Kardinal Hoyos' Geisteszustand

[wolfgang E.]

Es ibt Leute die Logik und eigenen Geist durch den hl. Geist zu ersetzen versuchen......daher nochmals er logische Ablauf:

 

Jemand ist bereits zum Priester berufen und geweiht denn nur dann kann er eine hl Messe zelebrieren......und dies tut er nicht nur im Auftrag der kirchlichen Obrigkeit sondern im Auftrag und im Namen des ganzen Volkes der Erlösten.

 

Aber es eht einfach in manche Hirne nicht hinein, dass es ohne Volk keine Kirche gibt, keine Oberhäupter und Oberhirten........

[Erich]

Es ibt Leute die Logik und eigenen Geist durch den hl. Geist zu ersetzen versuchen......daher nochmals er logische Ablauf:

 

Jemand ist bereits zum Priester berufen und geweiht denn nur dann kann er eine hl Messe zelebrieren......und dies tut er nicht nur im Auftrag der kirchlichen Obrigkeit sondern im Auftrag und im Namen des ganzen Volkes der Erlösten.

 

Aber es eht einfach in manche Hirne nicht hinein, dass es ohne Volk keine Kirche gibt, keine Oberhäupter und Oberhirten........

LG: Diesen neuen Bund hat Christus gestiftet, das Neue Testament nämlich in seinem Blute (vgl. 1 Kor 11,25). So hat er sich aus Juden und Heiden ein Volk berufen, das nicht dem Fleische nach, sondern im Geiste zur Einheit zusammenwachsen und das neue Gottesvolk bilden sollte.

 

Also das Volk ist von Gott berufen - und das Volk beauftragt die Priester.....

 

Ist das so richtig??

bearbeitet 18. Juni 2008 von Erich

[wolfgang E.]

Also das Volk ist von Gott berufen -

 

Ist das so richtig??

 

Ja......

 

und das Volk beauftragt die Priester.....

 

Nicht nur aber auch.......

[Erich]

und das Volk beauftragt die Priester.....

Nicht nur aber auch.......

kannst Du zu dieser Aussage eine Lehramtliche Quelle nennen??

[wolfgang E.]

und das Volk beauftragt die Priester.....

Nicht nur aber auch.......

kannst Du zu dieser Aussage eine Lehramtliche Quelle nennen??

 

Wir gehen wohl beide davon aus, dass der Bischof bei er Beauftragung eines Priesters nicht als Privatperson handelt, sondern als Amtsträger der Kirche. Also haben wir uns zu fragen, was Kirche ist.

 

Ich habe zur Beantwortung dieser Frage einen Theologen - Prof Hörmann - ausgesucht, der durch seine Konservativität hoffentlich auch für Dich ausreichend legitimiert ist.....sein Texte finden sich bei der Priesterbruderschaft St. Josef in St. Pölten (der ehemaligen Lieblinstruppe des emeritierten Diözesanbischofs Krenn) und Weihbischof Laun war bei ihm Assistent.

 

Hörmann schreibt:

Eben die Gemeinschaft des Volkes Gottes trägt den Namen K. (v. griech. kyriake ekklesia = dem Herrn gehörige Volksgemeinde; lat. ecclesia).

Und ein Stück weiter:

Die K., "das v. der Einheit des Vaters u. des Sohnes u. des Hl. Geistes her geeinte Volk" (Cyprian, De orat. dom. 23; Augustinus, Serm. 71, 20/33; PL 4,553; 38,463 f; Joh. v. Dam., Adv. Iconocl. 12, PG 96,1358; Lumen gentium 4)

Quelle

Wenn also der Bischof Repräsentant des Volkes Gottes ist, ist daraus wohl zwingend zu schliessen, dass das Volk Gottes an der Beauftragung des Priesters (auch des Bischofs) beteiligt ist.

 

Dass man diese Beteiligung auf das derzeitige Mindestmaß heruntergefahrten hat, hat keine theologischen sondern blosse Machtgründe ( wie so vieles in dieser Kirche vom Machtkalkül bestimmt ist und zwar trotz des Jesuswortes ....bei Euch soll es nicht so sein.

