Kardinal Hoyos' Geisteszustand

[wolfgang E.]

Ist die traditionelle Messe weniger echte Messe als die neue?

Als heilige Handlung nicht, als Gemeindegottesdienst schon ja. Das Ausserordentliche muß dem Ordentlichen weichen.

[kam]

dafür, dass kam hier Nachweislinks bringt wird als "Verdunkelungstaktik" interpretiert. Ja nee, is klar!

Was für ein Nachweislink denn? Er hat erstmal versucht uns ein veraltetes Interview als Quelle des Telegraph-Artikels unterzuschieben. Dann kam ein weiterer Artikel mit der gleichen Quellenbehauptung. Dass der Telegraph mit dem Sakristeigespräch recht hatte, hat kam ja bis jetzt noch nicht zugegeben.

 

Die von mir zitierte Quelle ist die seriöse Zeitung der englischen Katholiken. Der Telegraph ist -nun ja - weniger seriös. Warum sollte Hoyos in einem "Sakristeigespräch" ein Interview von vor sechs Wochen wiederholen? Und wenn es das Sakristeigespräch so gegeben hätte, warum beschreibt das der Herald anders? Grüße, KAM

[Sokrates]

Warum sollte Hoyos in einem "Sakristeigespräch" ein Interview von vor sechs Wochen wiederholen?

Hat er ja nicht. Er hat noch einen draufgelegt, wie man sieht. Deine Beschönigungsversuche sind nicht wirklich glaubwürdig.

[wolfgang E.]

Ich halte das Ganze für das Gerede eine reaktionären Wichtigtuers.......

 

In meiner Heimatstadt besteht in 6 Pfarren des Stadtdekanats buchstäblich 0 Interesse am alten Ritus....es wurde bisher kein einziger Antrag gestellt. (und das trotz eines Bischofs wie des unsrigen von dem sich solche Leute sicher viel Verständnis erwarten könnten)

 

M.E. hätten wir im anzen Stadtdekanat überhaupt nur zwei Priester (Rechtläubige nicht Piusse) die alt zelebrieren könnten, beide wollen es nicht.

 

Wir haben in meiner Pfarre 2 Sonntagsottesdienste (9:00 und 10:30) beide recht gut besucht....ich glaube nicht, dass man unseren Pfarrer zwingen kann, diese Gemeindegottesdienste gegen den Willen der Pfarremeinde plötzlich tridentisch von einem fremden Priester zelebrieren zu lassen.

 

Ich würde jedenfalls sofort eine Protestaktion anzetteln und fände sicher bei 98% der Pfarremeindemitlieder Unterstützung.

 

P.S. Schaut Euch übrigens das Foto auf + net an ....Kardinal im sexy Spitzenunterkleid mit der berühmte 6m lange Schleppe..........und Martini hat doch recht.

bearbeitet 16. Juni 2008 von wolfgang E.

[kam]

Warum sollte Hoyos in einem "Sakristeigespräch" ein Interview von vor sechs Wochen wiederholen?

Hat er ja nicht. Er hat noch einen draufgelegt, wie man sieht. Deine Beschönigungsversuche sind nicht wirklich glaubwürdig.

 

Du fällst auf einen plumpen Pressetrick rein statt dich mit den Originalquellen zu befassen. Grüße, KAM

[Sokrates]

Du fällst auf einen plumpen Pressetrick rein statt dich mit den Originalquellen zu befassen.

Du kennst Originalquellen? Warst du in der Sakristei dabei?

[wolfgang E.]

Du fällst auf einen plumpen Pressetrick rein statt dich mit den Originalquellen zu befassen.

Du kennst Originalquellen? Warst du in der Sakristei dabei?

 

Ist ja egal .....es gibt keinen Rückschritt und keine reaktionäre Meinung die kam nicht lebhaft unterstützt.......immer wieder einmal auch durch Verbreitung von "subjektiven Wahrheiten".

