Kardinal Hoyos' Geisteszustand

[Flo77]

Und das Gerede von der Reform der Reform halte ich ebenfalls für einen solchen Ansatz zur Rückgängigmachung..........ich möchte keine vorkonzilare Kirche!!!!!

Kommt drauf an, was man unter vorkonziliar versteht.

 

Ich möchte durchaus eine Kirche mit klarem Profil.

 

Genauso wie ich finde, der politische Einfluss kann gar nicht groß genug sein.

 

Oder die Präsenz in Gesellschaft und Wirtschaft.

 

Und ich bin für die soziale Kontrolle durch die Gemeinde.

 

Ich bin für eine Inanspruchnahme des einzelnen durch die Kirche in Caritas, Katechese und Koinoia.

 

 

Natürlich klingt das monströs angesichts der Fehlentwicklungen in der Geschichte. Mir ist durchaus bewußt, daß eine "politische Kirche" immer Gefahr läuft sich zu verrennen, aber dennoch muss sich die Kirche mMn äußern und positionieren.

 

Genauso wie ich für die Bindung von Kapital in Form von Gemeindevermögen bin. Nicht weil ich der Meinung bin, daß es dort nicht arbeiten soll (im Gegenteil) sondern weil ich erwarte, daß die Erträge entsprechend den Grundvollzügen besser eingesetzt werden.

 

Selbstverständlich ist "Soziale Kontrolle" ein Reizwort - nur meine ich damit nicht "die Jansen hat gestern schon wieder nicht die Fenster geputzt. Aber die war ja noch nie besonders ordentlich" sondern eher "Weißt du, was mit Jansens ist. brauchen die Hilfe?"

 

Es ist eine Gratwanderung, unbestritten, aber nichts desto weniger glaube ich, daß irgendwas zwischen Uneindeutigkeit, Egalismus und übersteigertem Individualismus wie es in vielen Szenarien sich darstellt der falsche Weg ist.

[wolfgang E.]

Und das Gerede von der Reform der Reform halte ich ebenfalls für einen solchen Ansatz zur Rückgängigmachung..........ich möchte keine vorkonzilare Kirche!!!!!

Kommt drauf an, was man unter vorkonziliar versteht.

 

Ich möchte durchaus eine Kirche mit klarem Profil.

 

Genauso wie ich finde, der politische Einfluss kann gar nicht groß genug sein.

 

Oder die Präsenz in Gesellschaft und Wirtschaft.

 

Und ich bin für die soziale Kontrolle durch die Gemeinde.

 

Ich bin für eine Inanspruchnahme des einzelnen durch die Kirche in Caritas, Katechese und Koinoia.

 

 

Natürlich klingt das monströs angesichts der Fehlentwicklungen in der Geschichte. Mir ist durchaus bewußt, daß eine "politische Kirche" immer Gefahr läuft sich zu verrennen, aber dennoch muss sich die Kirche mMn äußern und positionieren.

 

Genauso wie ich für die Bindung von Kapital in Form von Gemeindevermögen bin. Nicht weil ich der Meinung bin, daß es dort nicht arbeiten soll (im Gegenteil) sondern weil ich erwarte, daß die Erträge entsprechend den Grundvollzügen besser eingesetzt werden.

 

Selbstverständlich ist "Soziale Kontrolle" ein Reizwort - nur meine ich damit nicht "die Jansen hat gestern schon wieder nicht die Fenster geputzt. Aber die war ja noch nie besonders ordentlich" sondern eher "Weißt du, was mit Jansens ist. brauchen die Hilfe?"

 

Es ist eine Gratwanderung, unbestritten, aber nichts desto weniger glaube ich, daß irgendwas zwischen Uneindeutigkeit, Egalismus und übersteigertem Individualismus wie es in vielen Szenarien sich darstellt der falsche Weg ist.

 

Ein Vision vor deren Erfüllung uns der Herr beschützen möge.....*schauder*

[Antonius Bacci]

 

Lieber Wollfgang,

 

es gibt auch die nachkonziliare Starrheit. Und die ist mindestens genauso starr und unbeweglich wie die vorkonziliare.

Nein lieber Antonius, die gibt es nicht, das ist nämlich ein Widerspruch in sich.......die nachkonziliare Kirche ist eine Kirche, die die Freiheit des mündigen Christen verheißt......

 

Sorry, aber ist das nicht ein bißchen naiv? Spüren oft nicht all diejenigen, die sich zB. für den usus extraordinarius begeistern und treu zu Papst und Kirche stehen, die Starrheit von denen, die darin fälschlicherweise das Konzil angetastet sehen? Wo bleibt da oft die Toleranz, wo die Anerkenntnis des mündigen Christen? "Freiheit des mündigen Christen" würde nämlich auch bedeuten, dass der usus extraordinarius das normalste von der Welt ist, das diejenigen, die die lateinische Liturgie gleich welchen Usus lieben, nicht als spinnerte Ästhetizisten abgestempelt werden. "Freiheit" gibt es bei manchen Klerikern für vieles, nur nicht für diese Dinge. Der mündige Christ ist doch letztlich (leider!) allzu oft ein Konstrukt der Selbstrechtfertigung und hört sämtlich dort auf, wo etwas demjenigen, der die Defintionshoheit des mündigen Christen für sich beansprucht, mißfällt!

[Flo77]

Ein Vision vor deren Erfüllung uns der Herr beschützen möge.....*schauder*

Wenn Du meinst.

[Udalricus]

Und das Gerede von der Reform der Reform halte ich ebenfalls für einen solchen Ansatz zur Rückgängigmachung..........ich möchte keine vorkonzilare Kirche!!!!!

Kommt drauf an, was man unter vorkonziliar versteht.

 

Ich möchte durchaus eine Kirche mit klarem Profil.

 

Genauso wie ich finde, der politische Einfluss kann gar nicht groß genug sein.

