Kardinal Hoyos' Geisteszustand

[OneAndOnlySon]

Ich bin das langsam leid. Lies Dir einfach Dein Posting auf Seite 1 dieses Threads nochmals durch, wo Du geschrieben hast:

 

Wenn es in Zukunft weiters ein Recht von Gläubigen ist, sich den Ritus auszusuchen (ach nee, ein Recht auf den NOM gibt's ja nicht), dann mutiert der Priester ganz klar zum bezahlten Schauspieler, der auf Anordnung des Publikums (mitfeiernde Gemeinde wollen die ja garnicht sein) das macht, was gewünscht wird.

 

Weder Idee noch Begriff kamen von meiner Seite, und damit ist diese alberne Streiterei hier abzuschließen. Du kannst von mir aus gern weiterhin behaupten, Du habest solches nie gesagt.

Und wo steht da, dass der Zelebrant des alten Ritus pauschal ein Schauspieler sei? Diese Idee hast du mir in deinen Folgebeiträgen angedichtet. Es ist allein die Deinige und hat mit meinem Beitrag nichts zu tun. Du willst mir jetzt doch wohl nicht noch deine Beleidigungen gegen Priester vorwerfen?! Ich glaub, ich spinn!

[soames]

Jünger drückt mehr aus als Schüler. Es bezieht die Aspekt Freund, Nach-folger, etc. ein. In den meisten Versuchen den Begriff zu umgehen wurde einer der anderen Aspekte unter den Tisch fallen gelassen.

 

Und "entschlafen" drückt mMn sehr viel besser aus, daß der Tod für uns kein Dauerzustand ist, sondern wir auf das Jüngste Gericht warten bei dem wir wieder auf(er)stehen.

 

Es geht also nicht um "würdiger" sondern eigentlich um Begriffseindeutigkeiten.

Aber wenn ein Begriff unverständlich ist, dann nützt alle Eindeutigkeit nichts. Wer die tieferen Bedeutungen kennt (wie du und ich), der weiß auch bei "Schülern" was gemeint ist. Wer sie nicht kennt, versteht einfach garnichts. Deswegen fällt bei "Schülern" garnichts unter den Tisch, was nicht auch bei "Jüngern" unter ihn fällt.

 

Das würde darauf hinauslaufen, daß man der Religion die ihr eigenen Begriffe entwinden müßte. Ich sehe das nicht so. Wer sich der Religion nicht nähern möchte, der wird dazu auch nicht gezwungen. Wer aber einfach dahinplätschern will, wer sich nicht die Mühe machen will, seine Beziehung zu Gott zu leben (und das bedeutet - in ganz unterschiedlichem Umfang - auch, über ihn nachzudenken), dem kannst Du auch mit Liturgiestücken á la Volxbibel wenig weiterhelfen.

[soames]

Ich glaub, ich spinn!

 

Diesem Eindruck kann ich mich vorbehaltlos anschließen.

[Mecky]

es mag einige Pfarrer geben, die mit der von Dir gewünschten Freiheit ein gutes Ergebnis erzielen würden. Die meisten aber scheinen mir nicht derart offen für alle Menschen, daß ein Ergebnis dabei herauskäme, das den jetzigen Zustand verbessert. Man würde lediglich von der noch recht anständigen Sprache der jetzigen Gebete je nach Zelebranten in wechselnde - und in aller Regel eher peinliche als erbauende - Sprachmoden rutschen, bei der sich lediglich andere Gemeindeglieder unwohl fühlen. Für erstrebenswert halte ich diesen Zustand nicht, und das Durcheinander, von dem in den Jahren nach der Liturgiereform berichtet wird, läßt ganz und gar nicht darauf schließen, daß die Priesterschaft in irgendeiner Weise besonders gut mit größerer Freiheit umgehen kann.

 

Es wird mit Sicherheit Priester geben, die "unter Level" arbeiten. Und davor hat man eine Menge Angst. Meiner Meinung nach zu viel Angst.

Und zu wenig Angst hat man davor, dass bei der "anständigen" Sprache überhaupt noch jemand mitkommt.

 

Das ganze Problem kam ja erst mit der Öffnung für die Muttersprache auf. Vorher gab es ja weniger eine Ausdifferenzierung des "bsbsbs", sondern vielmehr eine Kultur, wie man das "bsbsbs" sinnvoll nutzt (z.B. zum persönlichen Gebet, zur persönlichen Stille etc.). Angesichts der späten Erfindung von Mikrophon und Lautsprecher ist das übrigens kein Wunder. Und selbst schon in einer mittelgroßen Kirche wäre ein geschrieenes Hochgebet nicht das, was man sich wünscht.

 

Sobald die Muttersprache da war, wollte man auch verstehen, was da gesagt wird. Man hatte aber nur die Übersetzung alter Texte, die auf Verständlichkeit und Verstehbarkeit für das Volk überhaupt nicht aus- und eingerichtet waren.