OT wieder ein Jesuswort um das sich im Gegensatz zur Ehescheidung keiner schert.)

bearbeitet 19. Juni 2008 von wolfgang E.

[Werner001]

Das stellt natürlich sehr hohe Anforderungen an die Priester, aber man könnte ihnen ruhig etwas mehr zutrauen.

 

Ich halte solches Zutrauen bei sehr vielen - genauer: zu vielen - Priestern für nicht berechtigt. Ich weiß zwar nicht, welchen Rang die liturgische Ausbildung in der Priesteraus- und -fortbildung einnimmt, aber die Ergebnisse, die man bei Priestern beobachten kann, die sich ihre eigenen Rubriken schaffen, sprechen nicht für eine hohen Rang dieses Faches.

Da muss ich allerdings mal zustimmen.

 

Bei der Liturgischen Ausbildung hapert es tatsächlich sehr oft (wobei ich nicht weiss, ob zuwenig ausgebildet wird oder "nur" zuwenig hängenbleibt)

 

Wobei Liturgik nicht ist, die Priester auf das stumpfsinnige Einhalten der Rubriken zu trimmen.

 

Werner

[Flo77]

Wobei Liturgik nicht ist, die Priester auf das stumpfsinnige Einhalten der Rubriken zu trimmen.

Naja - eine gewisse Rubrikentreue könnte schon über mangelndes liturgisches Können hinweghelfen.

 

Was z.B. Priester reitet, die Hostie schon während der Einsetzungsworte zu brechen hat mir liturgischem Sachverstand mMn nichts zu tun (bzw. ignoriert mMn völlig worauf das Agnus Dei abzielt).

[Elima]

Wobei Liturgik nicht ist, die Priester auf das stumpfsinnige Einhalten der Rubriken zu trimmen.

Naja - eine gewisse Rubrikentreue könnte schon über mangelndes liturgisches Können hinweghelfen.

 

Was z.B. Priester reitet, die Hostie schon während der Einsetzungsworte zu brechen hat mir liturgischem Sachverstand mMn nichts zu tun (bzw. ignoriert mMn völlig worauf das Agnus Dei abzielt).

 

 

 

Rubrikentreue aber aus Einsicht in die Zusammenhänge und nicht deswegen weil Buchstabentreue von eigenem Nachdenken und Verstehen(wollen) entbindet.

[Werner001]

Wobei Liturgik nicht ist, die Priester auf das stumpfsinnige Einhalten der Rubriken zu trimmen.

Naja - eine gewisse Rubrikentreue könnte schon über mangelndes liturgisches Können hinweghelfen.

 

Was z.B. Priester reitet, die Hostie schon während der Einsetzungsworte zu brechen hat mir liturgischem Sachverstand mMn nichts zu tun (bzw. ignoriert mMn völlig worauf das Agnus Dei abzielt).

Ja. Wenn aber die Liturgikausbildung nur darin bestanden hat, ihm die Einhaltung der Rubriken einzutrichtern, dann fragt er sich später irgendwann, warum er eigentlich nicht das Brot bei den Worten "und brach das Brot" brechen soll.

 

Wenn die Liturgikausbildung ihren Namen verdient, weiss er das und kommt gar nicht erst auf so eine Idee, sondern weist vielleicht sogar, wie das der hiesige Pfarrer schon mal getan hat, explizit darauf hin, dass der Ritus des Brotbrechens eine wichtige Bedeutung in der Liturgie hat, die meist gar nicht bemerkt wird, weil das Volk mit dem Singen eines Agnus Dei Liedes beschäftigt ist.

 

Ich hab selbst auch Jahrzehntelang gedacht, das Brechen des Brotes während des Agnus Dei sei einfach eine Zeitsparmaßnahme, damit es nachher bei der Kommunionausteilung schneller geht. Ich hab erst zu den Alt-Katholen gehen müssen, um eines besseren belehrt zu werden.

