Kardinal Hoyos' Geisteszustand

[Felix1234]

Du solltest vielleicht wirklich mal einer alten Messe beischlafen,

 

Du bist echt geschmacklos!

[Mecky]

Du solltest vielleicht wirklich mal einer alten Messe beischlafen, damit du siehst, was Du verpasst hast.

 

Es hatte schon seinen Grund, warum man sie abgeschafft hat und warum die Bischöfe bis auf wenige Ausnahmen sie nicht mehr wollen.

Das sehen andere Leute - und zwar auch durchaus ehrenwerte Christen - einfach anders. Für viele ist die tridentinische Messe z.B. einfach der Ritus, in dem sie von kleinauf großgeworden sind. Für andere ist es ein Quell innerer Sammlung.

 

Natürlich hatte es einen Grund, die Liturgie zu reformieren - oder genauer: Ganze Heerscharen guter Gründe. Das wertet allerdings die alte Messform nicht in sich selbst ab. Die alte Form ist ok., ist aber z.B. für viele schwer nachvollziehbar gewesen. Das spricht aber nicht dagegen, dass man für die, die darin aufgewachsen sind, nicht auch eine Möglichkeit zur Tugend ihrer Jugend gibt.

 

Das wirkliche Problem liegt nicht in der Liturgie.

[Squire]

Wenn es mehr Messen im alten Ritus gäbe wäre die Situation da vielleicht entkrampfter.

Nochmals ...warum soll es mehr Messen in einem Ritus geben, den keiner haben will......

 

Und welcher Logik folgst Du mit Deiner obigen Feststellung.

Wenn sie keiner haben will kann man sie ja wieder abschaffen. Ich vermute, dass ich diesen Ritus ganz in Ordnung fände, von einigen Absonderlichkeiten einmal abgesehen.

[Mecky]

Wenn sie keiner haben will kann man sie ja wieder abschaffen. Ich vermute, dass ich diesen Ritus ganz in Ordnung fände, von einigen Absonderlichkeiten einmal abgesehen.

Darin liegt ja auch bei Dir als bekennendem pastoralen Einzelfall kein Problem.

 

Vielleicht könnte sogar ich mich an manchen Tagen (gerade, wenn ich besonders gestresst oder genervt bin) mich wohltuend in eine stille tridentinische Messe einfinden.

[Mecky]

beischlafen

 

Abgesehen von der provokativen Zweideutigkeit des Wortes sehe ich in diesem Ausdruck noch mehr. Das ist nämlich eine Frage der Einstellung und des Ideals.

 

Nicht jeder hat als Ideal:

"Ich muss alles verstehen, alles mitbekommen" oder "Ich muss möglichst 'aktiv' dabei sein".

Manche wollen sich auch einfach fallen lassen und in Stille und Ruhe die Nähe Gottes spüren, und in dem Bewusstsein schwelgen (finde ich positiv!), dass vorne am Altar sich das Heilige vollzieht, ohne dass ich jetzt schon wieder selbst konzentrierte Aktivität leisten muss.

 

Ich finde dies ein völlig legitimes Anliegen.

[wolfgang E.]

Wenn sie keiner haben will kann man sie ja wieder abschaffen. Ich vermute, dass ich diesen Ritus ganz in Ordnung fände, von einigen Absonderlichkeiten einmal abgesehen.

Darin liegt ja auch bei Dir als bekennendem pastoralen Einzelfall kein Problem.

 

Vielleicht könnte sogar ich mich an manchen Tagen (gerade, wenn ich besonders gestresst oder genervt bin) mich wohltuend in eine stille tridentinische Messe einfinden.

Das bezweifle ich.......die Tridentinische Messe ist ja nur "still" weil die Flut von sich häufig wiederholenden Texten geflüstert wird und nicht weil wirklich besinnliche Stille herrscht.

 

In über 70% der von mir ministrierten stillen Messen hat eine wilde Hektik des Herunterschluderns lateinischer Texte geherrscht.

[kam]

Vielleicht geht es aber ja noch eines Tages mit der alten Messe ähnlich wie es mit der Deutschlandfahne 2006 gegangen ist.

 

Ein schöner Satz! Grüße, KAM

[Mecky]

In über 70% der von mir ministrierten stillen Messen hat eine wilde Hektik des Herunterschluderns lateinischer Texte geherrscht.

Mensch Wolfgang, du hättest es eben so machen müssen, wie unser PGR-Vorsitzender, der sich früher als Ministrant mit einem stimmhaft gezischelten "bsbsbsbs" völlig anstrengungsfrei durch die tridentinische Messe durchlaviert hat.

