Kardinal Hoyos' Geisteszustand

[wolfgang E.]

Wen Du "einzumischen versucht" sagst ist es richtiger .........und Gott sei Dank rennt sie gegen Mauern, wenn sie versucht ihre sexualmoralischen Vorstellungen die nicht einmal Chrsiten billigen, allen Menschen per Gesetz aufzuoktroyieren.

Wo stand in meiner "Vision" was von "sexualmoralischen Vorstellungen"?

Ich sprach nicht von Deinen Visionen sondern von denen von Udalricus.

Bei Deinen Visionen käme die Sexualmoral im Umweg über die "soziale Kontrolle" sicher auch rasch ins Spiel.

[Sokrates]

Eine Nebenwirkung solcher Visionen ist historisch überliefert:

 

Als der Mathematik-Ordinarius Wolfgang Gröbner ein Seminar über metaphysisch- theologische Grenzprobleme veranstaltete, drohten ihm die Innsbrucker Theologen mit juristischen Konsequenzen wegen »Religionsstörung« und erreichten, dass Gröbner mit dem Seminar aufhörte.

Quelle: Artikel "Forscher-Porträt Bernulf: Kanitschneider" von Michael Springer, Spektrum der Wissenschaft, Juli 2008, S. 74. Leider nur kostenpflichtig Online.

 

PS: Wir reden von Mitte der 60 Jahre des 20. Jahrhunderts!

bearbeitet 23. Juni 2008 von Sokrates

[Flo77]

Bei Deinen Visionen käme die Sexualmoral im Umweg über die "soziale Kontrolle" sicher auch rasch ins Spiel.

Bei aller Liebe, aber meinst Du nicht, Du siehst Gespenster?

[Elima]

Die alte Form der Messe hat hier den Vorteil, dass sie 'objektiver' ist. Durch die Rubriken ist ganz klar wie es läuft. Und ich kann verstehen, wenn jemand keine Lust mehr hat auf liturgisches Freistilringen und sich einer solchen starreren Form zuwendet. Allerdings führte, wie Wofgang und Elima schon mehrfach betont haben, diese Objektivität dazu, dass sehr häufig eine Messe formal korrekt abgeleistet wurde, aber ohne Herz. Die rubriken sorgten schon für die Gültigkeit. D.h. diese Form der Liturgie führt nicht per se zu einer größeren Innerlichkeit, die sich viele wünschen.

 

 

 

Die Gläubigen haben sich da quasi auf Priester und Ministranten verlassen und gemeint, wenn sie dann die Zeit für einen Rosenkranz oder das Beten einer anderen Andacht nützen würden, könne man noch mehr Gnaden "erwerben". Rosenkranz (Maiandacht) mit heiliger Messe war bis zum Verbot durch Bischof Döpfner (so im Anfang der 1950er) eine überaus beliebte Gottesdienstform am Sonntagabend (wobei die Messe am Seitenaltar gefeiert wurde). Das war für mich auch die Zeit, wo ich mich Richtung Liturgischer Bewegung orientierte, wo auch meine Eltern ihre geistliche Heimat hatten ...aha. na vielleicht auch aha, aber andere in meinem Alter haben sich da eher von Eltern abgegrenzt.

[soames]

Denn im alten Ritus ist es nunmal so, dass hier einfach die Priesterzentrierung stärker ist, ...

 

Das ist eine übliche Einschätzung. Sie ist meiner Meinung nach nicht nur falsch, sondern beruht unangenehmerweise auf folgenden Punkten:

 

1) üblicherweise bleibt weitgehend im Dunkeln, was mit "Priesterzentriertheit" eigentlich gemeint sein soll. Also: was bedeutet für Dich Priesterzentriertheit?

(By the way: Warst Du schon mal in einem nach der geltenden Agende gefeierten Gottesdienst der lutherischen Landeskirche Thüringens? Das wäre sicherlich eine interessante Erfahrung in dieser Beziehung.)

 

2) Dieser Vorwurf blendet völlig die übersteigerte Hervorhebung des Priesters in der hier gewohnten Praxis des NOM aus. Sicher, er läßt die Lesungen von Gemeindemitgliedern lesen, er hat Laienhilfe beim Kommunionausteilen etc. Aber er steht auf eine Weise im Mittelpunkt der gesamten Feier, die es beim tridentinischen Ritus nicht gab, soweit mir bekannt ist:

- Ein beachtlicher Teil des Geschehens geschieht von Altar und Ambo entfernt, sodaß der Priester in die Mitte rückt, z. B. wenn die Gebete an den Sedilien gesprochen werden. Da die meisten Menschen einen Sprecher ansehen, wenn er spricht, wenden sich die meisten Köpfe dem Zelebranten zu, dem man dabei auch noch in das Gesicht schaut. Im tridentinischen Ritus steht der Priester in einer Ausrichtung mit der gesamten Gemeinde am Altar, wer hier beim Beten in die Richtung des sprechenden Priesters schaut, dessen Aufmerksamkeit wird automatisch zu Altar (d. h. meist nach Osten und zum Tabernakel) geführt. Auch kann man dem Sprecher nicht ins Gesicht schauen, sodaß sich das Gesicht dem tatsächlichen Adressaten, Gott, zuwendet.