 

Und jetzt zeigt sich, dass es auch mit "besseren Übersetzungen" auch nicht so einfach ist. (Ich behaupte sogar, dass da eine prinzipielle Grenze vorhanden ist: Wie vorhin schon gesagt: Es genügt nicht, die Worte zu übersetzen, sondern man muss die Anschauungen in die heutige Zeit übertragen. Das ist weit mehr).

 

Es bedarf einfach des Ausprobierens. Und wie man an Dir und Deinen Studienkollegen sieht: Es gibt da genügend Leute, die schon Kriterien in sich tragen, ob etwas wirklich besser zum Ausgesagten führt, oder ob es nur peinliche Darstellung des "wir sind ja ach so modern" ist.

 

Der Vatikan ist momentan völlig unfähig, diese Entwicklung zu erfassen. Da wird aus Angst und aus Misstrauen diesem Gespür gegenüber doch lieber die Sprache normiert. Die Entwicklung wird geblockt, bevor sie Früchte tragen kann.

 

Schaut man genauer hin, wird man erkennen, dass die Verbalsünden der Priester sich seit den Siebzigerjahren verändert haben. Da ist tatsächlich Entwicklung. Da war (und ist vielerorts noch) einiges am Wachsen.

 

Es war doch gnadenlos naiv zu glauben, dass man nach dem 2. Vatikanischen Konzil durch eine Runde am grünen Tisch der Liturgiekongregation und der Bischofskonferenzen Texte hervorbringen kann, die in verstehbarer und verständlicher Muttersprache angemessen das ausdrücken, was mit den Texten gemeint ist.

Es ist doch völlig logisch, dass ein Entwurf aus den siebziger Jahren, ein Rohentwurf ohne praktische Erfahrung, nicht ohne Veränderung aufgenommen wird.

Es ist doch eine völlige Überforderung an dieses Messbuch, dass es dies alles hätte leisten können.

Und es ist genauso konsequent, dass dann Priester am begonnenen Werk weiterarbeiteten. Mal mit mehr - und auch mal mit weniger Erfolg.

 

Die Angst vor dem Durcheinander ergibt sich vor allem aus dem Misstrauen in Entwicklungen, aus dem Misstrauen sich selbst gegenüber, solche Entwicklungen steuern zu können (wohl ein sehr berechtigtes Misstrauen - aber das sind Personalfragen) und einem Misstrauen in die Priester und Bischöfe, ein Gespür aufzubauen, was gut und was schlecht ist.

 

Mittlerweile sieht man aber vor allem eine andere Entwicklung: Das Gespür der Gottesdienstbesucher, dass die Messbuchtexte langweilig, unverständlich, lebensfern und öde sind, dass sie nicht zum Glauben heranfüren und es besser ist, dem sontäglichen bsbsbs auszuweichen und statt dessen was anderes zu tun, wo mehr als nur "bsbsbs" geboten ist.

[Mat]

Bisher haben wir die beiden Liturgien v.a. unter pastoralem Aspekt beleuchtet.

Unter diesem Rahmen ist es durchaus verständlich, auch die alte Liturgie zu feiern.

 

Allerdings gibt es auch eine theologische Diskussion. Und hier hat die alte Litrugie im Vergleich zur neuen erhebliche Schwächen. Ich greife hier nur den Aspekt heraus, dass in der Alten Liturgie die Privatmesse des Priesters der Standard ist. Man wohnt einer Messe sozusagen bei. Die tridentinische Messform ist sicher nicht der Ursprung christlicher Liturgie sondern aus der damaligen Zeit und dem Stand der historischen Entwicklung zu verstehen. Schon zur tridentinischen Liturgiereform selbst hat man diese Schwäche gesehen, aber aufgrund eienr antireformatorischen Haltung es nicht vermocht, hier gegenzusteuern.

 

Der Gemeinschasftsgedanke ist aber konstitutiv für die gesamte Theologie des Volkes Gottes. Insofern ist es nicht nur Geschmackssache, wie man Liturgie feiert.

 

Die Neue Liturgie hat den urchristlichen Gemeinschaftsgedanken wiederentdeckt. Und es ist bezeichnend, dass mancher Gegner dieser Liturgie genau dagegen polemisiert und diesen Zug als nicht katholisch und unfromm empfindet.

 

Und gerade dieser fehlende Gemeinschaftsgedanken zeigt, dass theologisch betrachtet, Alter und neuer Ritus eben nicht als gleichwertig betrachtet werden kann. Der alte Ritus ist in diesem aus meiner Sicht für Liturgie konstitutiven Zug defizitär.

 

Natürlich finden sich andererseits im alten Ristus viele wichtige und wertvolle Aspekte und wenn jemand seinen Glauben hier besser wiederfindet oder sich in diesem alten Ristus besser zu Gott hingeführt weiß, dann soll er den Ritus auch haben.

 

Bedenklich ist es für mich aber, wenn ein Papst oder ein Kardinal, die genau diese theologischen Apekte kennen, sich so massiv für diesen alten Ristus einsetzen. Als ob der Kirche ohne diesen Ritus insgesamt etwas fehlen würde. Und das tut es eben nicht.