 

Oder die Präsenz in Gesellschaft und Wirtschaft.

 

Und ich bin für die soziale Kontrolle durch die Gemeinde.

 

Ich bin für eine Inanspruchnahme des einzelnen durch die Kirche in Caritas, Katechese und Koinoia.

 

 

Natürlich klingt das monströs angesichts der Fehlentwicklungen in der Geschichte. Mir ist durchaus bewußt, daß eine "politische Kirche" immer Gefahr läuft sich zu verrennen, aber dennoch muss sich die Kirche mMn äußern und positionieren.

 

Genauso wie ich für die Bindung von Kapital in Form von Gemeindevermögen bin. Nicht weil ich der Meinung bin, daß es dort nicht arbeiten soll (im Gegenteil) sondern weil ich erwarte, daß die Erträge entsprechend den Grundvollzügen besser eingesetzt werden.

 

Selbstverständlich ist "Soziale Kontrolle" ein Reizwort - nur meine ich damit nicht "die Jansen hat gestern schon wieder nicht die Fenster geputzt. Aber die war ja noch nie besonders ordentlich" sondern eher "Weißt du, was mit Jansens ist. brauchen die Hilfe?"

 

Es ist eine Gratwanderung, unbestritten, aber nichts desto weniger glaube ich, daß irgendwas zwischen Uneindeutigkeit, Egalismus und übersteigertem Individualismus wie es in vielen Szenarien sich darstellt der falsche Weg ist.

 

Ein Vision vor deren Erfüllung uns der Herr beschützen möge.....*schauder*

Was findest du so schlecht an Flo´s Visionen?

[wolfgang E.]

Und das Gerede von der Reform der Reform halte ich ebenfalls für einen solchen Ansatz zur Rückgängigmachung..........ich möchte keine vorkonzilare Kirche!!!!!

Kommt drauf an, was man unter vorkonziliar versteht.

 

Ich möchte durchaus eine Kirche mit klarem Profil.

 

Genauso wie ich finde, der politische Einfluss kann gar nicht groß genug sein.

 

Oder die Präsenz in Gesellschaft und Wirtschaft.

 

Und ich bin für die soziale Kontrolle durch die Gemeinde.

 

Ich bin für eine Inanspruchnahme des einzelnen durch die Kirche in Caritas, Katechese und Koinoia.

 

 

Natürlich klingt das monströs angesichts der Fehlentwicklungen in der Geschichte. Mir ist durchaus bewußt, daß eine "politische Kirche" immer Gefahr läuft sich zu verrennen, aber dennoch muss sich die Kirche mMn äußern und positionieren.

 

Genauso wie ich für die Bindung von Kapital in Form von Gemeindevermögen bin. Nicht weil ich der Meinung bin, daß es dort nicht arbeiten soll (im Gegenteil) sondern weil ich erwarte, daß die Erträge entsprechend den Grundvollzügen besser eingesetzt werden.

 

Selbstverständlich ist "Soziale Kontrolle" ein Reizwort - nur meine ich damit nicht "die Jansen hat gestern schon wieder nicht die Fenster geputzt. Aber die war ja noch nie besonders ordentlich" sondern eher "Weißt du, was mit Jansens ist. brauchen die Hilfe?"

 

Es ist eine Gratwanderung, unbestritten, aber nichts desto weniger glaube ich, daß irgendwas zwischen Uneindeutigkeit, Egalismus und übersteigertem Individualismus wie es in vielen Szenarien sich darstellt der falsche Weg ist.

 

Ein Vision vor deren Erfüllung uns der Herr beschützen möge.....*schauder*

Was findest du so schlecht an Flo´s Visionen?

 

Schau Dir die Geschichte Genfs unter Calvin an, dann siehst Du wozu so etwas führt, oder auch die Savonarolas in Florenz

 

Und dass auch in Österreich praktisch niemand so etwas haben will, zeigen die "rauschenden Wahlerfolge" Deiner Lieblingspartei "Die Christen" in Niederösterreich und Tirol

bearbeitet 20. Juni 2008 von wolfgang E.

[Werner001]

Ich habe bereits an griechischen und auch russischen orthodoxen Liturgien teilgenommen.

Was mir dabei aufgefallen ist, ist das gänzlich verschiedenen "Grundkonzept" verglichen mit der ordentlichen römischen.

Ich denke aber, dass dieses "Grundkonzept" dem der alten römischen Liturgie entspricht.

 

Was bei der orthodoxen Liturgie sofort auffällt:

Es herrscht ein beständiges Kommen und Gehen. Das ist bedingt durch die Länge, die nur wenige ganz "durchhalten", aber es ist das sichtbare Zeichen des Grundkonzeptes: Da zelebrieren Priester eine Liturgie, das Volk ist nicht Teilnehmer oder Mitfeiernde, es sind Zuschauer, die sich zu ihrer Erbauung die Liturgie (bzw. Teile davon) ansehen.

 

Natürlich gibt es auch genug, die sich gar nicht erbauen wollen, die kommen dann halt (Sonntagspflicht!), bleiben eine Weile und gehen dann wieder.

 

Man könnte aber genausogut völlig auf das gläubige Volk verzichten, die Liturgie wäre keinen Deut anders.

 

Dem gegenüber sieht das "Grundkonzept" des ordentlichen römischen Ritus, mit dem ich aufgewachsen bin, das Volk als integralen Bestandteil vor. Vieles ist als Dialog gestaltet (und zwar als echter Dialog, nicht nur als Pseudodialog zwischen dem Priester und einem Ministranten als Pseudovolk).

 

Eine NOM-Messe ohne Volk, der fehlt etwas wesentliches. Eine orthodoxe Liturgie dagegen genügt sich selbst, sie ist auch ohne Volk vollständig, und so ist ja wohl auch das Grundkonzept der alten Messe.