- Opferung und Hochgebet stellen aus denselben Gründen (Blick des Priesters in die Gemeinde) gewollt oder ungewollt den Priester in den Mittelpunkt, der auch seinerseits in die Gemeinde schaut. Das ist beim tridentinischen Ritus ebenfalls nicht gegeben.

 

Man mag sich darüber streiten, ob das Volk den tridentinischen Ritus "mitfeiern" kann (dort, wo ich ihn erlebt haben, war das so, aber natürlich auf eine andere als die beim NOM gewohnte Art und Weise, die durchaus nicht jedem liegen mag). Worüber man aber objektiv nicht streiten kann, das ist die größere Priesterzentriertheit unserer üblichen NOM-Praxis. Ich sage bewußt NOM-Praxis und nicht NOM an und für sich, weil - soweit ich informiert bin - weder das Sprechen der Gebete von den Sedilien und mit dem Gesicht zum Volk hin noch Opferung und Wandlung mit dem Gesicht zum Volk und ohne allen sichtbares Kruzifix vom NOM selbst vorgeschrieben ist. Man könnte auch ihn anders zelebrieren, und ich denke gern an die bisher einzigen zwei Gelegenheiten, wo ich dies erlebt habe, zurück. Aber "das" Bild des NOM wird eben von den priesterzentrierten Gewohnheiten her empfunden. Und eben in diesem Fall wird der Vorwurf der Priesterzentriertheit der Messe beim tridentinischen Ritus schon intellektuell fast ärgerlich, da man die Wirklichkeit negieren muß, um diesen Vorwurf zu erheben.

 

Ich glaube,

 

ich bin Dir da noch eine Antwort schuldig, auch wenn Du Dich hier nicht auf mich beziehst.

 

Klar ist, dass sowohl in der alten als auch in der neuen Form des Ritus der Priester der Sakramentenspender ist und bleibt. Und hinsichtlich des neuen Ritus gibt es in dieser Hinsicht teilweise einen aus meiner Sicht ärgerlichen Bruch. Beispielsweise, wenn bei einer Konzelebration die Priesert sich selbst die Hostie nehmen, während allen anderen diese gereicht wird. Da wäre aus meiner Sicht ein Reichen der Hostie für alle der richtige Ausdruck aber ich will hier nicht kleinkariert werden.

 

Der Unterschied zwischen alt und neu ist, dass das Messgeschehen in der alten Kirche ausschließlich zwischen Priester und Gott geschieht. Messe im eigentlichen Sinn findet nur oben am Altar statt. Dann, nach dem eigentlichen Geschehen begibt sich der Priester aus der Sphäre des Heiligen zum Volk, das gläubig das empfängt, was der Priester der Gottheit im Heiligtum abgerungen hat (klar: auch im alten Ritus gibt Gott gern, ohne Frage).

 

In der neuen Liturgie findet Liturgie wieder in der Gemeinschaft der Gläubigen statt. Wandlung ist nicht allein ein Geschehn, dass den Priester etwas angeht, sondern alle. Die Gemeinschaft der Gläubigen ist konstitutiv für die Messe. Aus diesem Grund wird die Konzelebration der Privatmesse absolut vorgezogen.

 

Du hebst oben aber eher auf die Praxis ab. Richtig ist sicher, dass da, wo es Altarstufen gibt, immer noch der Eindruck erweckt wird, dass die messe Sache des Priesters ist. Dies wird in den jüngsten liturgischen Verlautbarungen Roms auch verstärkt so gesehen. Ich persönlich würde hier allerdings einen Unterschied sehen zwischen der alleinigen Verantwortung des Priesters für die Liturgie und dem Geschehen in der Liturgie selbst.

Hinzu kommt, dass ganz oft dann, wenn bestimmte Gruppen eine Messe gestalten, sich alle anderen ziemlich außen vor vorkommen. Dann geht es nur noch um die Anliegen und den Ausdruck dieser Gruppen. Das kann schnell dazu führen (auch bei mir), dass ich mir lieber die normale, eher priesterzentrierte Litrugie wünsche als so etwas.

 

Die neue Form der Liturgie hat die Chance, wirklich eine Feier für und mit allen zu werden. Wenn man es richtig anstellt. Sie fordert aber auch sehr viel vom Zelebranten, vor allem, dass er die Verantwortung für Gestaltung und Feier einer Messe übernimmt. Dass er weiß, wie es geht und wie man die Menschen in eine Feier mitnimmt.

 

Die alte Form der Messe hat hier den Vorteil, dass sie 'objektiver' ist. Durch die Rubriken ist ganz klar wie es läuft. Und ich kann verstehen, wenn jemand keine Lust mehr hat auf liturgisches Freistilringen und sich einer solchen starreren Form zuwendet. Allerdings führte, wie Wofgang und Elima schon mehrfach betont haben, diese Objektivität dazu, dass sehr häufig eine Messe formal korrekt abgeleistet wurde, aber ohne Herz. Die rubriken sorgten schon für die Gültigkeit. D.h. diese Form der Liturgie führt nicht per se zu einer größeren Innerlichkeit, die sich viele wünschen.

 

Das ist in keinem Wort ein Eingehen auf meine Darlegung, daß die neue Messe die Priesterzentriertheit faktisch wahrnehmbar massiv verstärkt hat.

