Kardinal Hoyos' Geisteszustand

[wolfgang E.]

Ich fürchte ich kann meinen Empfindungen nicht adäquat ausdrücken.........Ich glaube dass sich bestimmte Lebensbereiche überhaupt einer verbalen Schilderung entziehen bzw, dass man ein Dichter sein müßte um etwas zu produzieren was eben nicht Geschwurbel oder gar nackter Kitsch ist.

Deshalb halte ich mich, (wie ich es dem Kardinal auch empfehlen würde) eben an Wittgenstein und schweige.

 

Besser machen ist eben schwer. Grüße, KAM

Nein......es ist nur die Einsicht dass man kein lauwarmes religiöses Sitzbad produzieren soll........aber schlechter als dieser Kardinal kann mans kaum machen........aber das auch nur zu denken verbietet Dir ja die autoritätsgläubie Ehrfurcht vor "Würdenträgern" jeder Art, die Du jüngst im Zusammenhan mit Kardinal Hoyos beharrlich proklamiert hast.

 

Was wird wohl der Grund sein dafür, daß Du nicht damit leben kannst, daß andere Leute anders denken und empfinden als Du; und woher kommt der gleichzeitige Eifer bei Dir, jedem, der eben anders als Du empfindet oder denkt die eigene Auseinandersetzung mit der Sache, das eigene Denken und die Aufrichtigkeit abzusprechen? Ich wüßte das gern, vor allem Dingen von jemandem, der sich üblicherweise als Kämpfer für Toleranz, Vielgestaltigkeit und Weite empfindet.

 

Ja Soames Du hast sicher recht

[OneAndOnlySon]

Schau Dir einfach Deine Postings an, dann siehst Du einen würdigen Vertreter dieser Geisteshaltung eifrig am Werk.

Ach, jetzt kommt wieder soames' Märchenstunde. Nene, die hatten wir bei deinen Schauspielern schon - die Tour hat dir auch da niemand abgenommen.

[Felix1234]

Deshalb halte ich mich, (wie ich es dem Kardinal auch empfehlen würde) eben an Wittgenstein und schweige.

 

Ok, alles, was man nicht sprechen kann, ist nicht!

Du solltest Wittgenstein lesen, bevor du solche unqualifizierten Kommentare abgibst.......aber wenn man fremdes Geschwurbel nicht erkennen kann...

 

Wieso, ich dachte, Du hälst es mit Wittgenstein?

[Obermini]

ich denke, es wird auch nicht mehr lange dauern, daß unser hochverehrter papst im alten ritus zelebrieren wird.

 

 

Das hat er schon...zwar nicht als papst, aber als kardinal....fotos gibts auf www.fssp.org

unter bilder "Kardinal Ratzinzer 1990" ...du wirst wohl ein bisschen suchen müssen...

 

man beachte auf den Fotos die pontifikalhandschuhe!

[Antonius Bacci]

Wenn wir den Blick noch einmal auf den Titel dieses Threads richten, so kann man sicherlich sagen, dass der Grad der Sorge um den "Geisteszustand" von Kard. Hoyos wie so oft von der jeweiligen Einstellung zum Thema insgesamt geprägt ist. Im Ernst: Die Diskussion hat gezeigt, dass die Haltung zum usus extraordinarius eben nicht rein rational begründbar ist, sondern stark von persönlichen Sichtweisen, Vorlieben und Vorentscheidungen abhängt. Man kann nicht sagen, der usus ordinarius bzw. extraordinarius, wie beide in den offiziellen liturgischen Büchern vorliegen, sei "falsch" oder aber aus einer jeweils falschen Spiritualität gespeist. Was ich zB. als Greuel empfinde, werden andere vielleicht anders sehen. Wichtig sind bei alledem zwei Aspekte:

 

1) Man sollte diejenigen, die anderer Meinung sind, nicht vorschnell abqualifizieren. Keiner muss den usus extraodinarius gegen seinen Willen feiern, so wie auch niemand gegen seinen Willen eine Messe im Stile der Jugendkirchen feiern muss. Vielleicht können Dinge nebeneinander bestehen, wobei der Einzelne sich sehr wohl positionieren kann und soll. Spiritualitäten sind verschieden, auch wenn ich persönlich etwa die von Jugendkirchen nicht nachvollziehen kann.