 

Es hat dabei überhaupt nichts mit Fundamentalismus zu tun, diese theologischen Aspekte anzusprechen. Das gehört zu einer offenen Diskussion auch dazu. Dass der alte Ritus theologisch schwierig ist, sollte aber den Umgang damit beeinflussen. Es ist eben nicht wünschenswert, diesen Ritus möglichst breit in jeder Pfarrei wieder einzuführen. Wünschenswert aus pastoraler Sicht mag es sein, dass Menschen diesen Ritus feiern können, wenn sie wollen.

 

Nur weil dieser Ritus 400 jahre allgemeinverbindlich war, hat er keinen höheren Stellenwert als beispielsweise ostkirchliche Riten. Ich könnte mit dem gleichen Recht und derselben Argumentation ein päpstliches Schreiben fordern, das die ostkichlichen Riten der alten Liturgie gleichstellt, dass also jeder fordern kann, dass ein Priester die Feier einer Chrysostomus-Liturgie ermöglicht.

 

Und das ist einfach der springende Punkt bei aller Liturgie-Romantik, die für manchen sicher auch eine Rolle spielt.

[OneAndOnlySon]

Das würde darauf hinauslaufen, daß man der Religion die ihr eigenen Begriffe entwinden müßte. Ich sehe das nicht so. Wer sich der Religion nicht nähern möchte, der wird dazu auch nicht gezwungen. Wer aber einfach dahinplätschern will, wer sich nicht die Mühe machen will, seine Beziehung zu Gott zu leben (und das bedeutet - in ganz unterschiedlichem Umfang - auch, über ihn nachzudenken), dem kannst Du auch mit Liturgiestücken á la Volxbibel wenig weiterhelfen.

Nur hat es nichts mit der "Beziehung zu Gott" zu tun, ob man mit dem Begriff "entschlafen" etwas anfangen kann.

[soames]

Es wird mit Sicherheit Priester geben, die "unter Level" arbeiten. Und davor hat man eine Menge Angst.

 

Die gibt es ganz sicher. Aber es spielt meiner Ansicht nach ein wesentlich größeres Problem mit: die jungen Jahre prägen, und auch wenn sich da später manches verändert, bleibt bei dem, der "modern" sein will, doch eine solche Prägung mindestens unterschwellig erhalten. Und daß diese Prägung zu einer heutigen Jugendprägung oftmals nicht mehr paßt, bemerkt so mancher Pfarrer nicht. (Es geht hier, wie gesagt, hauptsächlich um die, die besonderen Reformeifer zum Markte tragen.) Und ich denke, daß dies eine menschliche Eigenart ist, die ich nicht will, die aber auch nicht abzustreifen ist (wir sind ja nun mal alle nur Menschen).

 

 

Es genügt nicht, die Worte zu übersetzen, sondern man muss die Anschauungen in die heutige Zeit übertragen. Das ist weit mehr.

 

Das sehe ich prinzipiell anders.

 

Dieses Anliegen wird im außerkirchlichen Bereich ja auch von Regisseuren gegenüber Theaterstücken erhoben. (Achtung: dies ist eine Parallele für die Aktualisierung von Texten, kein Vergleich mit Priestern!) In dieser Beziehung bin ich aber regelmäßig sehr gantzig, weil ich denke, daß irgendein dahergelaufener Regisseur nicht die Aufgabe hat, mir mit Hilfe von albernem Bühnenbild, verfremdenden Kostümen etc. seine Sicht dieses Stückes - oftmals aber eben auch nur der im Stück behandelten Themen - aufzudrängen. Der Autor behandelt in dem Stück ein Problem, und die Anwendung auf mein Leben bzw. meine Weltsicht kann mir kein peinlicher und arroganter Regisseur abnehmen. Er soll also eine ordentliche Aufführung - durchaus meinetwegen mit bestimmter Akzentsetzung - bringen, deren Inhalt ICH mir zu eigen mache. Wer zu diesem Zueigenmachen aber unfähig oder unwillig ist, der wird auch vom oftmals recht überspannten Regisseur dabei keine Hilfe erfahren.

 

Ähnlich denke ich auch bezüglich der liturgischen Texte und der Bibel. Man übersetze sie in die Muttersprache, man passe auch in großen Wellen die Übersetzung an (weil sich Sprache eben auch in Grundbedeutungen und Grundverwendungen ändert) - aber man kann dem Leser nicht die Mühe ersparen, sich diesen Text zu erschließen, indem er sich damit mehr oder weniger auseinandersetzt. Und dabei ist es auch nötig, Sonderbedeutungen zu erfassen. Ich glaube, daß man mit einer möglichst starken Angleichung an die Alltagssprache oder kurzlebigen Sprachmoden (im Unterschied zu langfristigen Sprachgebrauchsänderungen) der Erschließung der Texte für den einzelnen nicht dient.

[Mecky]

Hallo Mat!