[Mat]

Ganz einfach: ich sehe diese Verstärkung nicht so wie Du.

[Antonius Bacci]

Denn im alten Ritus ist es nunmal so, dass hier einfach die Priesterzentrierung stärker ist, ...

 

Das ist eine übliche Einschätzung. Sie ist meiner Meinung nach nicht nur falsch, sondern beruht unangenehmerweise auf folgenden Punkten:

 

1) üblicherweise bleibt weitgehend im Dunkeln, was mit "Priesterzentriertheit" eigentlich gemeint sein soll. Also: was bedeutet für Dich Priesterzentriertheit?

(By the way: Warst Du schon mal in einem nach der geltenden Agende gefeierten Gottesdienst der lutherischen Landeskirche Thüringens? Das wäre sicherlich eine interessante Erfahrung in dieser Beziehung.)

 

2) Dieser Vorwurf blendet völlig die übersteigerte Hervorhebung des Priesters in der hier gewohnten Praxis des NOM aus. Sicher, er läßt die Lesungen von Gemeindemitgliedern lesen, er hat Laienhilfe beim Kommunionausteilen etc. Aber er steht auf eine Weise im Mittelpunkt der gesamten Feier, die es beim tridentinischen Ritus nicht gab, soweit mir bekannt ist:

- Ein beachtlicher Teil des Geschehens geschieht von Altar und Ambo entfernt, sodaß der Priester in die Mitte rückt, z. B. wenn die Gebete an den Sedilien gesprochen werden. Da die meisten Menschen einen Sprecher ansehen, wenn er spricht, wenden sich die meisten Köpfe dem Zelebranten zu, dem man dabei auch noch in das Gesicht schaut. Im tridentinischen Ritus steht der Priester in einer Ausrichtung mit der gesamten Gemeinde am Altar, wer hier beim Beten in die Richtung des sprechenden Priesters schaut, dessen Aufmerksamkeit wird automatisch zu Altar (d. h. meist nach Osten und zum Tabernakel) geführt. Auch kann man dem Sprecher nicht ins Gesicht schauen, sodaß sich das Gesicht dem tatsächlichen Adressaten, Gott, zuwendet.

- Opferung und Hochgebet stellen aus denselben Gründen (Blick des Priesters in die Gemeinde) gewollt oder ungewollt den Priester in den Mittelpunkt, der auch seinerseits in die Gemeinde schaut. Das ist beim tridentinischen Ritus ebenfalls nicht gegeben.

 

Man mag sich darüber streiten, ob das Volk den tridentinischen Ritus "mitfeiern" kann (dort, wo ich ihn erlebt haben, war das so, aber natürlich auf eine andere als die beim NOM gewohnte Art und Weise, die durchaus nicht jedem liegen mag). Worüber man aber objektiv nicht streiten kann, das ist die größere Priesterzentriertheit unserer üblichen NOM-Praxis. Ich sage bewußt NOM-Praxis und nicht NOM an und für sich, weil - soweit ich informiert bin - weder das Sprechen der Gebete von den Sedilien und mit dem Gesicht zum Volk hin noch Opferung und Wandlung mit dem Gesicht zum Volk und ohne allen sichtbares Kruzifix vom NOM selbst vorgeschrieben ist. Man könnte auch ihn anders zelebrieren, und ich denke gern an die bisher einzigen zwei Gelegenheiten, wo ich dies erlebt habe, zurück. Aber "das" Bild des NOM wird eben von den priesterzentrierten Gewohnheiten her empfunden. Und eben in diesem Fall wird der Vorwurf der Priesterzentriertheit der Messe beim tridentinischen Ritus schon intellektuell fast ärgerlich, da man die Wirklichkeit negieren muß, um diesen Vorwurf zu erheben.

 

Ich glaube,

 

ich bin Dir da noch eine Antwort schuldig, auch wenn Du Dich hier nicht auf mich beziehst.

 

Klar ist, dass sowohl in der alten als auch in der neuen Form des Ritus der Priester der Sakramentenspender ist und bleibt. Und hinsichtlich des neuen Ritus gibt es in dieser Hinsicht teilweise einen aus meiner Sicht ärgerlichen Bruch. Beispielsweise, wenn bei einer Konzelebration die Priesert sich selbst die Hostie nehmen, während allen anderen diese gereicht wird. Da wäre aus meiner Sicht ein Reichen der Hostie für alle der richtige Ausdruck aber ich will hier nicht kleinkariert werden.

 

Der Unterschied zwischen alt und neu ist, dass das Messgeschehen in der alten Kirche ausschließlich zwischen Priester und Gott geschieht. Messe im eigentlichen Sinn findet nur oben am Altar statt. Dann, nach dem eigentlichen Geschehen begibt sich der Priester aus der Sphäre des Heiligen zum Volk, das gläubig das empfängt, was der Priester der Gottheit im Heiligtum abgerungen hat (klar: auch im alten Ritus gibt Gott gern, ohne Frage).

 

In der neuen Liturgie findet Liturgie wieder in der Gemeinschaft der Gläubigen statt. Wandlung ist nicht allein ein Geschehn, dass den Priester etwas angeht, sondern alle. Die Gemeinschaft der Gläubigen ist konstitutiv für die Messe. Aus diesem Grund wird die Konzelebration der Privatmesse absolut vorgezogen.