 

2) Liturgie gleich welchen Usus muss würdig und erhaben gefeiert werden. Ein gedankenloses Herunterhecheln von Texten ist dem Wesen der Liturgie genauso so fremd wie eine schrankenlose Improvisation von liturgischen Texten, die vor süßlicher Sozialromantik der 70er Jahre nur so triefen. Eine "Reform der Reform" bedeutet, das ingenium unserer römischen Liturgie wieder zu entdecken, die Anbetung Gottes, die in Sakralität und auch in Schönheit vollzogen werden muss. Denn Liturgie ist kein "Lagerfeuerevent", kein "kuschliges Zusammensein", sondern ein zutiefst heiliges Geschehen, das uns dem Heiligen an sich, Gott selbst, näherbringen will. Viel können wir hier auch von der großen ostkirchlichen Liturgie lernen. Aber auch vom usus extraordinarius... Und das ist ein großes Ziel von Summorum pontificum.

bearbeitet 20. Juni 2008 von Antonius Bacci

[Sokrates]

Wenn wir den Blick noch einmal auf den Titel dieses Threads richten, so kann man sicherlich sagen, dass der Grad der Sorge um den "Geisteszustand" von Kard. Hoyos wie so oft von der jeweiligen Einstellung zum Thema insgesamt geprägt ist. Im Ernst: Die Diskussion hat gezeigt, dass die Haltung zum usus extraordinarius eben nicht rein rational begründbar ist, sondern stark von persönlichen Sichtweisen, Vorlieben und Vorentscheidungen abhängt.

Da hast du bestimmt recht. Allerdings ist das nicht der Punkt, wegen dem Hoyos Verstand in Zweifel gezogen wurde. Der Punkt war die Schnapsidee, wegen ein paar Hanseln in jeder Gemeinde eine Alte Messe zur Pflicht zu machen. Das ist anerkanntermaßen eine derartige Schnapsidee, dass z.B. Kam zur Verteidigung des Kardinals schon angeregt hat, er habe das vielleicht gar nicht gesagt.

bearbeitet 20. Juni 2008 von Sokrates

[Gast Pelikan]

(Übrigens: Der Mann, über dessen Geisteszustand hier so vielfältig geurteilt wird, heißt Darío Castrillón Hoyos. Sein Familienname lautet Castrillón, wenn man ihn also unbedingt abkürzend anreden möchte: Kardinal Castrillón. Hoyos ist der Mädchenname seiner Mutter, den man dem Familiennamen anfügen, aber niemals allein gebrauchen kann.)

[kam]

(Übrigens: Der Mann, über dessen Geisteszustand hier so vielfältig geurteilt wird, heißt Darío Castrillón Hoyos. Sein Familienname lautet Castrillón, wenn man ihn also unbedingt abkürzend anreden möchte: Kardinal Castrillón. Hoyos ist der Mädchenname seiner Mutter, den man dem Familiennamen anfügen, aber niemals allein gebrauchen kann.)

 

Danke für den Hinweis, ich hatte bisher gedacht, der Mädchenname würde als Mittelname eingefügt. Grüße, KAM

[wolfgang E.]

Wenn wir den Blick noch einmal auf den Titel dieses Threads richten, so kann man sicherlich sagen, dass der Grad der Sorge um den "Geisteszustand" von Kard. Hoyos wie so oft von der jeweiligen Einstellung zum Thema insgesamt geprägt ist. Im Ernst: Die Diskussion hat gezeigt, dass die Haltung zum usus extraordinarius eben nicht rein rational begründbar ist, sondern stark von persönlichen Sichtweisen, Vorlieben und Vorentscheidungen abhängt. Man kann nicht sagen, der usus ordinarius bzw. extraordinarius, wie beide in den offiziellen liturgischen Büchern vorliegen, sei "falsch" oder aber aus einer jeweils falschen Spiritualität gespeist. Was ich zB. als Greuel empfinde, werden andere vielleicht anders sehen. Wichtig sind bei alledem zwei Aspekte

