nicht, oder umgekehrt.

Ich möchte es einfach etwas differenzierter betrachten.

 

Werner

Im Adel waren die Frauen nicht gleichberechtigt. Wenn eine Frau eine Mann niedereren Standes heiratete, verlor sie ihre gesellschaftliche Stellung, während ein Mann seine Stellung behielt. So war es halt in den mittelalterlichen Verfassungen üblich. Über lange Zeit benötigten Frauen vor Gericht einen gesetzlichen Vertreter, der ihre Interessen vertrat. Sie konnte sich nicht selbst verteidigen, auch wenn sie es wollte. Wenn sie heiratete, ging sie von der Munt ihres Vaters in die Munt ihres Mannes über. Eine vornehme Tochter, die nicht verheiratet werden konnte, wurde ins Kloster oder Stift geschickt.

 

Das sind nur ein paar Beispiele aus dem hohlen Bauch, weitergehende Fakten muß ich nochmal nachschlagen. Allerdings beschränkt sich da auch mein Wissen auf das Mittelalter und die frühe Neuzeit.

 

Trotzdem darf man nicht vergessen, daß es im Zunftsystem Berufe gab, die den Frauen vorbehalten waren, z. B. die Seidenwirkerinnen in Köln. Inwieweit die allerdings für den Vertrieb ihrer Waren alleine verantwortlich waren, kann ich im Augenblick nicht sagen.

[Werner001]

Beruht die Tatsache, dass fast 2000 Jahre keine Frauen zu Priesterinnen geweiht wurden, darauf, dass von Anfang an die theologische "Erkenntnis" bestand, dass Gott das nicht will, oder liegt der Grund einfach darin, dass Frauen eben nunmal eine ganze Menge von dem, was Männer alles ganz selbstverständlich für sich in Anspruch nahmen, nicht zugestanden wurde, und wurden die "theologischen" Gründe gegen die Frauenweihe erst konstruiert, als die Frauen anfingen, zu hinterfragen, warum Männer alles mögliche tun, was ihnen verwehrt wird?

 

Na schön, Du kannst also auch ohne albernes Verwirrgeplauder fragen.

Mich interessiert das auch, die Antwort kenne ich nicht, ich neige aber stark der Auffassung von KH zu (nur ein Indiz: obwohl männlichen Geschlechts, konnten auch Leibeigene nicht Priester werden).

Anderes Indiz: Obwohl nicht leibeigen, konnten adelige Damen nicht Priester werden.

Und eben auch nicht Dachdeckermeisterin oder Bäckermeisterin.

Und letzteres eben ganz bestimmt nicht aus theologischen Gründen.

Daher spricht einiges für meine These, dass Frauen nicht aus theologischen Gründen nicht geweiht wurden, sondern weil man einfach ganz selbstverständlich davon ausging, dass Frauen (wie auch Leibeigene oder Juden) eben nicht alles dürfen was ein freier Mann darf.

Die theologischen Gründe wurden erst aus dem Ärmel gezaubert, als man nicht mehr selbstverständlich davon ausging, dass Frauen einfach weniger Rechte haben als Männer.

 

Werner

 

Das Argument klingt gut, steht aber auf tönernen Füßen, wenn man bedenkt, daß es in der Antike durchaus üblich war, daß Frauen als "Priesterin" figurierten. Aufsehen hätte das nicht erregt. Die frühchristlichen Frauen, auch darunter Vermögende und Einflußreiche haben es offenbar nicht als aus "minderem Recht" begründet gesehen, daß sie nicht Priesterinnen wurden. Grüße, KAM

Dazu zwei Punkte:

1. Die Rolle der Frauen in der frühen Kirche ist für mich keineswegs klar (Stichwort Junia)

2. Dass es ein Priesteramt im heutigen Sinne in der Antike schon gab, halte ich auch eher für ein Gerücht. Ambrosius wurde mal so ratzfatz zum Bischof, da war er noch nicht mal getauft. Der "Klerus" waren einfach vom Volk ausgewählte Gemeindeleiter, die dann von ihren Kollegen die Weihe bekamen. Und vom Volk zum Gemeindeleiter gewählt wurden halt nur Männer. Aber eben nicht aus theologischen Gründen. Dass es einen Klerikerstand im heutigen Sinne gab, ist eigentlich erst eine spätere Entwicklung, wenn ich das richtig sehe.