 

Du hebst oben aber eher auf die Praxis ab. Richtig ist sicher, dass da, wo es Altarstufen gibt, immer noch der Eindruck erweckt wird, dass die messe Sache des Priesters ist. Dies wird in den jüngsten liturgischen Verlautbarungen Roms auch verstärkt so gesehen. Ich persönlich würde hier allerdings einen Unterschied sehen zwischen der alleinigen Verantwortung des Priesters für die Liturgie und dem Geschehen in der Liturgie selbst.

Hinzu kommt, dass ganz oft dann, wenn bestimmte Gruppen eine Messe gestalten, sich alle anderen ziemlich außen vor vorkommen. Dann geht es nur noch um die Anliegen und den Ausdruck dieser Gruppen. Das kann schnell dazu führen (auch bei mir), dass ich mir lieber die normale, eher priesterzentrierte Litrugie wünsche als so etwas.

 

Die neue Form der Liturgie hat die Chance, wirklich eine Feier für und mit allen zu werden. Wenn man es richtig anstellt. Sie fordert aber auch sehr viel vom Zelebranten, vor allem, dass er die Verantwortung für Gestaltung und Feier einer Messe übernimmt. Dass er weiß, wie es geht und wie man die Menschen in eine Feier mitnimmt.

 

Die alte Form der Messe hat hier den Vorteil, dass sie 'objektiver' ist. Durch die Rubriken ist ganz klar wie es läuft. Und ich kann verstehen, wenn jemand keine Lust mehr hat auf liturgisches Freistilringen und sich einer solchen starreren Form zuwendet. Allerdings führte, wie Wofgang und Elima schon mehrfach betont haben, diese Objektivität dazu, dass sehr häufig eine Messe formal korrekt abgeleistet wurde, aber ohne Herz. Die rubriken sorgten schon für die Gültigkeit. D.h. diese Form der Liturgie führt nicht per se zu einer größeren Innerlichkeit, die sich viele wünschen.

 

Inwiefern ist die alte Form der Messe eigentlich objektiver? Ich gestehe, dass ich auch den Eindruck habe, aber ich denke, er liegt nicht in den liturgischen Büchern begründet. Denn eigentlich ist dort auch alles genau geregelt, rituell teilweise vereinfacht, aber dem Zufall ist kaum etwas überlassen. Es gibt Wahlmöglichkeiten, etwa beim Bußakt, aber hat man sich für eine Form entschieden, ist diese zu befolgen. Ich denke, der Eindruck mangelnder Objektivität entsteht dadurch, dass viele Zelebranten hier und da bewußt eigenes einbringen wollen, und zwar nicht nur in der Predigt, sondern in Einzelfällen selbst in Orationen und im Hochgebet.

 

Man kann aber auch den ordentlichen Usus sehr objektiv zelebrieren. Der Vorteil ist, dass es dann nicht auf die Person des Priesters ankommt. Es gibt nun einmal viele Priester, die nicht in der Lage sind, sich von Rubriken und Texten zu lösen, ohne dass ein ungutes Gefühl bis hin zur Lächerlichkeit zurückbleibt. Denn darüber muss man sich im klaren sein: Nur wenige Kleriker haben das theologische Wissen und die sprachlichen Fähigkeiten, um selbst liturgische Texte zu verfassen, ohne dabei die "70er Jahre süßliche Sozialromantik" auszupacken. Und ich denke, diese Dinge gehören auch zu einer "Reform der Reform": ein verändertes Bewußtsein zur Liturgie. Diese ist nichts, was ich jeden Tag neu erfinden muss, wie eine Fernsehshow, sondern zu allererst ein heiliges und erhabenes Geschehen, zu dem ich hinzutreten darf.

 

P.S.: Was die Priesterzentriertheit angeht, sehe ich das genauso, dass diese im ordentlichen Usus viel stärker zum Tragen kommt. Teilweise merkt man dies bis in die Liedauswahl hinein. Wenn ein Lied dem Priester nicht gefällt, weil es angeblich keiner mehr versteht, wenn er den römischen Kanon aus fadenscheinigen Gründen ablehnt, vielleicht der Meinung ist, dass die Texte des Messbuchs isgesamt eh überflüssig und "komisch" sind (kein Einzelfall klerikaler Selbstaussagen), kommt ein mehr oder weniger extremes Moment klerikaler Willkür ins Spiel. Und die ist im usus extraordinarius bei weitem geringer, da man dort meist die Liturgie sehr viel stärker als objektiv vorgebenes Ereignis versteht. Im Extremfall führt die gegenwärtige Priesterzentriertheit dazu, dass die Liturgie nicht mehr als Liturgie der Kirche, sondern nur als Liturgie von Pfarrer N. zu erkennen ist. Und das ist dann schon sehr bedenklich. Und dass dies gegen das Zweite Vatikanum geht, ist jedem klar, der SC kennt. Es ist interessant, dass die Gegner des Zweiten Vatikanums und der nachkonziliaren Liturgiereform eben nicht nur extreme Tradis sind, sondern im Grunde genauso auch Kleriker, die durch ihre Willkür die Liturgiereform untergraben und mit ihren mehr schlecht als recht zusammengeschusterten Bastelliturgien der Glaubwürdigkeit und Authentizität der kirchlichen Liturgie schweren Schaden zufügen.

bearbeitet 23. Juni 2008 von Antonius Bacci

[OneAndOnlySon]

Hallo Antonius,

 

diese Priesterzentriertheit im NOM begründest du ja allein mit der Zelebrationspraxis. Sie scheint mir also wirklich keine Sache des Ritus, sondern des zelebrierenden Priesters zu sein. Ein Priester, der im NOM Texte selber formuliert, würde dies auch im alten Ritus tun. Dass dies in der Praxis nicht vorkommt, liegt eher darin begründet, dass die Zelebranten des alten Ritus in 99% der Fälle eben gleichzeitig nicht das liturgische Selbstverständnis vieler heutiger Priester haben.