[Mecky]

Vielleicht geht es aber ja noch eines Tages mit der alten Messe ähnlich wie es mit der Deutschlandfahne 2006 gegangen ist.

Ein schöner Satz! Grüße, KAM

Je nachdem, wie sich das mit den Fahnen weitergeht. Bei bestimmten Entwicklungen könnte die Parallele zwar treffend, aber keineswegs erwünscht sein.

 

Es ist ja wirklich schön, wenn Leute fröhlich Fahnen schwenken und ihr Zusammengehörigkeitsgefühl feiern.

In den falschen Händen ist diese Fahnenschwenkerei höchst brisant.

Und interessanterweise ist der Knackpunkt immer die Frage, ob es bei der Fahnenschwenkerei um Freude oder um Macht geht.

bearbeitet 17. Juni 2008 von Mecky

[Stefan M.]

hm..... also nochmal: grundsätzlich finde ich, daß der alte ritus zum reichtum der liturgie der römisch-katholischen kirche gehört. ebenso auch die byzantinische liturgie und der ambrosianische ritus etc...

 

wenn aber der ritus instrumentalisiert wird - wie mecky es schrieb - daß sich dort menschen treffen, die die handkommunion grundsätzlich ablehnen, die grundsätzlich gedanklich rückwärtsgewand sind (vorkonziliar), dann halte ich das für bedenklich.

 

während meines studiums habe ich die tridentinische messe in frankfurt öfter besucht. ich fand es wichtig, diesen ritus zu kennen. als theologe ist das vielleicht angebracht.

ein kirchengeschichtler hatte die fakultas und zelebrierte sozusagen aus "historischen gründen". der gottesdienst war nicht unbedingt meine sache, aber nicht zu schrecklich.

 

als dann einmal ein alter prälat zelebrierte und eine donnernde drohpredigt von der kanzel gelassen hat, war ich das letzte mal dort.

 

der ritus ist eine art symptom für die grundeinstellung und theologie, die jemand vertritt. und da wird es eben kribbelig. ich lehne die mundkommunion nicht grundsätzlich ab, aber ich praktiziere sie selbst in einer byzantinischen liturgie - da IST das eben so! ich kann das auch in einer messe nach altem ritus akzeptieren, aber ich muß es dennoch nicht für das maß aller dinge halten.

 

ein weiteres problem sehe ich darin, daß eine gemeinde den ritus nicht versteht. mit verstehen meine ich nicht die sprache und nicht die intelligenz.

wer zum ersten mal eine byzantinische liturgie besucht, wird wissen, was ich meine.

insofern werden die unwissenden leute den ritus gar nicht wünschen und wenn doch, dann entspricht der ritus sicher nicht der grundeinstellung der leute.

 

kurz gesagt: wenn der ritus über meine ansicht und theologie entscheidet, dann halte ich das für schlecht!

[Squire]

ein weiteres problem sehe ich darin, daß eine gemeinde den ritus nicht versteht. mit verstehen meine ich nicht die sprache und nicht die intelligenz.

Wo liegt da genau das Problem?

[Erich]

Hier treffen sich Gegenwartsfeinde, Neuzeitablehner, Todesstrafenbefürworter und viele andere reaktionäre Gruppen und konspirieren.

Man sollte die Polizei rufen oder zumindest die Besuscher genau registrieren..... :ph34r:

[Mecky]

Hier treffen sich Gegenwartsfeinde, Neuzeitablehner, Todesstrafenbefürworter und viele andere reaktionäre Gruppen und konspirieren.

Man sollte die Polizei rufen oder zumindest die Besuscher genau registrieren..... :ph34r:

Stimmt, habe ich noch vergessen: Leute, die vor keiner noch so menschenverachtenden Methode zurückschrecken finden sich da auch. Vor allem deswegen, weil es vielen der schon genannten Gruppen um Macht über andere geht.

[Erich]

Hier treffen sich Gegenwartsfeinde, Neuzeitablehner, Todesstrafenbefürworter und viele andere reaktionäre Gruppen und konspirieren.

Man sollte die Polizei rufen oder zumindest die Besuscher genau registrieren..... :ph34r:

Stimmt, habe ich noch vergessen: Leute, die vor keiner noch so menschenverachtenden Methode zurückschrecken finden sich da auch. Vor allem deswegen, weil es vielen der schon genannten Gruppen um Macht über andere geht.

ich denke der Sokrates mag die trident. Messe nicht

[Gast Pelikan]

Hier treffen sich Gegenwartsfeinde, Neuzeitablehner, Todesstrafenbefürworter und viele andere reaktionäre Gruppen und konspirieren.