 

Werner

[Elima]

Bezug auf die Adelsdamen und das hier diskutierte Thema keinerlei Indizien dar.

Und sorry, wenn ich das jetzt mal so offen sage: Du unterbreitest Deine "Indizien", sofern es sich um brauchbare handelt, auch oftmals derart umständlich und mit rhetorischem Ballast ausgeschmückt, dass ich Deine Beiträge meist gar nicht mehr zur Kenntnis nehme.

 

Ganz wie Herr Oberlehrer meinen. :ph34r: SCNR

[Julius]

interessant ist in diesem zusammenhang auch, welche grenzen, entlang derer bruchlinien der macht verliefen, von einzelnen individuen überschritten werden konnten. in den adesstand zb. konnte man erhoben werden. auch als äbtissin bzw. abt wurde man nicht geboren. im vergleich dazu scheint mir die geschlechtergrenze weniger durchlässig gewesen zu sein.

 

Sehe ich, teilweise - so weit ich es halt überblicke - mindestens ähnlich. Im 13./14. Jh. (ungefähre Zeitangabe, ich möchte darauf keinen Eid leisten) hat eine Erhebung in den Adelsstand Frauen zunächst nicht geholfen. Mir ist auch nicht bekannt, dass eine einzelne Frau in den Adelsstand erhoben worden wäre, ich weiss da nur von Männern. Beim Eintritt in ein adeliges Stift musste häufig die Zugehörigkeit zum Adel/Hochadel über vier Generationen hinweg nachgewiesen werden ...

Parallel dazu gab es aber insbesondere in Süddeutschland eine ganze Reihe kleinerer Klöster und Stifte, anfangs von Adeligen für adelige Frauen gegründet, die zunächst vereinzelt, dann aber immer öfter ihre Türen auch für Angehörige der (wohlhabenden) Stadtbürger öffneten (konkrete Beispiele und Namen habe ich jetzt aber gerade nicht parat)... Mit der Aufnahme ins Stift stand dann aber der Bürgerlichen der Weg zur Äbtissin und in den Reichstag offen.

[Werner001]

Bezug auf die Adelsdamen und das hier diskutierte Thema keinerlei Indizien dar.

Und sorry, wenn ich das jetzt mal so offen sage: Du unterbreitest Deine "Indizien", sofern es sich um brauchbare handelt, auch oftmals derart umständlich und mit rhetorischem Ballast ausgeschmückt, dass ich Deine Beiträge meist gar nicht mehr zur Kenntnis nehme.

 

Ganz wie Herr Oberlehrer meinen. :ph34r: SCNR

Ach, kann man sicher so sehen. Aber das ist halt mein Stil...

 

Werner

[Elima]

Bezug auf die Adelsdamen und das hier diskutierte Thema keinerlei Indizien dar.

Und sorry, wenn ich das jetzt mal so offen sage: Du unterbreitest Deine "Indizien", sofern es sich um brauchbare handelt, auch oftmals derart umständlich und mit rhetorischem Ballast ausgeschmückt, dass ich Deine Beiträge meist gar nicht mehr zur Kenntnis nehme.

 

Ganz wie Herr Oberlehrer meinen. :ph34r: SCNR

Ach, kann man sicher so sehen. Aber das ist halt mein Stil...

 

Werner

 

Du warst nicht gemeint, Werner!!!! *Kopfschüttelundweg*

[Werner001]

Bezug auf die Adelsdamen und das hier diskutierte Thema keinerlei Indizien dar.