Ich kann nur wiederholen..... die Anhänger des alten Ritus sehen überwiegend in dieser Frage weitaus mehr als eben nur die Zelebrationsform.....für sie ist er Symbol ihrer rückwärtsgewendeten Gesinnung....nicht umsonst spricht + net ständig von "Altgläubigen"

Man sollte diejenigen, die anderer Meinung sind, nicht vorschnell abqualifizieren. Keiner muss den usus extraodinarius gegen seinen Willen feiern.......

Was nicht stimmt, wenn Kardinal Hoyos sich durchsetzt.

Eine "Reform der Reform" bedeutet, das ingenium unserer römischen Liturgie wieder zu entdecken, die Anbetung Gottes, die in Sakralität und auch in Schönheit vollzogen werden muss.

 

Der Ruf nach der "Reform der Reform" ist der Ruf das Rad der Zeit vor das Konzil zurückzudrehen und dieser Ruf ist offenbar auch der Ruf des Papstes.......nur an dieser reaktionäre Haltung wird die Kirche zur Sekte degenerieren!

bearbeitet 20. Juni 2008 von wolfgang E.

[kam]

Was nicht stimmt, wenn Kardinal Hoyos sich durchsetzt.

 

Das stimmt doch nicht. Wenn eine von mehreren Sonntagsmessen im alten Ritus gefeiert würde, gibt es doch die Möglichkeit, stattdessen in eine andere Messe zu gehen. Niemand wird zu etwas gezwungen. Grüße, KAM

[MartinO]

(Übrigens: Der Mann, über dessen Geisteszustand hier so vielfältig geurteilt wird, heißt Darío Castrillón Hoyos. Sein Familienname lautet Castrillón, wenn man ihn also unbedingt abkürzend anreden möchte: Kardinal Castrillón. Hoyos ist der Mädchenname seiner Mutter, den man dem Familiennamen anfügen, aber niemals allein gebrauchen kann.)

OT: Stimmt so nicht. Es gibt im spanischen Sprachraum Personen, die sich ausschließlich mit dem väterlichen Familiennamen anreden lassen (die Regel), aber auch Personen, die beide Namen verwenden, selten auch die Anrede mit dem mütterlichen Familiennamen (wie beim derzeitigen Ministerpräsidenten von Spanien). "Mädchenname" ist übrigens falsch, da der Name bei der Hochzeit nicht abgelegt wird.

[Antonius Bacci]

Ihr Lieben!

 

Nein, "Reform der Reform" hat mit bloßer "Rückwartsgewandtheit" nichts zu tun. Es geht um die Renaissance des Sakralen, die Renaissance der Liturgie. Und der außerordentliche Usus ist hier nur ein Baustein neben vielen, aber immerhin ein nicht ganz unwichtiger. Es geht auch nicht so sehr um eine äußere Umgestaltung des usus ordinarius, als vielmehr um eine Wiederentdeckung vieler Dinge, die in den letzten 40 Jahren fälschlich zurück gedrängt worden sind, an erster Stelle das Prinzip von Sakralität und Heiligkeit der Liturgie, der jede Banalisierung fremd ist.

 

Das Konzil wollte zB. der Volkssprache in der Liturgie einen größeren Raum zubilligen. Ich halte das für eine gute und sinnvolle Sache. Was daraus aber geworden ist, ist eine völlige Verdrängung der lateinischen Liturgie an vielen Orten. Und dies ist genauso falsch wie die Forderung nach einer Monopolstellung des Lateinischen. Sowohl Volkssprache als auch Lateinische Sprache gehören zur kath. Liturgie. Das Konzil sagt, der der römischen Liturgie eigene Gesang ist der gregorianische. Auch dies ist in der Praxis nicht berücksichtigt worden, zumindest wiederum an vielen Orten. Wenn man sich für diese Dinge einsetzt, ist man dann ein Reaktionär? Nein, denn man setzt sich im letzten für eine adäquate Rezeption der Liturgiekonstitution ein. Denn diejenigen, die sich für eine "freie" Liturgie einsetzen, in denen schnulzige Gitarren spielen und der Zelebrant Mantelalbe mit Batikstola trägt, sind genauso "Ewiggestrige" wie die verfehmten Hardcoretradis. Sie sind halt in den 70er Jahren stehengeblieben und wollen diese gleichsam konservieren.