 

Ich denke, dass es eben mehrere theologische Anliegen gibt. Ein Gottesdienst kann hier Akzente setzen. Er kann ganz auf die Liturgie im engeren Sinne begrenzt sein. Er kann auch Martyria oder Diakonia akzentuieren.

 

Die tridentinische Messe hat einen Schwachpunkt, was koinonia betrifft. Das empfinde ich so lange nicht als Manko, wie diese Form nicht als Einzige dasteht.

 

Und auch die vatikanische Messe muss aufpassen. Wenn man vor lauter Gemeinschaft gar nicht mehr zur Verehrung Gottes und zur persönlichen Verbindung mit Jesus Christus findet, dann läuft was schief.

Auch diese Überakzentuierung finde ich nicht als Manko, wenn dies punktuell geschieht.

 

Nur auf die Dauer führen solche Akzentuierungen zu Defiziten.

 

Meiner Meinung nach bedarf die vatikanische Liturgie schon längst einiger deutlicher Reformen. Und da geht es nicht nur um andere Texte, sondern auch - was sich ja mit Deinem Anliegen trifft - um eine bessere Ausgewogenheit theologischer, spiritueller und lebensbezüglicher Belange.

[soames]

Der Gemeinschasftsgedanke ist aber konstitutiv für die gesamte Theologie des Volkes Gottes. Insofern ist es nicht nur Geschmackssache, wie man Liturgie feiert.

 

Die Neue Liturgie hat den urchristlichen Gemeinschaftsgedanken wiederentdeckt. Und es ist bezeichnend, dass mancher Gegner dieser Liturgie genau dagegen polemisiert und diesen Zug als nicht katholisch und unfromm empfindet.

 

Und gerade dieser fehlende Gemeinschaftsgedanken zeigt, dass theologisch betrachtet, Alter und neuer Ritus eben nicht als gleichwertig betrachtet werden kann.

 

Vielleicht hast ja auch nur Du (und mit Dir die Liturgieerneuerer) keinen Zugang zu einer Form von gefühlter Gemeinschaft, wie sie diejenigen Gläubigen offenbar leben können, die dieser Meßform zuneigen. Diesen Zugang muß man auch nicht haben, die Mehrheit hat offenbar einen anderen Zugang zu "Gemeinschaft".

 

Aber bei allen Argumenten gegen die alte Messe ist immer wieder sichtbar (und mich verwirrt dies), daß eine Verabsolutierung des eigenen Standpunktes und Empfindens betrieben wird, die man der alten Messe ob ihrer Starrheit doch gerade vorwirft.

[soames]

Das würde darauf hinauslaufen, daß man der Religion die ihr eigenen Begriffe entwinden müßte. Ich sehe das nicht so. Wer sich der Religion nicht nähern möchte, der wird dazu auch nicht gezwungen. Wer aber einfach dahinplätschern will, wer sich nicht die Mühe machen will, seine Beziehung zu Gott zu leben (und das bedeutet - in ganz unterschiedlichem Umfang - auch, über ihn nachzudenken), dem kannst Du auch mit Liturgiestücken á la Volxbibel wenig weiterhelfen.

Nur hat es nichts mit der "Beziehung zu Gott" zu tun, ob man mit dem Begriff "entschlafen" etwas anfangen kann.

 

Das ist bei so manchem Wort wohl so. Aber es ist mir zu pauschal. In die Sprache muß man hineingehen können, und da können schnell vordergründig austauschbare Begriffe einen sehr verschiedenen Tiefgang erhalten. Aber wer als normaler Deutscher den Begriff "entschlafen" nicht kennt, der hat meiner Ansicht nach sowieso ein Sprachproblem. Nicht mal meine völlig unkirchlichen Bekannten hätten damit ein Verständnisproblem.

[wolfgang E.]

Ich weiß schon dass das was ich jetzt schreibe ein Aufjaulen auslösen wird.

 

Ich bin seit ca 3 Jahren Abbonent des Liturgieletters der Pfarre St Michael Schweinfurt, in dem Pfarrer Breitenbach und sein Diakon Stefan Philipps ihre selber verfassten Messtexte für den jeweils nächsten Sonntag veröffentlichen.

Ich kann sagen dass mindestens 80% der Gebetstexte wesentlich stimmiger sind als die in gestelzter Sprache daherkommenden offiziellen Gebete. Wer will kann mir einen PN schicken und ich lasse ihm Teile der Texte einige Wochen lang zukommen.......,"der Vergleich macht Sie sicher."

[Elima]

Mich stört die Parallele zwischen der Liturgie und der Aufführung eines Theaterstückes. Diese ist etwas, was mir nicht notwendig ist, und wenn mir die Aufführung nicht passt, dann kann ich ja in der Pause gehen. Die Bedeutung, die Liturgie für mich hat, lässt dies nicht zu (obwohl mich zugegebenermaßen einmal nur die Tatsache, dass hinter mir in der Kirche eine Reihe meiner Schülerinnen war, daran gehindert hat, während der Predigt aufzustehen und die Kirche zu verlassen.