[soames]

Wenn diese 3-4 Leute aber berechtigt sind - also ein Recht auf die Feier einer alten Messe haben - dann müssen andere Zelebrationen dem notgerungen weichen.

 

Das sagt er nicht nur nicht, das meint er auch nicht.

 

Wenn es in Zukunft weiters ein Recht von Gläubigen ist, sich den Ritus auszusuchen (ach nee, ein Recht auf den NOM gibt's ja nicht), dann mutiert der Priester ganz klar zum bezahlten Schauspieler, der auf Anordnung des Publikums (mitfeiernde Gemeinde wollen die ja garnicht sein) das macht, was gewünscht wird.

 

Diese Einstufung der Gemeinde ist eine Herabsetzung dieser Menschen, die man inzwischen durchaus gewohnt ist, was sie aber nicht richtiger macht.

Mir ist es auch unmöglich, anzunehmen, einer der beiden Riten erniedrige den ihn zelebrierenden Priester zur Rolle eines Schauspielers. Wenn Du das so siehst, dann hast Du ein Grundproblem mit der Heiligen Messe. Vielleicht solltest Du zu interreligiösen Brabbelgruppen ausweichen. Da "schauspielert" jeder nur noch das, was er will. Viel Spaß dabei!

[soames]

Ist die traditionelle Messe weniger echte Messe als die neue?

Nein, die sind beide gleich viel wert.

Und darum besteht ja auch kein Grund, unbedingt eine alte zu zelebrieren.

 

Werner

 

Für ONOS sind sie offensichtlich ganz und gar nicht gleichviel wert. Die Messe im traditionellen Ritus ist nicht einmal eine Messe, sondern eine Theateraufführung, wie er uns inzwischen mehrfach mitgeteilt hat.

 

Und wenn, wie Du meinst, der Unterschied der Riten so leicht wiegt, dann käme es in der Tat auf den Wunsch der Meßbesucher an (so steht es auch bei dem Kardinal) als auf den Willen des Priesters. Worüber beschwert sich der ONS dann?

[soames]

 

Ist die traditionelle Messe weniger echte Messe als die neue?

Als heilige Handlung nicht, als Gemeindegottesdienst schon ja. Das Ausserordentliche muß dem Ordentlichen weichen.

 

Demnach würdest Du dem ONS widersprechen, der die Messe im tridentinischen Ritus als eine den Priester entwürdigende Theateraufführung ansieht?

[Werner001]

Und wenn, wie Du meinst, der Unterschied der Riten so leicht wiegt, dann käme es in der Tat auf den Wunsch der Meßbesucher an (so steht es auch bei dem Kardinal) als auf den Willen des Priesters. Worüber beschwert sich der ONS dann?

Ja, dann feiern wir halt überall dort, wo die Mehrheit der Gläubigen das wünscht, die alte Messe, und überall dort, wo die Mehrheit der Gläubigen das nicht wünscht, die neue Messe.

 

Werner

[soames]

Ich würde jedenfalls sofort eine Protestaktion anzetteln und fände sicher bei 98% der Pfarremeindemitlieder Unterstützung.

 

Das glaube ich sofort, schließlich ist "Dagegen" Dein zweiter Vorname.

 

Wir haben in meiner Pfarre 2 Sonntagsottesdienste (9:00 und 10:30) beide recht gut besucht....ich glaube nicht, dass man unseren Pfarrer zwingen kann, diese Gemeindegottesdienste gegen den Willen der Pfarremeinde plötzlich tridentisch von einem fremden Priester zelebrieren zu lassen.

 

Und wo hat der Kardinal so etwas angeregt? Genaue Zitierung, bitte!

[Stefan M.]

ich kenne durchaus priester, die auch die fakultas haben, die göttliche liturgie des hl. johannes chrysostomus zu zelebrieren.

 

die tun das aber auch nicht ständig, sondern zelerbrieren auch den ordentlichen ritus. ich denke auch, daß die erlaubnis, in einem andern ritus zu feiern die kirche oder den priester noch nicht zum schauspieler macht.