 

"Reform der Reform" bedeutet auch "Hermeneutik der Kontinuität". Die Litugiereform wird explizit bzw. implizit von bestimmten Kreisen als Bruch mit der Tradition angesehen, als Konzeption von etwas Neuem. Hierin stimmen linke wie rechte extremistische Kreise oft überein. Die Hermeneutik der Kontinuität betont demgegenüber, dass in der Liturgiekonstitution und der Liturgiereform natürlich keine völlig neue Liturgie geschaffen werden soll. Besucht man die Liturgie in manchen Kirchen, erkennt man nur sehr wenige Kontinuitäten. Mein Lieblingsbeispiel Jugendkirche: Es scheint sich um Liturgien einer anderen Konfession zu handeln, die mit der römischen Messe vielleicht nur noch den Ablauf gemeinsam hat.

 

Ein wichtiger Gedanke von Summorum Pontificum ist, dass das, was früheren Generationen heilig war, auch uns heilig ist. Denn was über viele Jahrhunderte heilig war, kann man nicht plötzlich verdammen. Eine solche Kirche wird unglaubwürdig. Das bedeutet für uns: Der usus extraordinarius ist eine würdige und feierliche Art der Gottesverehrung, er ist auch in unserer Zeit angemessen und heilig. Aber er ist eben nicht die einzige Form! Und "Reform der Reform" meint eine Besinnung auf das Wesen der Liturgie, auf ihre Erhabenheit, Größe, Würde und Heiligkeit, gleichsam eine "Neue liturgische Bewegung", die die Vorgaben von Sacrosanctum Concilium mit der großartigen liturgischen Tradition der Kirche, die eben nicht erst 1965, aber auch nicht erst 1570 beginnt, zu verbinden sucht. Und hier liegt in der konkreten Praxis vieler Gemeinden sehr vieles im argen! Und dann wird die Kirche bestimmt nicht zu einer Sekte, sondern aus der würdigen und heiligen Liturgie heraus trägt sie die Heiligkeit Gottes in die Welt!

[wolfgang E.]

Was nicht stimmt, wenn Kardinal Hoyos sich durchsetzt.

 

Das stimmt doch nicht. Wenn eine von mehreren Sonntagsmessen im alten Ritus gefeiert würde, gibt es doch die Möglichkeit, stattdessen in eine andere Messe zu gehen. Niemand wird zu etwas gezwungen. Grüße, KAM

 

Mein Grundguter,

 

in meiner Pfarre werden derzeit zwei Sonntasmessen zelebriert eien um 9:00 und eine um 10:30, die beide sehr gut besucht sind. Sollte nun nach dem Willen dieses pseudopiusbrüdlerischen Kardinals eine Messe davon im alten Ritus stattfinden müssen (obwohl das niemand will) geschieht zweierlei:

 

1. Der Pfarrer muß seine Gemeinde gegen seinen Willen einem fremden Pfarrer überlassen, der wie wir die altzelbriendenen Priester kennen in der Predigt sehr krude Anschaungen vertrerten wird.

2. Da in unserer Pfarre niemand einen Antrag auf eine alte Messe gestellt hat, sind alle Menschen, die die heilige Messe zu ihrem angestammten Termin mitfeiern wollen gezwungen, dies in einem Ritus zu tun, den sei nicht haben wollen, weil er nicht ihrem Glaubens- und Kirchenbild entspricht.

[Antonius Bacci]

Was nicht stimmt, wenn Kardinal Hoyos sich durchsetzt.