 

Wenn es nun aber tatsächlich dazu kommen sollte, dass vermehrt Diözesanpriester durch Anfragen zur Zelebration des alten Ritus "gezwungen" werden, wird ein gewisses Freistilringen auch in den alten Ritus Einzug nehmen.

 

Viele Grüße

 

Stefan

[Mecky]

Ursprünglich ist mit "objektiver Liturgie" nicht das punktgenaue Befolgen von Texten und Rubriken gemeint, sondern die Betonung dessen, dass Jesus in der heiligen Messe objektiv gegenwärtig ist und nicht durch die Spirenzien des Zelebranten herbeizelebriert wird.

 

In dieser Begrifflichkeit bin ich sofort Anhänger einer objektiven Liturgie.

 

Ihr habt gerade den Begriff ein wenig anders verwendet. Es geht da eher um eine Art zeitüberschreitende Intersubjektivität: Die vorgegebenen Texte und Rubriken entspringen nicht den subjektiven Zugängen und Einfällen des Zelebranten, sondern dem Schatz der Kirche.

 

Das Problem liegt in den Spirenzien. Da gibt es Zelebrantenspirenzien, es gibt allerdings auch genug Messtext- und Rubrikenspirenzien. Und die sind nicht objektiv, sondern Produkt der Kreativität früherer Generationen. Dadurch werden sie nicht objektiv, sondern sie sind ein Erfahrungsprodukt der Kirche.

 

Und da sich die Denkweisen, die Erfahrungswelten, die Zugänge und die Empfindungsweisen der Menschen ändern, bedarf es immer neu der Kreativität. Und mit wachsender Veränderungsgeschwindigkeit und auch mit der Globalisierung und Pluralisierung wird das um so dringlicher, wenn auch schwieriger.

 

Einerseits muss man den heutigen Menschen gerecht werden, denn Liturgie ist ja immer Ermöglichung der Gottesbegegnung mit den Menschen - und es hat keinen Sinn, etwas zu zelebrieren, was Leute im 15. Jahrhundert sicher zu Gott geführt hat, heute womöglich aber die meisten Menschen abschreckt.

Andererseits bedarf es einer Kontinuität. Dieses Bedürfnis hat zumindest in Deutschland lange Zeit abgenommen, im Moment scheint es eher wieder hochzukommen. Grundsätzlich ist dieses Bedürfnis sehr ernst zu nehmen, denn Kontinuität ist auch eine Voraussetzung (sine qua non) für eine gesundes Wachstum.

 

Das wäre auch meine Vorstellung: Kontinuierliches Wachstum. So Brüche wie nach dem 2. Vatikanum sind vielleicht mal zwischendrin notwendig (wenn man halt 400 Jahre geschlampt hat und nichts wachsen durfte), gut sind solche Brüche aber natürlich nicht - wie man an den liturgischen Folgen manchmal bis heute erkennt.

 

Ich halte Antonius' Gedanke einer "Reform der Reform" für ein Grundprinzip. JA! Und zwar ständig. Wie auch bei allem anderem im Leben. Die jetzige Liturgie ist schon wieder viel zu lange liegen gelassen worden. Messbuch wie auch Gotteslob. Bei den anderen Sakramenten war man ein wenig eifriger.

[Antonius Bacci]

Hallo Antonius,

 

diese Priesterzentriertheit im NOM begründest du ja allein mit der Zelebrationspraxis. Sie scheint mir also wirklich keine Sache des Ritus, sondern des zelebrierenden Priesters zu sein. Ein Priester, der im NOM Texte selber formuliert, würde dies auch im alten Ritus tun. Dass dies in der Praxis nicht vorkommt, liegt eher darin begründet, dass die Zelebranten des alten Ritus in 99% der Fälle eben gleichzeitig nicht das liturgische Selbstverständnis vieler heutiger Priester haben.

 

Wenn es nun aber tatsächlich dazu kommen sollte, dass vermehrt Diözesanpriester durch Anfragen zur Zelebration des alten Ritus "gezwungen" werden, wird ein gewisses Freistilringen auch in den alten Ritus Einzug nehmen.