 

Werner

bearbeitet 19. Juni 2008 von Werner001

[Werner001]

doppelt

bearbeitet 19. Juni 2008 von Werner001

[Mecky]

Naja - eine gewisse Rubrikentreue könnte schon über mangelndes liturgisches Können hinweghelfen.

 

Was z.B. Priester reitet, die Hostie schon während der Einsetzungsworte zu brechen hat mir liturgischem Sachverstand mMn nichts zu tun (bzw. ignoriert mMn völlig worauf das Agnus Dei abzielt).

 

Oder andersrum: Eine gute Ausbildung kann auch über mangelhafte Rubriken und mangelhafte Messbuchtexte hinweghelfen.

 

Für 90% der Katholiken, also 95% der Christen bzw. noch mehr Prozent der Bevölkerung Deutschlands spielt dies allerdings keine Rolle. Für sie vereinen sich Messbuch und liturgische Fähigkeiten der Priester zu einem dermaßen abstoßenden oder zumindest langweiligen Dingens, dass sie sich das Ganze erst gar nicht antun.

 

Warum denn auch. Für das Leben, ja selbst für ihre Spiritualität und schon gar nicht für ihre Lebensorientierungen wird hier nichts geboten. Sie haben keinen Zugang zu "ollen Kamellen".

 

Gar nicht mal so dumm gedacht.

[wolfgang E.]

Aber dummerweise wird eben diese tridentinische Liturgie von manchen Pressuregroups zum Statussymbol, zum Sammlungspunkt und zum Fanal umfunktioniert (und wohl auch missbraucht). Hier ist der Sammelknoten und Umschlagplatz für einen bestimmten Pool an abstrusen Vorstellungen, die fast alle was mit Macht zu tun haben.

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, dass z.B. auf + net Antragsteller für eine "Alte Messe" immer häufiger als "Altläubige" bezeichnet werden......es geht also offenbar nicht um die Liturgie sondern um den Glauben!

bearbeitet 19. Juni 2008 von wolfgang E.

[Werner001]

 

Aber dummerweise wird eben diese tridentinische Liturgie von manchen Pressuregroups zum Statussymbol, zum Sammlungspunkt und zum Fanal umfunktioniert (und wohl auch missbraucht). Hier ist der Sammelknoten und Umschlagplatz für einen bestimmten Pool an abstrusen Vorstellungen, die fast alle was mit Macht zu tun haben.

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, dass z.B. auf + net Antragsteller für eine "Alte Messe" immer häufiger als "Altläubige" bezeichnet werden......es eht also offenbar nicht um die Liturgie sondern um den Glauben!

Es gibt da zwei Gruppen.

Den einen geht es um die Liturgie, den anderen nicht nur um einen anderen Glauben, sondern um eine andere Welt. Und zwar um eine Utopie, einen Gottesstaat, Saudiarabien auf katholisch.

 

Werner

[Mecky]

Es gibt da zwei Gruppen.

Den einen geht es um die Liturgie, den anderen nicht nur um einen anderen Glauben, sondern um eine andere Welt. Und zwar um eine Utopie, einen Gottesstaat, Saudiarabien auf katholisch.

Exzellent analysiert.

[wolfgang E.]

Da wir in diesem Thread auch über die Sprache diskutiert haben

Der US-amerikanische Kardinal Rigali berichtete auf dem derzeit laufenden Eucharistischen Weltkongress in Quebec über eien wachsende und zunehmende Praxis der Eucharistischen Anbetung.

Dies tat er mit den Worten:

Diese intime Vereinigung mit dem eucharistischen Herrn im kontinuierlichen Gebet ist ein Zeichen der wachsenden Ehrfurcht und Hingabe sowie eine Quelle für viele Gnaden und großen Segen

Ich nehme seit geraumer Zeit 2x monatlich an einer eucharistischen Anbetung teil, aber das was der Kardinal hier äussert hat mit meinen Empfindungen absolut nichts zu tun......ich halte das für ziemlich nichtssagendes religiöses Geschwalle.......Man wünscht solchen Herren die Einsicht von Wittgenstein "wovon man nicht reden kann, darüber sollte man schweigen..."

bearbeitet 19. Juni 2008 von wolfgang E.