 

Das stimmt doch nicht. Wenn eine von mehreren Sonntagsmessen im alten Ritus gefeiert würde, gibt es doch die Möglichkeit, stattdessen in eine andere Messe zu gehen. Niemand wird zu etwas gezwungen. Grüße, KAM

 

Mein Grundguter,

 

in meiner Pfarre werden derzeit zwei Sonntasmessen zelebriert eien um 9:00 und eine um 10:30, die beide sehr gut besucht sind. Sollte nun nach dem Willen dieses pseudopiusbrüdlerischen Kardinals eine Messe davon im alten Ritus stattfinden müssen (obwohl das niemand will) geschieht zweierlei:

 

1. Der Pfarrer muß seine Gemeinde gegen seinen Willen einem fremden Pfarrer überlassen, der wie wir die altzelbriendenen Priester kennen in der Predigt sehr krude Anschaungen vertrerten wird.

2. Da in unserer Pfarre niemand einen Antrag auf eine alte Messe gestellt hat, sind alle Menschen, die die heilige Messe zu ihrem angestammten Termin mitfeiern wollen gezwungen, dies in einem Ritus zu tun, den sei nicht haben wollen, weil er nicht ihrem Glaubens- und Kirchenbild entspricht.

 

Lieber Wolfgang,

 

ich verstehe Deine Bedenken, halte sie aber für unbegründet. Der usus extraordinarius wird wohl nie in jeder Pfarrkirche gefeiert werden. Realistisch betrachtet wird es aber möglich sein, ihn in Städten etwa an größeren Kirchen regelmäßig zu feiern, in Stadtpfarrkirchen, Domen, Münstern, Klosterkirchen etc.

 

Was Du allerdings beschreibst, kann einem zum jetztigen Zeitpunkt eigentlich nur im usus ordinarius passieren. Auch dort gibt es doch genug Priester mit kruden Anschauungen, die vielleicht nicht pseudopiusbrüdlerisch sind, sondern mindest genau so kruden Bewegungen wie "Partenia" oder "Kirche von unten" nahestehen. Und diese sind wohl um keinen Deut besser als die Piusbruderschaft! Du siehst, alles ist eine Frage des Standpunktes! Und wenn ein solcher Priester die Liturgie feiert, kann einem sehr schnell passieren, dass man die Liturgie in einem "Ritus" feiern soll, den man nicht haben will, weil er überhaupt nicht dem eigenen Glaubens- und Kirchenbild entspricht. Mit Ritus meine ich natürlich nicht den usus ordinarius secundum Missale, sondern eine vom Zelebranten in freie Anlehnung an den usus ordinarius "in Eigenverantwortung" gestaltete Messe, deren Texte nicht die "Theologie" und den "Glauben" der Kirche ausdrücken, sondern die Privatmeinungen von "Partenia" und "Kirche von unten". Das ist allerdings ein sehr realistisches Szenario, was in der Realität schon nicht selten vorkommt, während bis heute wohl noch niemand gegen seinen Willen am usus extraordinarius teilnehmen musste!

bearbeitet 20. Juni 2008 von Antonius Bacci

[wolfgang E.]

Ihr Lieben!

 

Nein, "Reform der Reform" hat mit bloßer "Rückwartsgewandtheit" nichts zu tun. Es geht um die Renaissance des Sakralen, die Renaissance der Liturgie.

 

Entschuldige lieber Antonius ich halte das für einen Gemeinplatz ästethizierender Lateinliebhaber (wofür Dein Pseudonym spricht)......da klingt penetrant der schöngeistige Herr Mosebach durch.....

Das Konzil wollte zB. der Volkssprache in der Liturgie einen größeren Raum zubilligen. Ich halte das für eine gute und sinnvolle Sache. Was daraus aber geworden ist, ist eine völlige Verdrängung der lateinischen Liturgie an vielen Orten. Und dies ist genauso falsch wie die Forderung nach einer Monopolstellung des Lateinischen.

Das halte ich für falsch.......wenn die Kirche schon zu Zeiten eines Jan Hus oder eines Martin Luther die Notwendigkeiten richtig erkannt und die Volkssprache zugelassen hätte, wäre ihr viel Entfremdung von den Menschen erspart geblieben.