 

Viele Grüße

 

Stefan

 

Hallo Stefan,

 

Einverstanden. Es ist eine Frage des klerikalen Selbstverständnisses, der Einstellung zur Liturgie. Denn den usus ordinarius kann man so objektiv zelebrieren wie den usus extraordinarius. Immerhin wird das Formulieren eigener Texte im usus extraordinarius für 99% des Klerus eine unüberwindliche Hürde sein. Denn mit den aktiven Lateinkenntnissen ist bei diesen nicht so weit her, um gleich selbst tätig zu werden. Und das schreckt denn hoffentlich ab. Obwohl: Mangelnde theologische und sprachliche Fähigkeiten schrecken manchen Kleriker von der Kreativität auch nicht ab. Aber die Sprachhürde dürfte doch hoch genug sein... hoffentlich;-)

 

Viele Grüße,

 

Antonius

[Mecky]

Zelebration im neuen Ritus:

Einführung: Priester spricht, Leute hören zu.

Kyrie: Priester betet vor, Leute sagen "Herr/Christus, erbarme dich"

Vergebungsbitte: Priester betet vor, Volk antwortet.

Tagesgebet: Priester betet vor, Volk hört

Lesung: Lektor liest, Volk hört.

Evangelium: Priester/Diakon liest, Volk hört

Predigt: Priester/Diakon predigt ohne Unterlass. Volk hört

Fürbitten: Lektor liest, Volk sagt "Wir bitten dich erhöre uns" oder Ähnliches.

Gabengebet: Priester spricht, Volk hört

Präfation: Priester spricht, Volk hört

Hochgebet: Priester spricht, Volk hört.

Schlussgebet: Priester liest, Volk hört

Segen: Priester liest, Volk hört

"Gehet hin in Frieden!"

"Dank sei Gott dem Herrn."

 

Zelebration im alten Ritus:

Beginn: Priester macht "bsbsbs"

Alle beginnen selbst zu beten, zu meditieren, zu flehen, zu pennen, sich ihre Gedanken zu machen.

Wandlung: Es klingelt. Alle schrecken auf, schauen zur Elevation.

Es klingelt Entwarnung.

"Bsbsbs", beten, meditieren, flehen ....

Man geht zur Kommunion, falls man gebeichtet hat (und bei der Standeskommunion grade dran ist).

"Bsbsbs"

"Ite missa est"

"Deo gratias".

 

Vergleich:

Der neue Ritus ist tatsächlich sehr auf den Zelebranten ausgerichtet. Was früher zu viel an "bsbsbs" war, fehlt jetzt als Zeit an Besinnung, an Wirken der Symbolik, an Bewusstsein für das, was sich ereignet: Wir stehen vor Gott.

 

Früher war man mehr beschäftigt. Zwar nicht unbedingt mit dem Ablauf der heiligen Messe, aber immerhin: Man hatte alle Zeit der Welt.

Die Priesterzentrierung war eine ganz andere: Nicht die Konzentration auf das, was der Priester sagt, sondern die Verschiebung alles Wesentlichen zu ihm nach vorn. Daran war man ja nicht beteiligt, das war "Sache vom hochwürdigen Herrn Pfarrer".

Heute schiebt man die Konzentration nach vorne, früher das Heilige.

 

Deswegen ist meiner Meinung nach mit einer Diskussion um mehr oder weniger Priesterzentriertheit überhaupt nichts getan. Da werden Äpfel mit Birnen verglichen.

bearbeitet 23. Juni 2008 von Mecky

[Squire]

Der alte Ritus ist anscheinend auch etwas für Leute, die sonst der Kirche eher fernstehen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass das auch jemanden anrührt, der nur zufällig in der Kirche gelandet ist und sich der Kirche als Religionsgemeinschaft auch nicht zugehörig fühlt.

bearbeitet 23. Juni 2008 von Squire

[Mecky]

"bsbsbs" ist übrigens sowohl lateinisch, wie auch deutsch.

Oder anders gesagt: Wenn der Priester mit dem Rücken zu mir etwas murmelt, was ich sowieso nicht verstehe, ist es mir grad egal, ob er das lateinisch, deutsch, kisuaheli oder in einem chinesischen Dialekt tut.

[kam]

"bsbsbs" ist übrigens sowohl lateinisch, wie auch deutsch.

Oder anders gesagt: Wenn der Priester mit dem Rücken zu mir etwas murmelt, was ich sowieso nicht verstehe, ist es mir grad egal, ob er das lateinisch, deutsch, kisuaheli oder in einem chinesischen Dialekt tut.

 

Da ist was dran. Gestern hab ich im DLF ein Gespräch gehört mit einem Jesuiten, der sich sehr um Kunst bemüht hat (Name ist leider weg) und jetzt in Ruhestand ging. Der hatte des öfteren Schwierigkeiten mit nicht-gegenständlicher Kunst. Er hat gesagt, daß in der Kirche heute die Erwartung herrscht, es müsse alles gegenständlich sein. Und da habe ich weitergedacht: das gilt auch für die Texte, die Lesungen, alle werden gegenständlich gedacht und dann sind sie natürlich schwer- bis unverständlich, weil ihre Zeit untergegangen ist. Leben tun sie nur ungegenständlich, wenn sie gelesen werden, wie Klang, wie ein Symbol. Wie man auch experimentelle Literatur liest, vom primär sich aufdrängenden Wortsinn abstrahierend. Dann kommt man dem Göttlichen näher. Mit der Liturgie ist es dasselbe, das dauernde Vergegenständlichen und intellektuelle Erklären, auf das der heute typische Mittelstands-Katholik so Wert legt, vergrault erstens die vielen schlichteren Gemüter, weil die da nicht mithalten können und läßt auch bei der gegenständlich quatschenden Zielgruppe die Ahnung eines Mysteriums gar nicht erst aufkommen. - Die Lösung heißt gute Liturgie, das soll durchaus eine Ableitung des NOM sein, aber um den Maßstab neu zu finden, ist die Befassung mit dem alten Ritus sinnvoll. Grüße, KAM

[gouvernante]

Gestern hab ich im DLF ein Gespräch gehört mit einem Jesuiten, der sich sehr um Kunst bemüht hat (Name ist leider weg) und jetzt in Ruhestand ging. Der hatte des öfteren Schwierigkeiten mit nicht-gegenständlicher Kunst. Er hat gesagt, daß in der Kirche heute die Erwartung herrscht, es müsse alles gegenständlich sein.