Und sorry, wenn ich das jetzt mal so offen sage: Du unterbreitest Deine "Indizien", sofern es sich um brauchbare handelt, auch oftmals derart umständlich und mit rhetorischem Ballast ausgeschmückt, dass ich Deine Beiträge meist gar nicht mehr zur Kenntnis nehme.

 

Ganz wie Herr Oberlehrer meinen. :ph34r: SCNR

Ach, kann man sicher so sehen. Aber das ist halt mein Stil...

 

Werner

 

Du warst nicht gemeint, Werner!!!! *Kopfschüttelundweg*

so hatte ich dich auch nicht verstanden

 

Werner

[Kirchenhistoriker]

Trotzdem darf man nicht vergessen, daß es im Zunftsystem Berufe gab, die den Frauen vorbehalten waren, z. B. die Seidenwirkerinnen in Köln. Inwieweit die allerdings für den Vertrieb ihrer Waren alleine verantwortlich waren, kann ich im Augenblick nicht sagen.

 

Nach wie vor ein Standartwerk:

WENSKY, Margret: Die Stellung der Frau in der stadtkölnischen Wirtschaft im Spätmittelalter, (Quellen u. Darst. z. hansischen Geschichte, NF 26), Köln 1980.

 

Und das Buch ihrer akademischen Lehrerin:

ENNEN, Edith: Frauen im Mittelalter, 5. Aufl., München 1994.

 

Natürlich vertrieben die Händlerinnen und Wirkerinnen ihre Ware selbst. Sie arbeiteten manchmal auch im Verlagssystem mit Subunternehmern. Es gab in Köln sogar Fernhändlerinnen, die mit eigenen Schiffen z.b. Wein an der Mosel und im Elsass (sog. Elsässer - hatte im spätmittelalterlichen Köln den besten Ruf) kauften.

 

Zur Stellung der Reichsäbtissinen im Alten Regiment, z.b. Essen:

 

KÜPPERS-BRAUN, Ute: Macht in Frauenhand – 1000 Jahre Herrschaft adeliger Frauen in Essen, Essen 2002.

(Ich habe mal im Fabricius zu Essen nachgeschlagen: Zum Reichstift Fürstentum Essen gehörten neben den Städten Essen und Steele 30 weitere Herrschaften und Bauerschaften. Die Stadt Essen wollte um 1670 reichsunmittelbar werden. Nach einem Beschluß des Reichskammergerichtes wurde dies abgeschmettert)

 

oder Burtscheid:

WURZEL, Thomas: Die Reichsabtei Burtscheid von der Gründung bis zur frühen Neuzeit, Aachen 1984.

 

Zum rheinischen Reichsprälatenkollegium gehörten 1794 neun Äbtissinen, ein Probst und sechs Äbte.

 

Zur Leibeigenschaft: Natürlich bestand die Leibeigenschaft im Rheinland bis zum Einmarsch der französischen Revolutionstruppen. Da änderte auch die dichte Städtelandschaft nichts. Auch in zahlreichen Minderstädten (Freiheiten mit städtischer Privilegierung) bestand die Leibeigenschaft fort.

 

Leibeigene konnten auch Priester werden. Aber nur, wenn der Herr ihn ließ, also ihn dafür befreite und einen Bischof bat, ihn zu weihen. Nicht jedoch aus freien Stücken. Also, wenn z.b. der Abt von Kornelimünster (um mal ein männliches Beispiel zu nehmen) die geistliche Karriere eines seiner Untertanen anstieß um ihn später in einer seiner Kirchen als Vikar einzustellen. Die Stellung der Stiftsvikare war dabei kaum besser als die leibeigener Bauern.