 

 

 

"Reform der Reform" bedeutet auch "Hermeneutik der Kontinuität".

Verzeih aber just dieser Ausdruck zeigt, dass Du aus einer vollkommen abgehobenen volksabgewendeten Ecke kommst ......man sollte sein Anliegen so erklären können, dass nicht 95% der Menschen ob der Abgehobenheit der Diktion völlig aussteigen und keine Ahnung haben worauf Du hinaus willst.

Ein wichtiger Gedanke von Summorum Pontificum ist, dass das, was früheren Generationen heilig war, auch uns heilig ist. Denn was über viele Jahrhunderte heilig war, kann man nicht plötzlich verdammen.

 

Pardon warum sollte jemanden wie meinen Söhnen (3 zwischen 30 und 40)der tridentische Ritus heilig sein...er ist ihnen völlig fremd und l,äuft ihrem Kirchen- Gottes- und Menschenbild völlig zuwider. Zudem ist die Gleichsetzung " wem der tridentinische Ritus nicht heilig ist, der verdammt ihn" ziemlich unseriös.

 

Den Rest Deines Posting halte ich für eine fromme Propagandarede, weshalb ich nicht darauf eingehe

bearbeitet 20. Juni 2008 von wolfgang E.

[Antonius Bacci]

Ihr Lieben!

 

Nein, "Reform der Reform" hat mit bloßer "Rückwartsgewandtheit" nichts zu tun. Es geht um die Renaissance des Sakralen, die Renaissance der Liturgie.

 

Entschuldie lieber Antonius ich halte das für einen Gemeinplatz ästethizierender Lateinliebhaber (wofür Dein Pseudonym spricht)......da klingt penetrant der schöngeistige Herr Mosebach durch.....

Das Konzil wollte zB. der Volkssprache in der Liturgie einen größeren Raum zubilligen. Ich halte das für eine gute und sinnvolle Sache. Was daraus aber geworden ist, ist eine völlige Verdrängung der lateinischen Liturgie an vielen Orten. Und dies ist genauso falsch wie die Forderung nach einer Monopolstellung des Lateinischen.

Das halte ich für falsch.......wenn die Kirche schon zu Zeiten eines Jan Hus oder eines Martin Luther die Notwendigkeiten richtig erkannt und die Volkssprache zugelassen hätte, wäre ihr viel Entfremdung von den Menschen erspart geblieben.

 

 

 

"Reform der Reform" bedeutet auch "Hermeneutik der Kontinuität".

Verzeih aber just dieser Ausdruck zeigt, dass Du aus einer vollkommen abgehobenen volksabgewendeten Ecke kommst ......man sollte sein Anliegen so erklären können, dass nicht 95% der Menschen ob der Abgehobenheit der Diktion völlig aussteigen und keine Ahnung haben worauf Du hinaus willst.

Ein wichtiger Gedanke von Summorum Pontificum ist, dass das, was früheren Generationen heilig war, auch uns heilig ist. Denn was über viele Jahrhunderte heilig war, kann man nicht plötzlich verdammen.

 

Pardon warum sollte jemanden wie meinen Söhnen (3 zwischen 30 und 40)der tridentische Ritus heilig sein...er ist ihnen völlig fremd und l,äuft ihrem Kirchen- Gottes- und Menschenbild völlig zuwider. Zudem ist die Gleichsetzung " wem der tridentinische Ritus nicht heilig ist, der verdammt ihn" ziemlich unseriös.

 

Den Rest Deines Posting halte ich für eine fromme Propagandarede, weshalb ich nicht darauf eingehe

 

Lieber Wolfgang,

 

nicht böse sein, aber mir ist klar, dass Du die Sachen anders siehst. Jeder hat seinen Standpunkt, und genauso, wie Deine Sichtweise begrenzt ist, ist es die meine. Ich halte die Deine für defizitär, Du die meine! OK, kein Problem! Man kann nie alle Menschen erreichen, das ist mir schon klar! Dafür haben wir beide zu unterschiedliche Sichtweisen, Voraussetzungen und Ideale. Wir sind halt unterschiedlich geprägt. Aber irgendwie sollte für uns beide in der Kirche Platz sein, oder?