 

Das ist, glaube ich, der Grund dafür, warum die alte Messe nie mehr mehr als ein Nischendasein führen wird. Ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass sich ein signifikanter Anteil der Gläubigen damit abfinden würde, statt aktiver Teilnehmer der Liturgie nur noch passiver Zuschauer zu sein.

 

Klar gibt es Menschen, denen das gefällt, sonst hätte die alte Messe keine Anhänger (lassen wir mal die Katholiban ausser Acht, für die die alte Messe nur der erste Schritt auf dem Weg nach katholisch-Saudiarabien ist), aber die übergroße Mehrheit würde vielleicht ab und zu mal zur Erbauung eine alte Messe besuchen, aber sonst würden die einfach wegbleiben (die Sonntagspflicht als solche bewegt heute nicht mehr viele Leute in die Messe)

 

Werner

[Werner001]

Und das Gerede von der Reform der Reform halte ich ebenfalls für einen solchen Ansatz zur Rückgängigmachung..........ich möchte keine vorkonzilare Kirche!!!!!

Kommt drauf an, was man unter vorkonziliar versteht.

 

Ich möchte durchaus eine Kirche mit klarem Profil.

 

Genauso wie ich finde, der politische Einfluss kann gar nicht groß genug sein.

 

Oder die Präsenz in Gesellschaft und Wirtschaft.

 

Und ich bin für die soziale Kontrolle durch die Gemeinde.

 

Ich bin für eine Inanspruchnahme des einzelnen durch die Kirche in Caritas, Katechese und Koinoia.

 

 

Natürlich klingt das monströs angesichts der Fehlentwicklungen in der Geschichte. Mir ist durchaus bewußt, daß eine "politische Kirche" immer Gefahr läuft sich zu verrennen, aber dennoch muss sich die Kirche mMn äußern und positionieren.

 

Genauso wie ich für die Bindung von Kapital in Form von Gemeindevermögen bin. Nicht weil ich der Meinung bin, daß es dort nicht arbeiten soll (im Gegenteil) sondern weil ich erwarte, daß die Erträge entsprechend den Grundvollzügen besser eingesetzt werden.

 

Selbstverständlich ist "Soziale Kontrolle" ein Reizwort - nur meine ich damit nicht "die Jansen hat gestern schon wieder nicht die Fenster geputzt. Aber die war ja noch nie besonders ordentlich" sondern eher "Weißt du, was mit Jansens ist. brauchen die Hilfe?"

 

Es ist eine Gratwanderung, unbestritten, aber nichts desto weniger glaube ich, daß irgendwas zwischen Uneindeutigkeit, Egalismus und übersteigertem Individualismus wie es in vielen Szenarien sich darstellt der falsche Weg ist.

 

Ein Vision vor deren Erfüllung uns der Herr beschützen möge.....*schauder*

Was findest du so schlecht an Flo´s Visionen?

Wenn alle Menschen Heilige sind, so wie die ersten Christen, dann kann man das meinetwegen so machen.

Da die Menschen aber so sind wie sie sind, bin ich heilfroh, dass es nicht so ist.

 

Werner

[Flo77]

Das ist, glaube ich, der Grund dafür, warum die alte Messe nie mehr mehr als ein Nischendasein führen wird. Ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass sich ein signifikanter Anteil der Gläubigen damit abfinden würde, statt aktiver Teilnehmer der Liturgie nur noch passiver Zuschauer zu sein.

Das würde die außerordentliche Form vielleicht als eher ungeeignet für eine Gemeindemesse am Sonntag machen, allerdings - einer meiner Schwiegergroßväter war mit Sicherheit nicht fundamentalistisch, er besuchte aber, wann immer es ihm möglich war, die Frühmesse wenn er von der Arbeit kam oder bevor er zur Arbeit ging.

 

Sein Leben als Bergmann in den 50er und 60er Jahren hatte sicherlich andere Qualitäten und andere Mängel als heute. Ich bin mir allerdings nicht einig, ob dieses betrachtende "Innehalten" (dem man sich als Zuschauer/Besucher eher hingeben kann, denn als Mitfeiernder) nicht den Erfordernissen von Körper und Seele eigentlich mehr entgegenkommt.

 

Als Kind fand ich den oU so wie ich ihn erlebt habe (entweder als aktiver Musiker oder als aktiver Ministrant) toll.

 

Jetzt als Erwachsener bin ich eigentlich froh, wenn ich mal eine Messe mit texttreuem Ordinarium erlebe, weil ich einfach merke, daß ich den vielerorts geforderten Einsatz gar nicht aufbringen kann.

bearbeitet 20. Juni 2008 von Flo77

[OneAndOnlySon]

Jetzt als Erwachsener bin ich eigentlich froh, wenn ich mal eine Messe mit texttreuem Ordinarium erlebe, weil ich einfach merke, daß ich den vielerorts geforderten Einsatz gar nicht aufbringen kann.

Du wirst aber nicht einen schlecht zelebrierten NOM mit einer gut zelebrierten Tridentina vergleichen können. Entweder regen wir bei beiden Riten von einer möglichst optimalen Zelebration oder bei beiden von einer katastrophalen. Selbstgebastelte Hochgebete können dir im alten Usus genauso begegnen wie im neuen. Und es ist eine Frage der Zeit, bis du auch in der Tridentina dem "Jesus beim Abendessen mit seinen Freunden" (und zwar auf Deutsch) begegnest.

[kam]

Ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass sich ein signifikanter Anteil der Gläubigen damit abfinden würde, statt aktiver Teilnehmer der Liturgie nur noch passiver Zuschauer zu sein.