Friedhelm Mennekes hat wohl selbst keine Schwierigkeiten mit nicht-gegenständlicher Kunst, sondern eher damit, die "Daseinberechtigung" dieser künstlerischen Ausdrucksform breiteren Kreisen verständlich zu machen.

Wen es interessiert: hier

[kam]

Gestern hab ich im DLF ein Gespräch gehört mit einem Jesuiten, der sich sehr um Kunst bemüht hat (Name ist leider weg) und jetzt in Ruhestand ging. Der hatte des öfteren Schwierigkeiten mit nicht-gegenständlicher Kunst. Er hat gesagt, daß in der Kirche heute die Erwartung herrscht, es müsse alles gegenständlich sein.

Friedhelm Mennekes hat wohl selbst keine Schwierigkeiten mit nicht-gegenständlicher Kunst, sondern eher damit, die "Daseinberechtigung" dieser künstlerischen Ausdrucksform breiteren Kreisen verständlich zu machen.

Wen es interessiert: hier

 

Danke für den Namen. Und du hast natürlich recht: ich meinte, er bekam Schwierigkeiten...Grüße, KAM

[wolfgang E.]

Es scheint ein "Riesenbedarf" für den VO zu herrschen:

Seit dem 6. Juli wird in Dirmstein in der Diözese Speyer jeden Sonn- und Feiertag um 18.00 Uhr eine Alte Messe zelebriert. Dirmstein ist umgeben von den Ballungsräumen Worms, Frankenthal, Ludwigshafen/Mannheim und Grünstadt. Mehr als neunzig Gläubige waren anwesend.undefined

Hervorhebungen von mir. Quelle + net

 

In meiner Heimatpfarre, die eine von 6 Pfarren ist, wurde die hl. Messe am letzten Sonntag trotz Urlaubszeit von 180 Menschen mitgefeiert. Und das ist eine von 6 Pfarren und keine grosse Zahl von Ballungszentren. Besser kann man nicht zeigen, dass das Getue um den VO einen Aufbauschung sondergleichen ist.

Mehr als neunzig Gläubige waren anwesend.

 

Dieser Satz umschreibt sehr trefflich die Funktion der Gläubigen im VO

[soames]

Es scheint ein "Riesenbedarf" für den VO zu herrschen:

Seit dem 6. Juli wird in Dirmstein in der Diözese Speyer jeden Sonn- und Feiertag um 18.00 Uhr eine Alte Messe zelebriert. Dirmstein ist umgeben von den Ballungsräumen Worms, Frankenthal, Ludwigshafen/Mannheim und Grünstadt. Mehr als neunzig Gläubige waren anwesend.undefined

Hervorhebungen von mir. Quelle + net

 

In meiner Heimatpfarre, die eine von 6 Pfarren ist, wurde die hl. Messe am letzten Sonntag trotz Urlaubszeit von 180 Menschen mitgefeiert. Und das ist eine von 6 Pfarren und keine grosse Zahl von Ballungszentren. Besser kann man nicht zeigen, dass das Getue um den VO einen Aufbauschung sondergleichen ist.

 

 

Was genau willst Du uns damit eigentlich sagen? Daß die meisten Gläubigen nicht die Alte Messe brauchen? Das war aber nie bestritten.

 

Wer aber Deine Argumentation ernstnehmen wollte, der müßte auch dazu kommen, daß aufgrund der Teilnehmerzahl keinerlei Veranlassungen bestehen, Jugendvespern, Frauengottesdienste mit liturgischem Tanz oder irgendwelche anderen Sondergebräuche in der Liturgie zuzulassen. Denn in so ziemlich jeder Pfarre, wenn sie nicht außergewöhnlich klein ist, gehen Sonntag für Sonntag mehr Menschen zur Messe als in einen dieser Sondergottesdienste.

 

Noch interessanter ist aber eine andere Beobachtung. Du, der sonst ein Maximalmaß an Formen und Gebräuchen schlimmstenfalls förderlich findet - natürlich nur, solange sie in ihrer kulturellen Ausgestaltung oder hinsichtlich der Zusammensetzung der Interessenten Deinen kulturellen und politischen Vorlieben entgegenkommen - ausgerechnet Du rufst nach dem Verbot einer alternativen Liturgieform, sobald Gläubige, die Dir nicht genehm sind, einfach nur auf eine Weise feiern wollen, wie sie lange bestanden hat.

 

Nein, besser als dieses Hinterherstalken hinter jeder Meldung, die von einer solchen Messe einkommt, kann man das Idealbild Deines kirchlichen Lebens nicht darstellen.