 

Du beklagst die "Abgehobenheit der Diktion"? Mein lieber Wolfgang, jede Wissenschaft hat Ihre Fachsprache, und so auch die Theologie und Liturgiewissenschaft! Und wenn das ganze hier nicht mehr als ein netter Kaffeeplausch sein soll (ob es das soll, weiß ich nicht), darf man diese auch in Maßen verwenden - und mehr tue ich wirklich nicht. Sooo schwierig ist es nun auch nicht zu verstehen, was Hermeneutik der Kontinuität meint?

 

Was Dich und Deine Art zu argumentieren nicht sehr sympathisch macht, sind Deine Argumente ad hominem. Du stellst Leute sehr schnell in eine Ecke, weil Du der Berechtigung Deiner Position so sehr überzeugt bist, das anderes a priori keine Chance hat. Und nichts anderes machen doch die lieben Hardcoretradis auch, lieber Wolfgang. Was nicht Deiner Meinung entspricht, ist halt verkehrt! Sorry, aber Du wirkst manchmal schon extrem sehr selbstgerecht!

bearbeitet 20. Juni 2008 von Antonius Bacci

[wolfgang E.]

Sorry, aber Du wirkst manchmal schon extrem sehr selbstgerecht!

 

Lieber Antonius,

 

mit dieser Anschuldigung, ( die natürlich nicht ad hominem ist ) kann ich leben. Ich muss feststellen dass die Frage für mich am wenigsten eine Liturgiefrage und schon gar keine Sprachfrage ist. Ich bin aber wie Du aus meinem Geburtsdatum siehst als Jugendlicher praktisch ausschliesslich vorkonziliar sozialisiert worden und weiß genau welche Verheerungen ein Glaube wei er von e ner hohen Zahl von Anhänern des alten Ritus gepflogen wird, bei Menschen anrichten kann. Die jetzige Kritik an der Priesterausbildung der Piusse ist dafür ein Indiz.

Ich bin ein Anhäner der Idee des mündigen Christen und nicht des katholischen Schafes, das der Hirten und Oberhirten und der Bevormundung bedarf.

 

Alles Gute und liGrü

 

Wolfgang

[Squire]

... ich halte das für einen Gemeinplatz ästethizierender Lateinliebhaber

Was stört dich eigentlich genau an dieser Ästhetik?

bearbeitet 20. Juni 2008 von Squire

[wolfgang E.]

... ich halte das für einen Gemeinplatz ästethizierender Lateinliebhaber

Was stört dich eigentlich genau an dieser Ästhetik?

Dass sei überwiegend manieriert und etwa so zeitgemäß ist wie Bundhosen und weiß eingefärbte Perücken.

[Squire]

... ich halte das für einen Gemeinplatz ästethizierender Lateinliebhaber

Was stört dich eigentlich genau an dieser Ästhetik?

Dass sei überwiegend manieriert und etwa so zeitgemäß ist wie Bundhosen und weiß eingefärbte Perücken.

Und weil dir das nicht gefällt darf es anderen auch nicht gefallen?

[wolfgang E.]

... ich halte das für einen Gemeinplatz ästethizierender Lateinliebhaber

Was stört dich eigentlich genau an dieser Ästhetik?

Dass sei überwiegend manieriert und etwa so zeitgemäß ist wie Bundhosen und weiß eingefärbte Perücken.

Und weil dir das nicht gefällt darf es anderen auch nicht gefallen?

Wo hab ich das geschrieben? Wenn der Ritus in Zirkeln die dies wünschen, gepflogen wird, why not. Ich wehre mich nur dagegen diesem Ritus und den damit verbundenen Problemen durch die Hoyos'sch Hintertür den ausserordentlichen Charakter zu nehmen und sie als gleichberechtigte Form in die Sonntasmessen der Pfarren zu tragen.

 

Und das Gerede von der Reform der Reform halte ich ebenfalls für einen solchen Ansatz zur Rückgängigmachung..........ich möchte keine vorkonzilare Kirche!!!!!

bearbeitet 20. Juni 2008 von wolfgang E.