 

Ich habe das anders erlebt. Schon vor der Messe der Kampf mit dem alten Schott und dann das darin mitlesen, sowie das Zuhören des ungewohnten Latein, das war fast stressig. Von wegen passiv. Du kannst auch NOM-Messen völlig passiv absitzen, tun ja auch manche. M.W. figuriert im alten Ritus mindestens ein Ministrant für das "Volk", so prinzipiell unterschiedlich sind die Riten gar nicht. - Sicher hat der NOM Vorzüge, allein die erweiterte Leseordnung (obwohl grad das mit dem häufigen Verzicht auf die 2. Lesung konterkariert wird). Schade finde ich, daß der alte Ritus nur in Latein gelesen werden darf. So wird die Liturgiediskussion mit der Liturgiesprachendiskussion verquickt. Nicht vergessen werden darf bei allem, daß eine Hl. Messe keine intellektuelle, sondern eine religiös-sinnliche Erfahrung sein soll. Grüße, KAM

[Erdbeere]

 

Lieber Wollfgang,

 

es gibt auch die nachkonziliare Starrheit. Und die ist mindestens genauso starr und unbeweglich wie die vorkonziliare.

Nein lieber Antonius, die gibt es nicht, das ist nämlich ein Widerspruch in sich.......die nachkonziliare Kirche ist eine Kirche, die die Freiheit des mündigen Christen verheißt......

 

Sorry, aber ist das nicht ein bißchen naiv? Spüren oft nicht all diejenigen, die sich zB. für den usus extraordinarius begeistern und treu zu Papst und Kirche stehen, die Starrheit von denen, die darin fälschlicherweise das Konzil angetastet sehen? Wo bleibt da oft dieToleranz, wo die Anerkenntnis des mündigen Christen? "Freiheit des mündigen Christen" würde nämlich auch bedeuten, dass der usus extraordinarius das normalste von der Welt ist, das diejenigen, die die lateinische Liturgie gleich welchen Usus lieben, nicht als spinnerte Ästhetizisten abgestempelt werden. "Freiheit" gibt es bei manchen Klerikern für vieles, nur nicht für diese Dinge. Der mündige Christ ist doch letztlich (leider!) allzu oft ein Konstrukt der Selbstrechtfertigung und hört sämtlich dort auf, wo etwas demjenigen, der die Defintionshoheit des mündigen Christen für sich beansprucht, mißfällt!

 

Hallo Antonius,

 

ich gebe dir im Prinzip recht was du geschrieben hast. Tolerant nur da zu sein, wo es mir passt, das wäre sehr intolerant!

Ich selbst kann dem alten Ritus nicht wirklich etwas abgewinnen, aber ich habe nichts dagegen, wenn auch dieser Ritus gefeiert wird in der Kirche ( neben anderen Riten wie.z.b. den verschiedenen ostkirchlichen etc.). Wenn es nur um diese Form ginge, ist es wirklich kein Problem. Und auch für Wolfgang so wie ich ihn verstanden habe, ist das kein Problem. Also da wären absolut tolerant!

Aber wir haben einfach die Sorge ( und die -musst du auch zugeben- ist sicher nicht unbegründet), dass dieser Ritus eben auch missbraucht wird von irgendwelchen Tradis. Aber auch solche Aussagen wie von Herrn Hoyos sind dem Abbau des gegenseitigen Misstrauens nicht gerade förderlich.... So wie es in dem Interview rüberkommt, ist da einfach schon eine Tendenz zu spüren, dass man eben von vatikanischer Seite es schon gern hätte, dass der Ritus viel gefeiert wird, klar will man niemanden dazu zwingen, aber es wird doch immer wieder der "reiche Schatz" des alten Ritus betont etc...

 

Ich denke mir, ja wahrscheinlich haben viele Leute Sehnsucht nach Stille, Mystik, Transzendenz etc. Und vielleicht ist die heutige ordentliche Liturgie ja tatsächlich reformbedürftig. Nur, dass diese Reform in Richtung alter Ritus gehen muss, das heißt das nun ja nicht! Das ist einzig und allein die Auffassung der im Vatikan Verantwortlichen.

Um Elemente wie Stille, Anbetung etc. zu stärken, dafür muss ich nicht extra den alten Ritus bemühen, sondern könnte entsprechende Reformen im NOM ermöglichen ( bzw. größere Freiheit einräumen, solche Elemente aufzunehmen), ohne jedoch dass hier irgendwelche theologischen Veränderungen durchgeführt werden. Denn im alten Ritus ist es nunmal so, dass hier einfach die Priesterzentrierung stärker ist, die Fragen ob Handkommunion, Ministrantinnen erlaubt sind, noch nicht wirklich geklärt sind und hie und da ja schon Unmut hervorrufen.

Aber daran kann man sehr schön sehen, dass es eben nicht bloß die Liturgie mit ihrer größeren Mystik, Stille.. oder was auch immer ist. Sondern, dass viele Leute, die dort hingehen, wohl auch irgendwie bestimmte "theologische Dinge" suchen.

 

Mich würde wirklich interessieren, ob die Leute, die den alten Ritus immer damit begründen ( wie es Herr Hoyos tut), das in den letzten Jahrzehnten viel von der Heiligkeit, Anbetung, Würde, Mystik, Stille etc. in der Liturgie verloren ging, ob die auch der neuen Liturgie beiwohnen würden, wenn diese diese Elemente aufnehmen würde. Aber eben nicht so, dass der NOM gleich wie der alte gefeiert wird, denn man kann die erwähnten Elemente doch auch erfahrbar machen, ohne die Symbole, Gewänder etc. des alten Ritus.