 

Übrigens: traust Du Dir eine grobe Schätzung zu, wieviele Menschen trotz Urlaubszeit die Messe in Deiner Heimatpfarrei mitgefeiert hätten, wenn sie dazu über viele Kilometer hinweg hätten anreisen müssen? Wieviele hätten sich in ihr Auto gesetzt, um in der übernächsten Stadt an einer Messe teilnehmen zu können? Wieviele wären, falls die körperliche Leistungsfähigkeit und die entsprechenden Verkehrsanbindungen zur Verfügung stünden, dorthin mit öffentlichen Verkehrsmitteln gelangt? Daß gerade jemand, der alle möglichen Verrenkungen von der Abschaffung des Zölibats bis zur Weihe von Frauen fordert, damit jedem die Möglichkeit verbleibt, an seinem Heimatort die Eucharistie jeden Sonntag feiern zu können (weil Anreisen in den Nachbarort oder noch weiter offenbar für den größten Teil der Gläubigen, die an Messen im ordentlichen Ritus teilnehmen wollen, außerhalb jeglicher Diskussion zu stehen scheinen) über einen recht bescheidenen Interessentenkreis, der trotz solcher Erschwernisse immerhin 90 Gläubige aufbieten kann, herzieht, ist wohl ein ausgesprochen sprechender Hinweis auf die Art von Geschwisterlichkeit und Wohlwollen, die Du von allen anderen in der Kirche gewohnt bist einzufordern.

[Elima]

Mich stört, dass die Berichterstattung vielfach jeden Gottesdienst des Alten Usus zum Ereignis hochjubelt, über das mit genauen Zahlenangaben berichtet werden muss.

 

Mögen seine Anhänger ohne Pressemitteilungen ganz normal diesen Gottesdienst so feiern, wie sie das wünschen. Das stört mich nicht, aber das ganze Getue. (Und Wolfgang dachte: gleiches Recht auf "Getue" für alle, und ist nun der Böse.

[soames]

Mich stört, dass die Berichterstattung vielfach jeden Gottesdienst des Alten Usus zum Ereignis hochjubelt, über das mit genauen Zahlenangaben berichtet werden muss.

 

Mögen seine Anhänger ohne Pressemitteilungen ganz normal diesen Gottesdienst so feiern, wie sie das wünschen. Das stört mich nicht, aber das ganze Getue. (Und Wolfgang dachte: gleiches Recht auf "Getue" für alle, und ist nun der Böse.

 

Nein, ob Wolfgang das dachte oder nicht, weiß ich nicht. Mit seinem Beitrag hat es jedenfalls nichts zu tun.

 

(In dieser Sache bin ich mit Dir allerdings völlig einer Meinung. Diese Sorte Berichterstattung ist albern. Die sollten für Interessenten eine Liste aushängen und gut ists.)

bearbeitet 18. Juli 2008 von soames

[wolfgang E.]

ausgerechnet Du rufst nach dem Verbot einer alternativen Liturgieform,

Wenn Du mir ein einziges Posting nachweisen kann wo ich von einem "Verbot" des VO gesprochen hätte, spende ich sofort 50 Euro an einen Verein Deiner Wahl.

 

Wenn Du es nicht kannst, dann bist Du das wofür ich Dich halte....... ein schlichter Lügner.....

bearbeitet 18. Juli 2008 von wolfgang E.

[Rosario]

Mich stört, dass die Berichterstattung vielfach jeden Gottesdienst des Alten Usus zum Ereignis hochjubelt, über das mit genauen Zahlenangaben berichtet werden muss.

 

Mögen seine Anhänger ohne Pressemitteilungen ganz normal diesen Gottesdienst so feiern, wie sie das wünschen. Das stört mich nicht, aber das ganze Getue. (Und Wolfgang dachte: gleiches Recht auf "Getue" für alle, und ist nun der Böse.

 

Danke! Dasselbe empfinde ich auch. Es erscheint mir wie ein Feldzug "Welche Kirchen haben wir schon auf der Liste". Und bei manchen detaillierten Foto-Sequenzen frag ich mich, wo da bei den Foto-Jägern die vielgepriesene andächtige Stimmung der alten Messen bleibt ... aber die Propaganda geht da wohl vor ...

[wolfgang E.]

http://www.kath.net/detail.php?id=20867

 

Würdet ihr vom dort abgebildeten Herren ein Gebrauchtauto kaufen?

[jupo]

dennoch: wird man nun in den GG schon mit Schimpf und Schande überzogen, wenn man an eine Messe im "tridentinischen Ritus" feiert bzw. feiern will ?

Nicht mehr, als wenn man Befürworter der historisch-kritischen Bibelexegese ist. Mit Schimpf und Schande überzieht man sich übrigens selbst, wenn man andere zu diesem Ritus zwingen will, wie der Werte Kardinal es mit den Seminaren und Priestern zu tun gedenkt.

So, wie nach 1970 alle Welt gezwungen wurde, den NO zu akzeptieren? (Ich würde jetzt liebend gern ein bischen Gift und Galle darüber auskippen, aber dann ist wieder wer geleidigt... )

[Petrus]

Ich würde jetzt liebend gern ein bischen Gift und Galle darüber auskippen

das ist hier bei uns nicht üblich.