[Erich]

Wir gehen wohl beide davon aus, dass der Bischof bei er Beauftragung eines Priesters nicht als Privatperson handelt, sondern als Amtsträger der Kirche. Also haben wir uns zu fragen, was Kirche ist.

das wäre ein eues Problem. Es geht um die Frage, ob das Volk den Priester beauftragt die Messe zu feiern. Und dazu hätte ich geren eine lehramtliche Aussage.

 

Nachtrag:

Wenn also der Bischof Repräsentant des Volkes Gottes ist, ist daraus wohl zwingend zu schliessen, dass das Volk Gottes an der Beauftragung des Priesters (auch des Bischofs) beteiligt ist.

 

LG schreibt:

Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfaßt und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird

Da steht nicht drinn, dass Petrus oder die Bischöfe das Volk repräsentieren!

bearbeitet 19. Juni 2008 von Erich

[wolfgang E.]

Wir gehen wohl beide davon aus, dass der Bischof bei er Beauftragung eines Priesters nicht als Privatperson handelt, sondern als Amtsträger der Kirche. Also haben wir uns zu fragen, was Kirche ist.

das wäre ein eues Problem. Es geht um die Frage, ob das Volk den Priester beauftragt die Messe zu feiern. Und dazu hätte ich geren eine lehramtliche Aussage.

Ok .......da ich nicht in Rom denken lasse habe ich keine andere Argumentation, als die, die ich gegeben habe...und deren Logik kannst Du ja widerlegen oder Du laßt es bleiben.......

[Mecky]

Da wir in diesem Thread auch über die Sprache diskutiert haben

Der US-amerikanische Kardinal Rigali berichtete auf dem derzeit laufenden Eucharistischen Weltkongress in Quebec über eien wachsende und zunehmende Praxis der Eucharistischen Anbetung.

Dies tat er mit den Worten:

Diese intime Vereinigung mit dem eucharistischen Herrn im kontinuierlichen Gebet ist ein Zeichen der wachsenden Ehrfurcht und Hingabe sowie eine Quelle für viele Gnaden und großen Segen

Ich nehme seit geraumer Zeit 2x monatlich an einer eucharistischen Anbetung teil, aber das was der Kardinal hier äussert hat mit meinen Empfindungen absolut nichts zu tun......ich halte das für ziemlich nichtssagendes reliiöses Geschwalle.......Man wünscht solchen Herren die Einsicht von Wittgenstein "wovon man nicht reden kann, darüber sollte man schweigen..."

 

Das zeigt, dass es zwar um Sprache geht, aber nicht allein um irgendwelche Ausdrücke oder Wörter. Das Herumdoktern an so was ist zwar von Zeit zu Zeit wichtig, bringt aber das Entscheidende nicht hervor. Es geht um die Aussagekraft.

 

"ich halte das für ziemlich nichtssagendes reliiöses Geschwalle"

Wie man sieht, ist dieser Satz (trotz dem überschüssigen "i") vollkommen klar. Jeder kann sich Wolfgangs Gefühle, seine Widerborstigkeit und vielleicht sogar auch einen Teil seiner Einstellung und Persönlichkeit anhand dieses Satzes vorstellen.

 

Es ist allerdings wirklich Alltagssprache und keine Hochsprache. Ich persönlich würde eine Hochsprache vorziehen (sorry, Wolfgang) ... aber nicht auf Kosten der Verständlichkeit. Und wenn eine Hochsprache weniger Verständlichkeit bietet, als die Alltagssprache, dann muss man sich mal ernsthaft fragen, womit sie sich den Titel "Hochsprache" verdient.

 

Es geht nicht um die Einführung einer Alltagssprache in die Liturgie, sondern um die Einführung von Nachvollziehbarkeit. Es geht darum, dass die Sprache im Hörer etwas auslösen kann, dass sie sein Leben deutet - und zwar treffend. Hierzu bedarf es durchaus einer sehr hochstehenden semantischen und syntaktischen Präzision, aber ebenso auch einer emotionalen, spirituellen, lebensbezüglichen Genauigkeit.