 

Und darum gehts mir. Warum wird ausgerechnet der alte Ritus wieder so betont. Es ist sicher sehr wichtig auf die Bedürfnisse wie Wunsch nach mehr Anbetung, Meditation etc. einzugehen, ja wirklich! Aber ich denke, das dies auch anders geht .Nur da ist die Kirche dann oft ziemlich streng, wenn man sich nicht genau an die Rubriken etc. hält. Man müsste sich prinzipiell auch vom Vatikan her einmal dazu bekennen, dass es eben sehr viele verschiedene, vielleicht mehr als früher individuelle Sehnsucht nach einer Gotteserfahrung gibt ( und da gibt es eben die, die auch z.b. den alten Ritus wollen, aber auch andere die lieber Messen mit neuen geistlichen Liedern und Gitarrenbegleitung etc. wollen). Und auf das sollte einfach mehr eingegangen werden. Das heißt natürlich nicht, dass man ständig etwas neues in der Liturgie erfindet und herumexperimentiert und jeder seine maßgeschneiderte Messe bekommt! Das wäre wirklich schlimm, würde es da die totale Zerstreutheit geben.

Es muss Einheit und Regeln geben, allerdings ist es gegenwärtig einfach etwas zu starr, finde ich. Und wenn es Veränderungen gibt, dann eben nur einseitig in Richtung alter Ritus.

Man sollte offen gegenüber allen Richtungen sein, natürlich mit dem Wissen, dass es auch klare Grenzen gibt. Das gilt für beide Lager, konservative und liberale!

[Werner001]

Ich habe das anders erlebt. Schon vor der Messe der Kampf mit dem alten Schott und dann das darin mitlesen, sowie das Zuhören des ungewohnten Latein, das war fast stressig. Von wegen passiv.

Du kannst auch bei einer oper einfach zuhören oder versuchen im Libretto alles mitzuverfolgen

Trotzdem bist du in beiden Fällen nur Zuschauer und kein Akteur.

Das meinte ich bei der Messe.

Du kannst noch so sehr Schott wälzen und dich in alle Gebete vertiefen, das ändert nichts daran, dass du nur Zuschauer und nicht Teilnehmer bist.

 

Wenn es im NOM heisst: "Erhebet die Herzen!" Wird von dir als Gläubiger erwartet, dass du antwortest mit "wir haben sie beim Herrn". es ist vorgesehen, dass du antwortest!

 

Im alten Ritus wird von dir nichts erwartet.

 

Werner

[Sokrates]

Im alten Ritus wird von dir nichts erwartet.

Doch. Dass Du nicht laut schnarchst.

[Squire]

Im alten Ritus wird von dir nichts erwartet.

Das finde ich gerade das Angenehme. Ich habe gar nicht das Bedürfnis, einen Gottesdienst irgendwie mitgestalten zu wollen. Ich finde es schöner und "erbaulicher", in Ruhe gelassen zu werden und einfach zuschauen zu können.

[Werner001]

Im alten Ritus wird von dir nichts erwartet.

Das finde ich gerade das Angenehme. Ich habe gar nicht das Bedürfnis, einen Gottesdienst irgendwie mitgestalten zu wollen. Ich finde es schöner und "erbaulicher", in Ruhe gelassen zu werden und einfach zuschauen zu können.

Ich sag ja auch nichts dagegen.

Ich wollte nur den Unterschied herausstellen und darauf hinweisen, dass mMn die Mehrheit der heutigen Messbesucher wohl nicht mit dem Gefühl zufrieden wäre, bloßer Zuschauer zu sein.

 

Werner

[Flo77]

Jetzt als Erwachsener bin ich eigentlich froh, wenn ich mal eine Messe mit texttreuem Ordinarium erlebe, weil ich einfach merke, daß ich den vielerorts geforderten Einsatz gar nicht aufbringen kann.

Du wirst aber nicht einen schlecht zelebrierten NOM mit einer gut zelebrierten Tridentina vergleichen können. Entweder regen wir bei beiden Riten von einer möglichst optimalen Zelebration oder bei beiden von einer katastrophalen. Selbstgebastelte Hochgebete können dir im alten Usus genauso begegnen wie im neuen. Und es ist eine Frage der Zeit, bis du auch in der Tridentina dem "Jesus beim Abendessen mit seinen Freunden" (und zwar auf Deutsch) begegnest.

Schon klar.

 

Aber im Vergleich zu einer Göttlichen Liturgie verlangt selbst ein perfekter oU noch verhältnismäßig viel Engagement und Auffassungsgabe.

 

Wenn Werner Recht hat, und der aU in Sachen Mitfeiern/Zuschauen eher der Göttlichen Liturgie entspricht hieße das, daß man in einem gut zelebrierten aU einen höheren "Berieselungsfaktor" hätte.

[Mat]

Zum Latein:

 

Latein ist ja nicht an den alten Ritus gebunden, sondern man kann ja auch im neuen Ritus Lateinisch feiern. Ich liebe lateinische Ämter, aber ich mache dabei gelcihzeitig die Erfahrung, dass diejenigen, die nix davon verstehen von solchen Messen in der Regel auch nix haben. Soll man sie jetzt dazu zwingen, wieder Latein zu lernen?

 

Wenn die Antwort ja lautet, dann hätte ich gerne, dass man die Messen auch in Griechisch feiert, weil in den ersten Jahrhunderten Greichisch die liturgische Sprache war.

 

Ich halte es, bei alöler Liebe zum Latein für müßig darüber zu lamentieren, das Rad zurückzudrehen: Vorbei ist Vorbei.

[Flo77]

Ich habe das anders erlebt. Schon vor der Messe der Kampf mit dem alten Schott und dann das darin mitlesen, sowie das Zuhören des ungewohnten Latein, das war fast stressig. Von wegen passiv. Du kannst auch NOM-Messen völlig passiv absitzen, tun ja auch manche. M.W. figuriert im alten Ritus mindestens ein Ministrant für das "Volk", so prinzipiell unterschiedlich sind die Riten gar nicht. - Sicher hat der NOM Vorzüge, allein die erweiterte Leseordnung (obwohl grad das mit dem häufigen Verzicht auf die 2. Lesung konterkariert wird). Schade finde ich, daß der alte Ritus nur in Latein gelesen werden darf. So wird die Liturgiediskussion mit der Liturgiesprachendiskussion verquickt. Nicht vergessen werden darf bei allem, daß eine Hl. Messe keine intellektuelle, sondern eine religiös-sinnliche Erfahrung sein soll. Grüße, KAM

Also doch das Missale von 1965?