 

was ich aber bedenklich finde ist, daß scheinbar alles dran gesetzt wird, den außerordentlichen ritus wieder so sehr zu verbreiten. ich finde es durchaus gut, auch hin und wieder einmal den alten ritus zu feiern. mich persönlich spricht aber der alte ritus nicht an und ich möchte daher nicht zu dem ritus gezwungen werden.

 

liturgischer reichtum muß nicht immer bedeuten, daß damit etwas schlechtes verbunden ist. auch eine byzantinische liturgie halte ich für eine sehr schöne form, gottesdienst zu feiern - sofern die gemeinde VERSTEHT, was da passiert bzw. eine gute einführung bekommt.

 

ich hab aber bauchschmerzen, wenn ich die zeilen des kardinals lese, daß man es eben nicht wirklich bei einem liturgischen reichtum belassen will. ich glaube, da ist viel mehr mit verbunden.... wenn JEDE gemeinde eine messe des alten ritus feiern soll und das dem wunsch und anliegen einer gemeinde nicht entspricht, dann ist das in sich nicht korrekt.

 

ich denke, es wird auch nicht mehr lange dauern, daß unser hochverehrter papst im alten ritus zelebrieren wird.

bearbeitet 16. Juni 2008 von Stefan Mellentin

[wolfgang E.]

 

Ist die traditionelle Messe weniger echte Messe als die neue?

Als heilige Handlung nicht, als Gemeindegottesdienst schon ja. Das Ausserordentliche muß dem Ordentlichen weichen.

 

Demnach würdest Du dem ONS widersprechen, der die Messe im tridentinischen Ritus als eine den Priester entwürdigende Theateraufführung ansieht?

Wenn er es so gesagt hätte ja. Nur hat er nicht, wie ich eben nachgelesen habe........ist wiedereinmal ein Produkt Deiner Phantasie und/oder Lust an der Verleumdung

bearbeitet 16. Juni 2008 von wolfgang E.

[soames]

ich glaube, da ist viel mehr mit verbunden.... wenn JEDE gemeinde eine messe des alten ritus feiern soll und das dem wunsch und anliegen einer gemeinde nicht entspricht, dann ist das in sich nicht korrekt.

 

Wo hat er das so gesagt?

[wolfgang E.]

Ich würde jedenfalls sofort eine Protestaktion anzetteln und fände sicher bei 98% der Pfarremeindemitlieder Unterstützung.

 

Das glaube ich sofort, schließlich ist "Dagegen" Dein zweiter Vorname.

 

Wir haben in meiner Pfarre 2 Sonntagsottesdienste (9:00 und 10:30) beide recht gut besucht....ich glaube nicht, dass man unseren Pfarrer zwingen kann, diese Gemeindegottesdienste gegen den Willen der Pfarremeinde plötzlich tridentisch von einem fremden Priester zelebrieren zu lassen.

 

Und wo hat der Kardinal so etwas angeregt? Genaue Zitierung, bitte!

+ Net.

[OneAndOnlySon]

Diese Einstufung der Gemeinde ist eine Herabsetzung dieser Menschen, die man inzwischen durchaus gewohnt ist, was sie aber nicht richtiger macht.

Ja wenn sie nicht Mitfeiernde sind, ist es wohl Publikum (das Volk als Zuschauer, Zuhörer). Seit wann definiert denn der alte Ritus das Volk als Mitfeiernde?

Mir ist es auch unmöglich, anzunehmen, einer der beiden Riten erniedrige den ihn zelebrierenden Priester zur Rolle eines Schauspielers.

Mir auch. Ich habe das auch nicht geschrieben.

Wenn Du das so siehst, dann hast Du ein Grundproblem mit der Heiligen Messe. Vielleicht solltest Du zu interreligiösen Brabbelgruppen ausweichen. Da "schauspielert" jeder nur noch das, was er will. Viel Spaß dabei!