 

Und das ist natürlich wirklich schwierig. Der Grund für diese Schwierigkeiten ist die Ungleichzeitigkeit.

Kardinal Rigali bedient sich einer Ausdrucksweise, die tatsächlich viel ausdrücken kann. Es gibt ein (allerdings vermute ich: sehr kleines) Milieu, in dem bei den Worten des Kardinals eine Fülle Assoziazionen in der gewünschten Richtung hochkommen. Hier hat die Sprache ihr Ziel erreicht.

 

Wolfgang gehört nicht zu diesem Milieu. Ich auch nicht. Und wenn ich die Worte des Kardinals höre, dann kommen auch bei mir Assoziazionen hoch - aber ich befürchte, dass diese völlig neben der Spur dessen liegen, die vom Kardinal erwünscht wären.

 

Die Sprache des Kardinals ist nicht allgemeinverständlich - sowohl auf der inhaltlichen, wie auch auf der assoziativ-emotionalen Ebene. Für viele ist sie sogar irreführend.

 

Ganz vermeiden lässt sich das nicht. Aber ich sehe in der kirchlichen Sprache schon gar kein Bemühen mehr darum, dass man verstanden wird. Ausnahme ist interessanterweise unser Papst, der es erstmal fertig gebracht hat, seine Enzykliken zumindest so zu schreiben, dass man so ungefähr weiß, was er meint. Im Jesusbuch macht er allerdings alles wieder kaputt, was er in den Enzykliken aufgerichtet hat.

 

Liturgische Sprache muss mystagogisch sein. Sie muss zum Geheimnis hinführen. Und sie muss das klar und verständlich tun - und zwar für möglichst viele. Und da klaffen eben gigaparsekweite Löcher zwischen Sprache und Hörer. Die erweckte Hauptassoziazion ist: "Muffig, irreall und irreel, lebensfern, Worthülse". (Wolfgang fasst das kurz zusammen mit "ziemlich nichtssagendes religiöses Gschwalle".)

[Gabriele]

Die Diskussion über Papstamt und Petrusnachfolge habe ich abgesplittet, bitte dort weiterdiskutieren und hier bei der alten Messe bleiben.

bearbeitet 19. Juni 2008 von Gabriele

[wolfgang E.]

Es ist allerdings wirklich Alltagssprache und keine Hochsprache. Ich persönlich würde eine Hochsprache vorziehen (sorry, Wolfgang) ... aber nicht auf Kosten der Verständlichkeit.

Lieber Mecky,

 

ich versuche ja (trotz meines immer wieder apostrophierten Alters ) lernfähig zu bleiben......mach uns doch eine "Übersetzung" meines "vulgärsprachlichen Satzes" in die Hochsprache die Dir vorschwebt.

Danke im Voraus

bearbeitet 19. Juni 2008 von wolfgang E.

[Mecky]

Dir ist noch nicht aufgefallen, dass fast sämtliche meiner Postings in einer Hochsprache formuliert sind? (Wenn auch nicht einer liturgisch verwendbaren)

[wolfgang E.]

Dir ist noch nicht aufgefallen, dass fast sämtliche meiner Postings in einer Hochsprache formuliert sind? (Wenn auch nicht einer liturgisch verwendbaren)

Offenbar fehlt mir dafür das Sensorium Hilf mir armen Nebbochanten, indem Du es am konkreten Satz demonstrierst.

 

Danke nochmals

[kam]

Da wir in diesem Thread auch über die Sprache diskutiert haben

Der US-amerikanische Kardinal Rigali berichtete auf dem derzeit laufenden Eucharistischen Weltkongress in Quebec über eien wachsende und zunehmende Praxis der Eucharistischen Anbetung.