[Werner001]

Zum Latein:

 

Latein ist ja nicht an den alten Ritus gebunden, sondern man kann ja auch im neuen Ritus Lateinisch feiern. Ich liebe lateinische Ämter, aber ich mache dabei gelcihzeitig die Erfahrung, dass diejenigen, die nix davon verstehen von solchen Messen in der Regel auch nix haben. Soll man sie jetzt dazu zwingen, wieder Latein zu lernen?

 

Wenn die Antwort ja lautet, dann hätte ich gerne, dass man die Messen auch in Griechisch feiert, weil in den ersten Jahrhunderten Greichisch die liturgische Sprache war.

 

Ich halte es, bei alöler Liebe zum Latein für müßig darüber zu lamentieren, das Rad zurückzudrehen: Vorbei ist Vorbei.

Latein lernen im Sinne von "alles verstehen was gesprochen wird" wäre eh unrealistisch. Selbst mein großes Latinum hätte mir in den Zeiten, als ich nich nicht soviel vergessen hatte, ermöglicht, eine lateinische Messe mitzuverfolgen.

 

Es geht also wohl nur darum, an den passenden Stellen die passenden Antworten zu geben (und idealerweise auch noch zu wissen, was man da sagt).

 

Und da ist es nun aber tatsächlich so, dass der alte Ritus da der einfachere ist, denn da wird von mir als Gläubigem in der bank gar nicht erwartet, dass ich eine Antwort gebe. Das tut der Ministrant vom Dienst für mich.

 

Bei einer lateinischen Messe im neuen Ritus bin dagegen ich selbst gefordert zu antworten, das ist ein ganzes Stück schwieriger.

 

Werner

[Mat]

Ich würde durchaus sagen, daß es genau darum geht. Denn Du argumentierst ja gerade mit dem Begriff der Gemeinschaft. Und Du tust eines ganz offensichtlich nicht: Du läßt in Deiner Argumentation an keiner Stelle aufscheinen, daß Dein Verständnis von Gemeinschaft und der Ausdruck, dem Du ihm gibst, nicht das einzige Verständnis und der einzige Ausdruck von Gemeinschaft sein könnte. Selbst an solchen Stellen, in denen eine gewisse Weite (weil verschiedenen Ausdrücken von Gemeinschaft nun einmal kein je ausschließlicher Wahrheitsanspruch zukommt) angemessen wäre, entscheiden sich jene, die die Möglichkeit der alten Liturgie als solche schon bekämpfen, für eine unbegründete und - meiner Ansicht nach - ungerechtfertigte Starre. (Und das, obwohl sie andernorts gelegentlich die lautesten Rufer nach der Vielheit der wahren Wahrheiten sein können. Das aber nur am Rande und ohne Bezug auf Deine eigene Person.)

 

Wer, bitte schön, sagt Dir denn, daß der Beter in der Bank sich nicht in einer Gemeinschaft mit dem Priester am Altar sieht? Ich habe das nicht so empfunden (obwohl es, auch weil ich keinerlei Gelegenheit hatte, die Praxis der alten Messe dort in Berlin eine auch nur etwas längere Zeit zu erleben, genügend Dinge gab, die ungewohnt waren). Auch die anderen Besucher machten ganz entschieden nicht den Eindruck, den Deine Auslegung des Gemeinschaftsaspekts in Erinnerung rufen kann: daß ein vom Volk völlig abgetrennter Priester dort oben ohne jeden Bezug zum Volk agiert - und wie schnell ist man da beim Zerrbild der bloß körperlich anwesenden mittelalterlichen Herde, von der man sich ja in den siebziger Jahren eben unter Bezug auf die jetzt endlich gefundene "echte" Gemeinschaft von Volk und Priester abheben wollte und will.

 

Soames, das mag ja alles sein, und aus diesem Grund bin ich ja auch nicht dafür, den alten Ritus zu verbieten. Wer mag, soll ihn doch feiern. Gerne und von mir aus auch immer.

Nur sollte man nicht so tun, als sei er gleichwertig zum neuen Ritus. Das ist er aus meiner Sicht aufgrund der genannten Schwächen nicht. Der neue Ritus ist für mich alles andere als ideal, aber er hat viele der Schwächen nicht.

Das hat übrigens nichts mit menem persönlichen bedürfnis zu tun. Vermutlich würdest Du Dich wundern, was ich für mich gut fände. Sondern mit einem Kirchenbild.

[Mat]

wurden nur die Jünger als Volk Gottes erwählt?

es ging um die Priester und nicht um das Volk!!

 

Du hast geschrieben:

 

Ein Priester ist nicht allein von Gott und der 'Amts'-Kirche beauftragt, sondern er ist beauftragt vom Volk Gottes, um einen Dienst für alle wahrzunehmen.

 

Diese Aussage von Mat ist allerdings - vor allem, weil sie in ihrer Einseitigkeit keinerlei Ergänzung erfährt - nicht katholisch. Aber das müßte Mat als studierter Theologe ja eigentlich wissen.

 

Das würde mich allerdings interessieren, was daran nicht katholisch ist.

Über Jahrhunderte hat das Volk seinen Bischof erwählt. Das geschah nicht nach unseren Maßstäben von Demokratie, sondern durch Akklamation. Und natürlich bedeutet Akklamation auch eine gewisse Steuerung. Aber man hat so viel wert darauf gelegt, dass das Volk den Bischof erwählt.