 

 

 

Beim Beten ist es schon wichtig, dass ich ausdrücke, was ich meine (und das geht nicht, wenn ich die Wörter schon nicht mehr verstehe oder so verstehe, wie sie im Kontext verstanden sein wollen).

 

 

 

Es wurde vorhin schon mal auf das unverständliche Wort "Fronleichnam" hingewiesen, ich kann nur bestätigen, dass es mühselig (und wohl auch nicht immer erfolgreich) war, Generationen von Schülern das ujnselge "Fräulein Leichnam" abzugewöhnen.

[soames]

Mich stört die Parallele zwischen der Liturgie und der Aufführung eines Theaterstückes. Diese ist etwas, was mir nicht notwendig ist, und wenn mir die Aufführung nicht passt, dann kann ich ja in der Pause gehen. Die Bedeutung, die Liturgie für mich hat, lässt dies nicht zu (obwohl mich zugegebenermaßen einmal nur die Tatsache, dass hinter mir in der Kirche eine Reihe meiner Schülerinnen war, daran gehindert hat, während der Predigt aufzustehen und die Kirche zu verlassen.

 

 

 

Beim Beten ist es schon wichtig, dass ich ausdrücke, was ich meine (und das geht nicht, wenn ich die Wörter schon nicht mehr verstehe oder so verstehe, wie sie im Kontext verstanden sein wollen).

 

 

 

Es wurde vorhin schon mal auf das unverständliche Wort "Fronleichnam" hingewiesen, ich kann nur bestätigen, dass es mühselig (und wohl auch nicht immer erfolgreich) war, Generationen von Schülern das ujnselge "Fräulein Leichnam" abzugewöhnen.

 

Das ist keine Parallele zwischen Liturgie und Theateraufführung, sondern eine Parallele zwischen der Dienstauffassung von Regisseuren und von Pfarrern, die meinen, durch eigene Formulierungen ehemals festgelegter Texte einen größeren Nutzen erzielen zu können, als wenn die Gemeinde sich die festen Texte individuell deutet. Denn beim liturgischen Beten betest ja nicht Du allein, so daß öffentlich verkündet werden könnte, was Du meinst, sondern es betet durch den Priester die ganze Gemeinde. Der individualisierte Vortrag ist mit Sicherheit nicht hilfreicher (sondern wohl üblicherweise weniger hilfreich) als die individuelle Auslegung.

[Antonius Bacci]

Es gibt unterschiedliche Lebenswelten, die oft ihre eigenen Sprachregelungen haben. Im Kreis von Freunden spricht man anders als im Bundestag oder bei einer akademischen Feier. Würde man einen akademischen Festvortrag in Umgangssprache halten, es würde lächerlich wirken. So ist es auch im kirchlichen Kontext.

 

Liturgische bzw. rituelle Sprachen bereits entwickelter und entfalteter Religionen gehören dem Bereich der Hochsprache an, die nicht selten Archaismen aufweist. Sehr oft verwendet man Sprachen oder Sprachstufen, die von der Alltagssprache mehr oder weniger weit entfernt sind. Beispiele gibt es genug: Im Judentum ist das biblische Hebräisch Liturgiesprache, im Hinduismus ist die Zeremonialsprache Sanskrit. In den orthodoxen Kirchen benutzt man zB. Kirchenslawisch, Koinegriechisch (das bisweilen recht attizistisch sein kann, zB. in den Hymnen), aber auch rezente Volkssprachen. Die anglikanische Kirche kennt liturgische Formulare, die das frühneuzeitliche Englisch verwenden, das für den Durchschnittsengländer vermutlich auch etwas altertümelnd klingt. Vom Latein muss ich hier ja nicht reden.

 

Verwendet man die "Volkssprache" als Zeremonialsprache, muss man sehr sorgfältig damit umgehen. Begriffe wie "Weib" zB. sind insofern problematisch, als dieses Wort in unserer heutigen Sprache einen pejorativen Charakter besitzt. Der Begriff Jünger ist ein Beispiel für einen Begriff, der meist nur im kirchlichen Kontext verwendet wird. Hier setzt natürlich eine gute Katechese ein, die solche Begriffe erklärt und deutet. Würde man statt Jünger einfach Schüler sagen, wäre dies auch zu vertreten, aber in meinem Sprachgefühl schon eine kleine (sprachliche, keine inhaltliche) Verflachung, erst recht, wenn man es mit Freunden wiedergibt. Denn bei "Freund", wie man das Wort im allgemeinen versteht, fehlt mir im Deutschen der Aspekt des "Schülers", der aber für das Jüngersein schon konstitutiv ist. Es ist ein schwieriges Unterfangen.

 

Der Vorwurf, solche Worte klingen "abgehoben", ist mE. nicht so problematisch. Provokant könnte ich fragen: Ist Religion nicht per definitionem abgehoben? Resultieren viele Probleme nicht auch daher, dass man versucht, Religion zu verbürgerlichen, sie gleichsam "handzahm" zu machen? Denn die wichtigen Dinge, die zur Religion gehören, können wir - wenn überhaupt - nur ahnungsweise erfassen.