Blablabla, das ist deine Wunschvorstellung, die du mir in den Mund zu legen versuchst. Nicht der Ritus macht die Priester zu Schauspielern, sondern der werte Kardinal Hoyos, der drei gemeindefremde Laien zu Befehlsgebern des Pfarrers machen will.

[soames]

Ich würde jedenfalls sofort eine Protestaktion anzetteln und fände sicher bei 98% der Pfarremeindemitlieder Unterstützung.

 

Das glaube ich sofort, schließlich ist "Dagegen" Dein zweiter Vorname.

 

Wir haben in meiner Pfarre 2 Sonntagsottesdienste (9:00 und 10:30) beide recht gut besucht....ich glaube nicht, dass man unseren Pfarrer zwingen kann, diese Gemeindegottesdienste gegen den Willen der Pfarremeinde plötzlich tridentisch von einem fremden Priester zelebrieren zu lassen.

 

Und wo hat der Kardinal so etwas angeregt? Genaue Zitierung, bitte!

+ Net.

Das ist nicht einmal ein Beleg, geschweige denn eine genaue Zitierung.

[Stefan M.]

ich glaube, da ist viel mehr mit verbunden.... wenn JEDE gemeinde eine messe des alten ritus feiern soll und das dem wunsch und anliegen einer gemeinde nicht entspricht, dann ist das in sich nicht korrekt.

 

Wo hat er das so gesagt?

 

 

Asked whether the Latin Mass would be celebrated in many ordinary parishes in future, Cardinal Castrillon said: “Not many parishes – all parishes.

(aus dem im eröffnungsposting zitierten artikel)

[OneAndOnlySon]

Für ONOS sind sie offensichtlich ganz und gar nicht gleichviel wert. Die Messe im traditionellen Ritus ist nicht einmal eine Messe, sondern eine Theateraufführung, wie er uns inzwischen mehrfach mitgeteilt hat.

 

Und wenn, wie Du meinst, der Unterschied der Riten so leicht wiegt, dann käme es in der Tat auf den Wunsch der Meßbesucher an (so steht es auch bei dem Kardinal) als auf den Willen des Priesters. Worüber beschwert sich der ONS dann?

Wenn du schon nicht ohne Lügen auskommst, musst du es dann so plump machen? Da kann sich ja der Papagei meiner Eltern besser Beiträge von mir ausdenken.

[wolfgang E.]

Ich würde jedenfalls sofort eine Protestaktion anzetteln und fände sicher bei 98% der Pfarremeindemitlieder Unterstützung.

 

Das glaube ich sofort, schließlich ist "Dagegen" Dein zweiter Vorname.

 

Wir haben in meiner Pfarre 2 Sonntagsottesdienste (9:00 und 10:30) beide recht gut besucht....ich glaube nicht, dass man unseren Pfarrer zwingen kann, diese Gemeindegottesdienste gegen den Willen der Pfarremeinde plötzlich tridentisch von einem fremden Priester zelebrieren zu lassen.

 

Und wo hat der Kardinal so etwas angeregt? Genaue Zitierung, bitte!

+ Net.

Das ist nicht einmal ein Beleg, geschweige denn eine genaue Zitierung.

 

Ich verlinke +net nicht oder nur wenn es gar nicht anders geht, weil ich nicht zur Verbreitung widerlichen Schunds beitragen will...die Unterstützung Deiner Indolenz ist jedenfalls kein Grund es zu tun.

[OneAndOnlySon]

Demnach würdest Du dem ONS widersprechen, der die Messe im tridentinischen Ritus als eine den Priester entwürdigende Theateraufführung ansieht?

Auch wenn du Lügen wiederholst, werden sie nicht wahr mein kleiner Pinocchio. Das sagt jetzt schon mehr über den Wert, den du dem tridentinischem Ritus beimisst aus, wenn du meinst, ihn nur mit Lügen schützen zu können. Meiner Meinung nach ist der alte Ritus die Jahrhunderte alte, ehrwürdige Liturgie der Kirche, die weder deine Lügen, noch Kams Nebelkerzen braucht um bestehen zu können. Und den durchgeknallten Hoyos braucht sie schon dreimal nicht. Der schafft es noch, den letzten Pfarrer davon zu überzeugen, dass der Ritus nicht das Richtige wäre. Schade um den Ritus, schade um die Kirche.