Dies tat er mit den Worten:

Diese intime Vereinigung mit dem eucharistischen Herrn im kontinuierlichen Gebet ist ein Zeichen der wachsenden Ehrfurcht und Hingabe sowie eine Quelle für viele Gnaden und großen Segen

Ich nehme seit geraumer Zeit 2x monatlich an einer eucharistischen Anbetung teil, aber das was der Kardinal hier äussert hat mit meinen Empfindungen absolut nichts zu tun......ich halte das für ziemlich nichtssagendes religiöses Geschwalle.......Man wünscht solchen Herren die Einsicht von Wittgenstein "wovon man nicht reden kann, darüber sollte man schweigen..."

 

Fairerweise sollte man nicht eine (schlechte) Übersetzung als Grundlage nehmen, sondern das, was der Kardinal gesagt hat:

 

"This intimate union with the Eucharistic Lord in continuous prayer is a sign of increased reverence and devotion as well as a source of many graces and blessings, not least of which is the discernment of priestly and religious vocations by many of our young people."

http://www.zenit.org/rssenglish-22936 (Es ging um Ewige Anbetung.)

Grüße, KAM

[soames]

Wobei Liturgik nicht ist, die Priester auf das stumpfsinnige Einhalten der Rubriken zu trimmen.

 

Man müßte ihnen dabei erklären, wofür diese Rubrik gut ist und was sie will. Dann könnte man - bei ausreichenden Geistesgaben des jeweiligen Priesters - vielleicht hoffen, daß man die Intention der Rubrik, sollte sie selbst nicht angebracht sein, auch auf anderem Wege erreichen könnte. Aber ich bezweifle - wie gesagt bei den Priestern, die ich bisher mit selbstgemachten Texten und Rubriken erleben mußte -, daß sie ein Gespür für diese Intention haben und auch, daß sie die Intention überhaupt teilen.

 

Ein Beispiel ist für mich immer wieder die Ersetzung der Christusbezeichnungen "Herr und Gott" durch irgendwelche säkularen Bezeichnungen ohne transzendenten Inhalt, z. B. Freund, Bruder, Weggefährte, ... All das ist ja nicht falsch, aber es greift viel zu kurz. Mein Gott mag mein Freund sein, er mag sich auch zu meinem Bruder in Freude, Leid und Not gemacht haben, aber er bleibt immer Herr und Gott. Der Freund dagegen ist üblicherweise nicht mein Gott.

Man kann also den umfassenderen Begriff auf den weniger umfassenden hin auslegen, aber nicht anders herum. Und dafür haben die erwähnten Priester entweder nicht das Gespür, oder sie wollen ausdrücklich den umfassenderen Begriff vermeiden. (Obwohl dieser Verdacht so manches Mal von dem außerliturgischen Auftreten eines großen Teils dieser Priester, soweit mir bekannt, auch nicht bestätigt wird. Da muß es dann wohl an zu geringem liturgischen Gespür liegen.)

 

Solange das aber so ist, und solange die wie auch immer geartete liturgische Ausbildung keine anderen Ergebnisse zeitigt, bin ich dankbar für Rubriken und für ihre genaue Einhaltung (und das ist ja ihr Sinn: denen, die es allein nicht können - selbst wenn sie meinen, es zu können - den notwendigen Halt zu geben).

[soames]

Wobei Liturgik nicht ist, die Priester auf das stumpfsinnige Einhalten der Rubriken zu trimmen.

Naja - eine gewisse Rubrikentreue könnte schon über mangelndes liturgisches Können hinweghelfen.

 

Was z.B. Priester reitet, die Hostie schon während der Einsetzungsworte zu brechen hat mir liturgischem Sachverstand mMn nichts zu tun (bzw. ignoriert mMn völlig worauf das Agnus Dei abzielt).

 

 

 

Rubrikentreue aber aus Einsicht in die Zusammenhänge und nicht deswegen weil Buchstabentreue von eigenem Nachdenken und Verstehen(wollen) entbindet.

 

Wie gesagt: wer es nicht kapiert hat, der hält sich besser an die Vorschrift. Denn für genau diese Leute ist sie da.