 

Religiöse Sprache hat durchaus oft hymnischen Charakter. Sie besitzt ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten und Regeln. Und: Sie weckt die religiöse Vorstellungskraft! Ein kleines Beispiel:

 

Ebenso nahm er nach dem Mahl diesen erhabenen Kelch in seine heiligen und ehrwürdigen Hände... (Canon Romanus).

 

Bis auf "Kelch" findet sich kein problematischesWort wieder. Und selbst dieses Wort sollte jeder Deutsche kennen. Es kommt aber hier auf die kunstvollen Epitetha an (erhaben, heilig, ehrwürdig), die einen ganz bestimmten Kontext assoziieren lassen.

 

Vereinfacht könnte man doch auch sagen:

 

Nach dem Essen nahm er den Becher in die Hände...

 

Man merkt, wie banal und alltäglich dies klingt. Fade, ohne Inspiration, ohne sprachliche Schönheit. Die Information wäre formal dieselbe, auch bescheidenere Geister können dies verstehen, aber es fehlt jeglicher kultischer "Geschmack". Das Zitat aus dem Canon Romanus passt dagegen hervorragend in kultische Kontexte, meine "alltagssprachliche" Umschreibung vielleicht besser in die Bahnhofskneipe von nebenan.

 

Ergo: Religion strebt himmelwärts, und so darf auch die Sprache hymnisch und kunstvoll sein. "Ja, aber das versteht doch keiner". Doch, man muss es aber in der Katechese auch einmal erklären. Man könnte sich im Religionsunterricht damit wunderbar auseinandersetzen. Und im Firmunterricht. Aber dort versucht man manchmal ja mehr, ein diffuses Gemeinschaftsgefühl mit Pizzabacken zu vermitteln. Sorry, das ist etwas polemisch, beruht aber auf Aussagen eines guten Bekannten, der seit Jahren Firmunterricht gibt und weiß, wovon er spricht. Vieles wäre möglich, wenn man sich endlich vom Dogma der Niederschwelligkeit verabschieden könnte. Dass dahinter eine mE. verfehlte Pädagogik steht, wäre ein eigener Thread, da es den modernen Unterricht insgesamt betrifft.

 

Die liturgische Sprache muss deutlich machen, dass Liturgie kein "kuschliges Zusammensein am Lagerfeuer" ist, sondern eine heilige Zeremonie, die den Alltag übersteigt und eine "Unterbrechung" des Alltäglichen ist. Das heißt nicht, das unser alltägliches Leben in der Liturgie keine Rolle spielt. Nein. Hierfür gibt es die Predigt, aber auch die Fürbitten, die manchmal allerdings genauso banal konzipiert werden (Herr, lass bitte die Urlaubsfotos gelingen). Aber eine Liturgie, die nur noch auf lebensweltliche Bezüge abhebt, wird langweilig und fade. Liturgie hat ein transzendierendes Moment; Liturgie trägt den Alltag des Menschen, seine Sorgen und Nöte, vor Gott, transzendiert diesen aber auch, verweist auf eine höhere Seinsebene. Und die Sprache ist hierfür gleichsam Symbol.

bearbeitet 18. Juni 2008 von Antonius Bacci

[wolfgang E.]

Der Vorwurf, solche Worte klingen "abgehoben", ist mE. nicht so problematisch. Provokant könnte ich fragen: Ist Religion nicht per definitionem abgehoben?

 

Wenn sie das ist, dann läuft etwas falsch......Christentum sollte eigentlich schon durch die untrennbare Verknüpfung von Gottes- und Nächstenliebe vor einer Abgehobenheit geschützt sein.

 

.

Religiöse Sprache hat durchaus oft hymnischen Charakter. Sie besitzt ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten und Regeln. Und: Sie weckt die religiöse Vorstellungskraft! Ein kleines Beispiel:

Ebenso nahm er nach dem Mahl diesen erhabenen Kelch in seine heiligen und ehrwürdigen Hände... (Canon Romanus).

 

Das ist im Deutschen blanker sprachlicher Kitsch, weshalb auch dieses Hochgebet zu recht eher emieden wird.

bearbeitet 18. Juni 2008 von wolfgang E.

[Antonius Bacci]

 

Der Vorwurf, solche Worte klingen "abgehoben", ist mE. nicht so problematisch. Provokant könnte ich fragen: Ist Religion nicht per definitionem abgehoben?

 

Wenn sie das ist, dann läuft etwas falsch......Christentum sollte eigentlich schon durch die untrennbare Verknüpfung von Gottes- und Nächstenliebe vor einer Abgehobenheit geschützt sein.

 

.

Religiöse Sprache hat durchaus oft hymnischen Charakter. Sie besitzt ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten und Regeln. Und: Sie weckt die religiöse Vorstellungskraft! Ein kleines Beispiel:

Ebenso nahm er nach dem Mahl diesen erhabenen Kelch in seine heiligen und ehrwürdigen Hände... (Canon Romanus).