 

Das ist dann in der Kirchengeschichte untergegangen, als sich die jurisdiktionale Sicht der römischen Päpste durchsetzte. Aber auch die Sicht, der Papst alleine berufe die Bischöfe in ihr Amt ist erst vollständig im CIC von 1984 durchgesetzt (und hier vom Völkerrecht z.T. immer noch begrenzt).

Davor gab es massenhaft Rechte allermöglicher Leute bzgl. der Einsetzung von Priestern und Bischöfen. Insofern ist die 'katholische' Sicht der Amtseinsetzung durch die 'Amts'-Kirche selbst sehr sehr jung und steht auf dünnem Eis.

[Antonius Bacci]

 

Lieber Wollfgang,

 

es gibt auch die nachkonziliare Starrheit. Und die ist mindestens genauso starr und unbeweglich wie die vorkonziliare.

Nein lieber Antonius, die gibt es nicht, das ist nämlich ein Widerspruch in sich.......die nachkonziliare Kirche ist eine Kirche, die die Freiheit des mündigen Christen verheißt......

 

Sorry, aber ist das nicht ein bißchen naiv? Spüren oft nicht all diejenigen, die sich zB. für den usus extraordinarius begeistern und treu zu Papst und Kirche stehen, die Starrheit von denen, die darin fälschlicherweise das Konzil angetastet sehen? Wo bleibt da oft dieToleranz, wo die Anerkenntnis des mündigen Christen? "Freiheit des mündigen Christen" würde nämlich auch bedeuten, dass der usus extraordinarius das normalste von der Welt ist, das diejenigen, die die lateinische Liturgie gleich welchen Usus lieben, nicht als spinnerte Ästhetizisten abgestempelt werden. "Freiheit" gibt es bei manchen Klerikern für vieles, nur nicht für diese Dinge. Der mündige Christ ist doch letztlich (leider!) allzu oft ein Konstrukt der Selbstrechtfertigung und hört sämtlich dort auf, wo etwas demjenigen, der die Defintionshoheit des mündigen Christen für sich beansprucht, mißfällt!

 

Hallo Antonius,

 

ich gebe dir im Prinzip recht was du geschrieben hast. Tolerant nur da zu sein, wo es mir passt, das wäre sehr intolerant!

Ich selbst kann dem alten Ritus nicht wirklich etwas abgewinnen, aber ich habe nichts dagegen, wenn auch dieser Ritus gefeiert wird in der Kirche ( neben anderen Riten wie.z.b. den verschiedenen ostkirchlichen etc.). Wenn es nur um diese Form ginge, ist es wirklich kein Problem. Und auch für Wolfgang so wie ich ihn verstanden habe, ist das kein Problem. Also da wären absolut tolerant!

Aber wir haben einfach die Sorge ( und die -musst du auch zugeben- ist sicher nicht unbegründet), dass dieser Ritus eben auch missbraucht wird von irgendwelchen Tradis. Aber auch solche Aussagen wie von Herrn Hoyos sind dem Abbau des gegenseitigen Misstrauens nicht gerade förderlich.... So wie es in dem Interview rüberkommt, ist da einfach schon eine Tendenz zu spüren, dass man eben von vatikanischer Seite es schon gern hätte, dass der Ritus viel gefeiert wird, klar will man niemanden dazu zwingen, aber es wird doch immer wieder der "reiche Schatz" des alten Ritus betont etc...

 

Ich denke mir, ja wahrscheinlich haben viele Leute Sehnsucht nach Stille, Mystik, Transzendenz etc. Und vielleicht ist die heutige ordentliche Liturgie ja tatsächlich reformbedürftig. Nur, dass diese Reform in Richtung alter Ritus gehen muss, das heißt das nun ja nicht! Das ist einzig und allein die Auffassung der im Vatikan Verantwortlichen.

Um Elemente wie Stille, Anbetung etc. zu stärken, dafür muss ich nicht extra den alten Ritus bemühen, sondern könnte entsprechende Reformen im NOM ermöglichen ( bzw. größere Freiheit einräumen, solche Elemente aufzunehmen), ohne jedoch dass hier irgendwelche theologischen Veränderungen durchgeführt werden. Denn im alten Ritus ist es nunmal so, dass hier einfach die Priesterzentrierung stärker ist, die Fragen ob Handkommunion, Ministrantinnen erlaubt sind, noch nicht wirklich geklärt sind und hie und da ja schon Unmut hervorrufen.

Aber daran kann man sehr schön sehen, dass es eben nicht bloß die Liturgie mit ihrer größeren Mystik, Stille.. oder was auch immer ist. Sondern, dass viele Leute, die dort hingehen, wohl auch irgendwie bestimmte "theologische Dinge" suchen.

 

Mich würde wirklich interessieren, ob die Leute, die den alten Ritus immer damit begründen ( wie es Herr Hoyos tut), das in den letzten Jahrzehnten viel von der Heiligkeit, Anbetung, Würde, Mystik, Stille etc. in der Liturgie verloren ging, ob die auch der neuen Liturgie beiwohnen würden, wenn diese diese Elemente aufnehmen würde. Aber eben nicht so, dass der NOM gleich wie der alte gefeiert wird, denn man kann die erwähnten Elemente doch auch erfahrbar machen, ohne die Symbole, Gewänder etc. des alten Ritus.

 

Und darum gehts mir. Warum wird ausgerechnet der alte Ritus wieder so betont. Es ist sicher sehr wichtig auf die Bedürfnisse wie Wunsch nach mehr Anbetung, Meditation etc. einzugehen, ja wirklich! Aber ich denke, das dies auch anders geht .Nur da ist die Kirche dann oft ziemlich streng, wenn man sich nicht genau an die Rubriken etc. hält. Man müsste sich prinzipiell auch vom Vatikan her einmal dazu bekennen, dass es eben sehr viele verschiedene, vielleicht mehr als früher individuelle Sehnsucht nach einer Gotteserfahrung gibt ( und da gibt es eben die, die auch z.b. den alten Ritus wollen, aber auch andere die lieber Messen mit neuen geistlichen Liedern und Gitarrenbegleitung etc. wollen). Und auf das sollte einfach mehr eingegangen werden. Das heißt natürlich nicht, dass man ständig etwas neues in der Liturgie erfindet und herumexperimentiert und jeder seine maßgeschneiderte Messe bekommt! Das wäre wirklich schlimm, würde es da die totale Zerstreutheit geben.