 

Letztes Posting zum Thema.

bearbeitet 28. Oktober 2008 von Kirchenhistoriker

[Julius]

Leibeigene konnten auch Priester werden. Aber nur, wenn der Herr ihn ließ, also ihn dafür befreite und einen Bischof bat, ihn zu weihen. Nicht jedoch aus freien Stücken...

 

Das ist richtig. Einer dieser ehemals Leibeigenen der Fürsten von Fürstenberg (seine Eltern blieben es bis zum Tod) gelangte sogar zu Berühmtheit. Die Entlassung aus der Leibeigenschaft kostete, lt. Wiki, 12 Gulden.

 

Und wer mal in der Nähe vorbeikommt, kann in der Traube zu Kreenheinstetten gut essen, die "alte" Traube, das Geburtshaus Abraham a Santa Clara, ist - umbaut mit einem wesentlich größeren Anwesen - noch erhalten.

bearbeitet 28. Oktober 2008 von Julius

[Platona]

Nach wie vor ein Standartwerk:

WENSKY, Margret: Die Stellung der Frau in der stadtkölnischen Wirtschaft im Spätmittelalter, (Quellen u. Darst. z. hansischen Geschichte, NF 26), Köln 1980.

 

Und das Buch ihrer akademischen Lehrerin:

ENNEN, Edith: Frauen im Mittelalter, 5. Aufl., München 1994.

 

Natürlich vertrieben die Händlerinnen und Wirkerinnen ihre Ware selbst. Sie arbeiteten manchmal auch im Verlagssystem mit Subunternehmern. Es gab in Köln sogar Fernhändlerinnen, die mit eigenen Schiffen z.b. Wein an der Mosel und im Elsass (sog. Elsässer - hatte im spätmittelalterlichen Köln den besten Ruf) kauften.

Ich kenne natürlich die Arbeiten von Wensky und Ennen, bin allerdings nicht so sehr davon überzeugt. Ohne die Arbeit von Frau Prof. Ennen schmälern zu wollen, die wirklich Grundlegendes für die historische Forschung in Bezug auf die Stellung der Frau im Mittelalter geleistet hat, war das eine Zeit lang Mainstream und auch winzigste Ergebnisse wurden hochgepuscht, wie sonst was. Und bei Mainstream bin ich ein bisschen vorsichtig.

 

Ansonsten müsste ich mich nochmal in Deine Quellen einlesen. Danke.

[Julius]

Ansonsten müsste ich mich nochmal in Deine Quellen einlesen. Danke.

 

Wahrscheinlich nicht so ganz einfach, dieses Einlesen. Im Vorbeigehen klappt das nicht.

[Platona]

Ansonsten müsste ich mich nochmal in Deine Quellen einlesen. Danke.

 

Wahrscheinlich nicht so ganz einfach, dieses Einlesen. Im Vorbeigehen klappt das nicht.

Das würde ich auch nicht "im Vorbeigehen" tun.

[wolfgang E.]

Der Benediktinerpater und emeritierte Bischof der brasilianischen Diözese Nova Friburgo, der 91-jährige Dom Clemente Isnard hat ein Büchlein von 40 Seiten geschrieben:

"Reflexoes de um Bispo" (Betrachtungen eines Bischofs über die Kirche von heute).

Zur Frauenordination meint er, er fühle sich unsicher.

Er hofft, dass es „in unserer Kirche reifen möge“. Die guten Resultate bei Anglikanern und Lutheranern laden die Katholiken auf jeden Fall zum Nachdenken ein, obwohl es beim Konzil noch keine Anträge in diese Richtung gegeben habe. Wenn es nach Paulus (Gal 3,27f) keine Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, „warum soll dann die Weihe nur Männern gespendet werden?“ Es sieht darin ein „mächtiges biblisches Argument“. In seinem „langen Leben“ habe er „viele unfähige Patres als Pfarrer erlebt und ich habe Ordensfrauen und anerkannte Laiinnen kennengelernt mit ihrer Fähigkeit, Gemeinden zu leiten.

Quelle und mehr darüber