 

Das ist im Deutschen blanker sprachlicher Kitsch, weshalb auch dieses Hochgebet kaum verwendet wird.

 

Lieber Wolfgang,

 

über Kitsch lässt sich trefflich streiten. Auf mich wirken eher die "frei improvisierten Hochgebete" wie theologischer Kitsch, durchzogen von süßlicher Sozialromantik der 70er Jahre. Mittlerweile stelle ich die Ohren auf Durchzug, wenn ich solche erleben muss. Im Ernst: Die Geschmäcker sind eben verschieden.

 

Was ich mit "abgehoben" meinte, ist eigentlich, dass das Hauptaugenmerk der meisten Religionen - und hier schließe ich das Christentum selbstverständlich ein - jenseits dieser Welt liegt. Das heißt nicht, dass diese Welt gleichgültig ist. Keineswegs. Die Verbindung von Gottes- und Nächstenliebe ist natürlich sehr wichtig. Aber dies alles wird davon getragen, dass es 1) Gott und eine transzendente Welt gibt und dass 2) die Seele des Menschen unsterblich ist und sich der Mensch dereinst vor einer höheren Instanz zu veranworten hat. Und diese beiden zentralen Aspekte liegen nun einmal jenseits von Raum und Zeit. Ohne diese beiden Aspekte fällt alles in sich zusammen, denn dann ist alles gleich-gültig und zutiefst sinnlos.

bearbeitet 18. Juni 2008 von Antonius Bacci

[Mat]

Der Gemeinschasftsgedanke ist aber konstitutiv für die gesamte Theologie des Volkes Gottes. Insofern ist es nicht nur Geschmackssache, wie man Liturgie feiert.

 

Die Neue Liturgie hat den urchristlichen Gemeinschaftsgedanken wiederentdeckt. Und es ist bezeichnend, dass mancher Gegner dieser Liturgie genau dagegen polemisiert und diesen Zug als nicht katholisch und unfromm empfindet.

 

Und gerade dieser fehlende Gemeinschaftsgedanken zeigt, dass theologisch betrachtet, Alter und neuer Ritus eben nicht als gleichwertig betrachtet werden kann.

 

Vielleicht hast ja auch nur Du (und mit Dir die Liturgieerneuerer) keinen Zugang zu einer Form von gefühlter Gemeinschaft, wie sie diejenigen Gläubigen offenbar leben können, die dieser Meßform zuneigen. Diesen Zugang muß man auch nicht haben, die Mehrheit hat offenbar einen anderen Zugang zu "Gemeinschaft".

 

Aber bei allen Argumenten gegen die alte Messe ist immer wieder sichtbar (und mich verwirrt dies), daß eine Verabsolutierung des eigenen Standpunktes und Empfindens betrieben wird, die man der alten Messe ob ihrer Starrheit doch gerade vorwirft.

 

Es geht hier nicht um meinen Zugang zu der Gemeinschaft, sondern es geht um Theologie.

Es geht darum, dass in der Tridentinischen Messe das Hauptgeschehen zwischen dem Priester und Gott geschieht und nicht zwischen der gesamten feiernden Gemeinschaft und Gott.

 

Ich möchte hier noch einmal präzisieren, auch hinsichtlich dessen, was Mecky geschrieben hat. Liturgische Gemeinschaft meint etwas, was man mit dem folgenden Wort ausdrücken kamm: 'feiert Gott in Eurer Mitte'. Es heißt nicht, dass eine Gruppe sich und ihre Gemeinschaft feiert. Bezugspunkt bleibt dabei immer Gott als Mittelpunkt der feiernden Gemeinde.

Ohne Frage kann der Gemeinschaftsaspekt in der neuen Liturgie bis zur Unerträglichkeit strapaziert werden: unsere Aliegen in unserer Sprache und sonst nichts... Das ist aber ein verzerrendes Missverständnis. Die Gemeinde versammelt sich um den Altar und schaut auf das Geschehen an diesem Altar. Man hört das Wort Gottes und bringt Bitte, Lob und Dank gemeinsam vor Gott.

 

Das ist in der tridentinischen Liturgie anders: das Volk bleibt vom wesentlichen Geschehen ausgeschlossen, das allein zwischen Zelebrant und Gott stattfindet. Der Zelebrant alleine steigt auf in die Sphäre Gottes. Nachdem er dann in dieser Sphäre mit Gott gefeiert hat, steigt er herab zum beiwohnenden Volk und teilt die ihm gegebene Gnadengabe aus an das Volk.

Da geht es nicht allein um das Erleben. Da geht es um ein Kirchenverständnis. Ein Priester ist nicht allein von Gott und der 'Amts'-Kirche beauftragt, sondern er ist beauftragt vom Volk Gottes, um einen Dienst für alle wahrzunehmen.

 

Natürlich kann ich auch in einer Tridentinischen Messe Gemeinschaft verspüren. Aber es ist eine Gemeinschaft von Individualisten, die jeder für sich schaut, in der Himmel zu kommen. Eine Gemeinschaft ist da nicht unterwegs.