Es muss Einheit und Regeln geben, allerdings ist es gegenwärtig einfach etwas zu starr, finde ich. Und wenn es Veränderungen gibt, dann eben nur einseitig in Richtung alter Ritus.

Man sollte offen gegenüber allen Richtungen sein, natürlich mit dem Wissen, dass es auch klare Grenzen gibt. Das gilt für beide Lager, konservative und liberale!

 

Liebe Erdebeere,

 

ich denke, dass der Missbrauch von Liturgie für fremde Zwecke, für Demonstration, wirklich kein Phänomen ist, dass sich nur im konservativen Lager findet.

 

Ich finde die Symbolik der "traditionellen" Liturgien - ich schließe hier mal ostkirchliche wie auch anglikanisch-hochkirchliche mit ein - irgendwie faszinierend. Ich mag zB. die schönen brokatenen Gewänder. Sie sind für Symbol einer anderen Wirklichkeit. Was die "Gitarrenbegleitung" angeht, so denke ich auch, dass es Menschen gibt, denen das gefallen mag. Mir persönlich sind diese Dinge ein wirkliches Greuel. Es ist vermutlich wie beim usus extraordinarius. Wenn man eine Liturgie als solche deklariert, ist es nicht so problematisch. Dann kann ich mich etwa von "Freistilliturgien" mt Gitarrensound fernhalten. Unangenehm wird es nur dann, wenn man unvermutet in solche Spektakel gerät. Ungefähr so, wie wenn Du unvermutet in einen extraordinarius kommen würdest.

 

Für mich sind das keine Äußerlichkeiten, sondern religiöse Ausdrucksformen des Glaubens. Vermutlich liegen mir die traditionellen Ausrucksformen mit Weihrauch, Orgelmusik, klassischen Paramenten deshalb viel mehr, weil mein Gottesbild sehr stark von der Konzeption der Transzendenz geprägt ist. Gott ist der im letzten Unsagbare, der Urgrund alles Seienden, dem sich der Mensch in Ehrfurcht nähert. Ich finde diese Konzeption etwa in den Psalmen und anderen biblischen Texten beider Testamente, vielen großartigen Hymnen der christlichen Tradition, aber auch in außer- bzw. vorchristlichen religionsphilosophischen Ansätzen, wie sie sich bei Philon von Alexandrien oder dem Neuplatonismus finden. Natürlich ist Gott unser aller Vater, ja, wir dürfen ihn Vater nennen, wie Christus uns gelehrt hat, aber dies schließt die Transzendenz und absolute Erhabenheit Gottes nicht aus. Denn Gott ist jenseits von Raum und Zeit. Dieser Betonung der Transzendenz entsprechen offenbar die feierlichen "hochkirchlichen" Liturgien mehr als freigestaltete Gottesdienste, die für mich "innerweltlich" bleiben und mich nicht über den Alltag, das Vorhandene der materiellen Welt hinausführen können.

 

Was ich immer betont habe, habe ich hier versucht zu skizzieren, dass nämlich die Einstellung zu diesen Fragen von persönlichen Erfahrungen und Prägungen abhängen, die durchaus auch untereinander inkompatibel sein können, wie die von Wolfgang und mir. Und dadurch kommt der Streit, welche Liturgie nun besser ist, weil es existentielle Erfahrungen sind, die uns zu der einen oder anderen Überzeugung führen.

 

Als kleines Beispiel für das, was ich meine, ein kleiner Link, damit Du vielleicht verstehst, was ich mit meiner Konzeption so meine: http://de.youtube.com/watch?v=21pnAoiGnjs

 

Es handelt sich um einen Ausschnitt, der Gabenbereitung, im Use of Sarum, dem vorreformatorischen englischen Ritus. Ob man sich davon ergreifen lassen will, ist natürlich wieder von persönlichen Einstellungen u. a. geprägt. Für mich symbolisiert diese Form von Liturgie (egal ob feierlicher usus ordinarius, usus extraordinarius, byzantinisch, armenisch u. v. m.) die alles übersteigende Größe Gottes, die himmlische Herrlichkeit. Vielleicht kannst Du zumindest die Gedankenwelt ein wenig nachvollziehen, ohne dass sie zu Deiner eigenen werden muss.

 

Liebe Grüße, Antonius.

bearbeitet 20. Juni 2008 von Antonius Bacci

[kam]

Im alten Ritus wird von dir nichts erwartet.

 

Werner

 

Stimmt nicht. Auch hier gibt es Antworten, Bekreuzigungen, Änderungen der Gebetshaltung. Grüße, KAM

[Werner001]

 

Im alten Ritus wird von dir nichts erwartet.

 

Werner

 

Stimmt nicht. Auch hier gibt es Antworten, Bekreuzigungen, Änderungen der Gebetshaltung. Grüße, KAM

Die Antworten muss nur der Ministrant geben.

Beim Volk ist das rein kosmetisch, nicht Bestandteil der Liturgie.

Dito die Änderungen der Gebetshaltung und die Bekreuzigungen beim Volk.

Deswegen war es früher ja auch möglich, "nebenher" Rosenkranz zu beten oder eine Maiandacht zu feiern.

Das ginge beim NOM gar nicht, weil jeder Gläubige in der Kirche zur Liturgie dazugehört. Deswegen geht das auch mit den Parallelmessen im NOM nicht mehr.

 

Werner

bearbeitet 20. Juni 2008 von Werner001