[Antonius Bacci]

... ich halte das für einen Gemeinplatz ästethizierender Lateinliebhaber

Was stört dich eigentlich genau an dieser Ästhetik?

Dass sei überwiegend manieriert und etwa so zeitgemäß ist wie Bundhosen und weiß eingefärbte Perücken.

 

Lieber Wolfgang,

 

das ist Deine Sichtweise, die auch noch andere teilen mögen. OK! Ich empfinde das überhaupt nicht so. Ich würde anders herum sagen: Gitarrenmessen mit Mantelalbe und Batikstola und "Holländischen Hochgebeten" sind in etwa so zeitgemäß wie langhaarige Hippies und Jesusfreaks. Es ist alles eine Frage des Standpunktes. Wie immer...

 

Was die Verheerungen angeht, so denke ich, dass dies nicht am Usus liegt, sondern am Fanatismus. Denn nicht nur extreme Tradis, sondern auch extreme Modernisten können Verheerungen und verbrannte Erde hinterlassen.

 

Eine "vorkonzilare Kirche" möchte ich auch nicht. Denn die hat es ja so nie gegeben, höchstens in der Spiegelung extremer Tradis. Aber die Kirche ala Partenia oder Kirche von unten genauso wenig. Dann könnte ich ja gleich zur "Low-church" wechseln! Ich würde schlicht und ergreifend die römisch-katholische Kirche mit Papst Benedikt an der Spitze vorziehen, die eine großartige und reichhaltige Tradition von 2000 Jahren aufzuweisen hat. Denn die katholische Kirche beginnt nicht erst 1965, 1570 oder wann auch immer. Das ist ein Aspekt, der in den letzten 40 Jahren viel zu kurz gekommen ist. Bei aller Bedeutung des Konzils, dieses ist nicht die Geburtsstunde der katholischen Kirche!

 

Auch von mir liebe Grüße, Antonius

bearbeitet 20. Juni 2008 von Antonius Bacci

[wolfgang E.]

... ich halte das für einen Gemeinplatz ästethizierender Lateinliebhaber

Was stört dich eigentlich genau an dieser Ästhetik?

Dass sei überwiegend manieriert und etwa so zeitgemäß ist wie Bundhosen und weiß eingefärbte Perücken.

 

 

Was die Verheerungen angeht, so denke ich, dass dies nicht am Usus liegt,

 

Natürlich liegt es nicht am Usus, aber an der Einstellung zum Glauben, die bei Anhängern des alten Ritus recht häufig zu finden ist........vorkonziliare Starrheit.

bearbeitet 20. Juni 2008 von wolfgang E.

[Antonius Bacci]

... ich halte das für einen Gemeinplatz ästethizierender Lateinliebhaber

Was stört dich eigentlich genau an dieser Ästhetik?

Dass sei überwiegend manieriert und etwa so zeitgemäß ist wie Bundhosen und weiß eingefärbte Perücken.

 

 

Was die Verheerungen angeht, so denke ich, dass dies nicht am Usus liegt,

 

Natürlich liegt es nicht am Usus, aber an der Einstellung zum Glauben, die bei Anhängern des alten Ritus recht häufig zu finden ist........vorkonziliare Starrheit.

 

Lieber Wollfgang,

 

es gibt auch die nachkonziliare Starrheit. Und die ist mindestens genauso starr und unbeweglich wie die vorkonziliare.

[wolfgang E.]

Lieber Wollfgang,

 

es gibt auch die nachkonziliare Starrheit. Und die ist mindestens genauso starr und unbeweglich wie die vorkonziliare.

Nein lieber Antonius, die gibt es nicht, das ist nämlich ein Widerspruch in sich.......die nachkonziliare Kirche ist eine Kirche, die die Freiheit des mündigen Christen verheißt......und eine Kirche in der die Höllenangst (in der man uns noch erzogen und klein ehalten hat) durch das Vertrauen in die barmherzie Liebe Gottes abgelöst wurde.

bearbeitet 20. Juni 2008 von wolfgang E.