[Erich]

Da geht es um ein Kirchenverständnis. Ein Priester ist nicht allein von Gott und der 'Amts'-Kirche beauftragt, sondern er ist beauftragt vom Volk Gottes, um einen Dienst für alle wahrzunehmen.

wurde Jesus vom Volke Israel gewählt, um es zu erlösen?? Doch wohl nicht - und deshalb ist das obige Kirchenverständnis schlicht und ergreifend falsch. Auch haben die Jünger nicht Jesus als ihren Rabbi gewählt, sondern Jesus hat seine Jünger selbst ausgesucht und benannt. Analog ist jeder Priester von Gott erwählt uns die frohe Botschaft und die Sakramente zu bringen!

[wolfgang E.]

. Analog ist jeder Priester von Gott erwählt uns die frohe Botschaft und die Sakramente zu bringen!

 

Man braucht eine gehörige Portion historischer Ahnunslosigkeit und/oder Realitätsblindheit um eine solche Behauptung aufzustellen.........

[Mariamante]

Also für mich

Gratulation. Du hast den Sprung in die Elite geschafft und bist etwas Besseres.

 

Für die anderen ist "Jünger" nur "bsbsbsbs". Vielleicht auch "Querter".

Jünger ist jemand der "jung" bleibt, indem er das Leben = Christus liebt und ihm nachfolgt. Eigentlich ahnen einige schon, dass Jünger- Sein Ansprüche stellt - vielleicht scheuen oder meiden sie daher den Begriff? bearbeitet 18. Juni 2008 von Mariamante

[Mat]

Da geht es um ein Kirchenverständnis. Ein Priester ist nicht allein von Gott und der 'Amts'-Kirche beauftragt, sondern er ist beauftragt vom Volk Gottes, um einen Dienst für alle wahrzunehmen.

wurde Jesus vom Volke Israel gewählt, um es zu erlösen?? Doch wohl nicht - und deshalb ist das obige Kirchenverständnis schlicht und ergreifend falsch. Auch haben die Jünger nicht Jesus als ihren Rabbi gewählt, sondern Jesus hat seine Jünger selbst ausgesucht und benannt. Analog ist jeder Priester von Gott erwählt uns die frohe Botschaft und die Sakramente zu bringen!

 

wurden nur die Jünger als Volk Gottes erwählt? Doch wohl nicht. Also ist das oben genannte Verständnis von Kirche schlicht und ergreifend richtig.

[Erich]

wurden nur die Jünger als Volk Gottes erwählt?

es ging um die Priester und nicht um das Volk!!

 

Du hast geschrieben:

 

Ein Priester ist nicht allein von Gott und der 'Amts'-Kirche beauftragt, sondern er ist beauftragt vom Volk Gottes, um einen Dienst für alle wahrzunehmen.

[kam]

. Analog ist jeder Priester von Gott erwählt uns die frohe Botschaft und die Sakramente zu bringen!

 

Man braucht eine gehörige Portion historischer Ahnunslosigkeit und/oder Realitätsblindheit um eine solche Behauptung aufzustellen.........

 

 

Nein, man muß die Realität Gottes erkennen. Grüße, KAM

[wolfgang E.]

. Analog ist jeder Priester von Gott erwählt uns die frohe Botschaft und die Sakramente zu bringen!

 

Man braucht eine gehörige Portion historischer Ahnunslosigkeit und/oder Realitätsblindheit um eine solche Behauptung aufzustellen.........

 

 

Nein, man muß die Realität Gottes erkennen. Grüße, KAM

 

Das Werfen fromm klingender Nebelkerzen brint uns auch nicht weiter.....es geht um das schlichte historische Faktum, dass die Christen ziemlich lange ihre Gemeindevorsteher selber gewählt haben.......die Abschaffung dieses Rechts ist nicht Gott sondern päpstlichem Machtstreben zu verdanken.

bearbeitet 18. Juni 2008 von wolfgang E.

[kam]

. Analog ist jeder Priester von Gott erwählt uns die frohe Botschaft und die Sakramente zu bringen!

 

Man braucht eine gehörige Portion historischer Ahnunslosigkeit und/oder Realitätsblindheit um eine solche Behauptung aufzustellen.........

 

 

Nein, man muß die Realität Gottes erkennen. Grüße, KAM

 

Das ist in diesem Zusammenhang nichts als ein die wirklichkeit vernebelnder Gemeinplatz.....es eht um das schlichte historische Faktum dass die Christen ziemlich lane ihre Gemeindevorsteher selber gewählt haben.......die Abschaffung dieses Rechts ist nicht Gott sondern päpstlichem Machtstreben zu verdanken.

 

Ein Recht war das nicht. Die Kirche hat sich in den ersten Jahrhunderten in einem beeindruckenden Waschstumsprozeß unter Einfluß des Hl. Geistes die notwendigen Institutionen geschaffen. Grüße, KAM