[Flo77]

liturgischer reichtum muß nicht immer bedeuten, daß damit etwas schlechtes verbunden ist. auch eine byzantinische liturgie halte ich für eine sehr schöne form, gottesdienst zu feiern - sofern die gemeinde VERSTEHT, was da passiert bzw. eine gute einführung bekommt.

 

ich hab aber bauchschmerzen, wenn ich die zeilen des kardinals lese, daß man es eben nicht wirklich bei einem liturgischen reichtum belassen will. ich glaube, da ist viel mehr mit verbunden.... wenn JEDE gemeinde eine messe des alten ritus feiern soll und das dem wunsch und anliegen einer gemeinde nicht entspricht, dann ist das in sich nicht korrekt.

Es geht nicht ums verstehen.

 

Hoyos hat dem Telegraph explizit gesagt, daß es vorallem darum geht die Mißbräuche der Forma ordinaria zu bekämpfen und die anbetende Haltung der Gemeinde wiederherzustellen.

 

Wie das durch eine Liturgie geschehen soll, die kaum noch ein Mensch versteht (sowohl sprachlich als auch inhaltlich) ist mir ein Rätsel.

 

Wir wohnen hier ja nun ziemlich ländlich, haben eine Pfarrkirche in der eigentlich jeden Sonntag ein levitiertes Hochamt gefeiert werden sollte (der Rahmen gibt das einfach her) und trotz einer eher konservativen Grundhaltung was das Gemeindeleben angeht, hätte selbst ein Priester der die Forma ordinaria auf Latein zelebrieren wollte schon keinen Stand mehr bei den Leute (zumindest wurde mir das bisher so angedeutet) von einer Messe Johannes' XXIII braucht hier keiner anzufangen.

 

Diejenigen die Hoyos mit seiner Belehrungs- und Bekehrungsabsicht im Hinterkopf hatte, werden die Forma extraordinaria wohl kaum besuchen...

[soames]

Ich würde jedenfalls sofort eine Protestaktion anzetteln und fände sicher bei 98% der Pfarremeindemitlieder Unterstützung.

 

Das glaube ich sofort, schließlich ist "Dagegen" Dein zweiter Vorname.

 

Wir haben in meiner Pfarre 2 Sonntagsottesdienste (9:00 und 10:30) beide recht gut besucht....ich glaube nicht, dass man unseren Pfarrer zwingen kann, diese Gemeindegottesdienste gegen den Willen der Pfarremeinde plötzlich tridentisch von einem fremden Priester zelebrieren zu lassen.

 

Und wo hat der Kardinal so etwas angeregt? Genaue Zitierung, bitte!

+ Net.

Das ist nicht einmal ein Beleg, geschweige denn eine genaue Zitierung.

 

Ich verlinke +net nicht oder nur wenn es gar nicht anders geht, weil ich nicht zur Verbreitung widerlichen Schunds beitragen will...die Unterstützung Deiner Indolenz ist jedenfalls kein Grund es zu tun.

 

Bei soviel Gezicke von Deiner Seite bleibt wohl nichts anderes übrig, als davon auszugehen, daß der Kardinal nicht gesagt hat, wofür Du ihm nachgeiferst.

[Flo77]

Bei soviel Gezicke von Deiner Seite bleibt wohl nichts anderes übrig, als davon auszugehen, daß der Kardinal nicht gesagt hat, wofür Du ihm nachgeiferst.

Dann ließ doch einfach mal den Telegraph-Artikel und das von Kam verlinkte Interview.

 

Hoyos will in JEDER Gemeinde eine Messe in der Form Joh. XXIII und verspricht sich davon eine Gesundung der Form Paul VI und ein wiedererstarken der "alten" Eucharistiefrömmigkeit.