Man sollte die Polizei rufen oder zumindest die Besuscher genau registrieren..... :ph34r:

Stimmt, habe ich noch vergessen: Leute, die vor keiner noch so menschenverachtenden Methode zurückschrecken finden sich da auch. Vor allem deswegen, weil es vielen der schon genannten Gruppen um Macht über andere geht.

Und dir geht es etwa nicht um Macht? Obwohl du ausschließlich politisch argumentierst? Wie sind deine Aussagen sonst zu verstehen, als daß du die Messe als machtpolitisches Druckmittel einsetzen willst, um Meinungen klein zu halten, deren einziger Fehler ist, daß du sie nicht teilst?

[Seraph]

Dann sei mal froh, dass Du in einem Bistums inkarniert sein wirst, in dem Du diese Freiheit hast.

(hüstel) Inkardiniert. Inkarniert ist er wohl schon.

 

Grüße

Seraph

[Sokrates]

(hüstel) Inkardiniert. Inkarniert ist er wohl schon.

Ich weiß. Ich treibe halt gerne meine Spielchen mit solch pompösen Worten.

[Erich]

(hüstel) Inkardiniert. Inkarniert ist er wohl schon.

Ich weiß. Ich treibe halt gerne meine Spielchen mit solch pompösen Worten.

Diesen Fehler hätte sich mal der Mariamante erlauben sollen. Was hättest Du ihm wieder alles an den Kopf geworfen...

[Petrus]

während meines studiums habe ich die tridentinische messe in frankfurt öfter besucht.

ich gestehe,

 

ich habe noch nie eine Hl. Messe besucht. immer nur gefeiert.

[Stefan M.]

ein weiteres problem sehe ich darin, daß eine gemeinde den ritus nicht versteht. mit verstehen meine ich nicht die sprache und nicht die intelligenz.

Wo liegt da genau das Problem?

 

 

das problem ist, daß bestimmte riten, die nicht verstanden werden irgendwann dann nur noch aus gewohnheit gemacht werden, aber nicht aus dem inhaltlichen wert.

 

ich denke etwa an das anheben der kasel bei der wandlung, an kniebeugen hier und dort und drehungen und "buch links" und "buch rechts" etc.

[Stefan M.]

(hüstel) Inkardiniert. Inkarniert ist er wohl schon.

Ich weiß. Ich treibe halt gerne meine Spielchen mit solch pompösen Worten.

Diesen Fehler hätte sich mal der Mariamante erlauben sollen. Was hättest Du ihm wieder alles an den Kopf geworfen...

 

 

hm..... ich hab mir einen kommentar zum "inkarniert" verkniffen, hätte mir aber einen ähnlichen einwand gehabt wie erich.

[Stefan M.]

während meines studiums habe ich die tridentinische messe in frankfurt öfter besucht.

ich gestehe,

 

ich habe noch nie eine Hl. Messe besucht. immer nur gefeiert.

 

haarspalterei...... diese messen hab ich zum teil tatsächlich nur "besucht" und nicht "gefeiert", weil ich eher außenstehender beobachter war.

[Sokrates]

hm..... ich hab mir einen kommentar zum "inkarniert" verkniffen, hätte mir aber einen ähnlichen einwand gehabt wie erich.

Dann ist dein Beitrag ein Beispiel der Antinomie einer verkniffenen Inkarnation.

[soames]

Die Kirche hat sich eben in Trient dafür entschieden, nur noch einen allgemeinen Ritus haben zu wollen.

 

Das ist falsch. Aber man kann wenigstens sehen, wie gut Du Dich auskennst, bevor Du niedrige Kommentare abgibst.

[Antonius Bacci]

Dass man den usus extraordinarius instrumentalisieren kann, ist unbenommen. Aber dies kann man mit dem usus ordinarius genauso. Dies ist kein Argument für oder gegen eine Liturgie.

 

Man sollte nicht vergessen, dass Menschen nun einmal unterschiedlich sind. Deswegen spielen persönliche Empfindungen auch hier eine wichtige Rolle. Ebenso gibt es unterschiedliche Spiritualitäten. Auch dem sollte man Rechnung tragen. Für mich persönlich zB. ist eine moderne Jugendmesse, wie sie etwa in der Wiener Jugendkirche u. a. O. gefeiert wird, ein "Greuel", an dem ich nie teilnehmen möchte. Aber dies ist ja auch mein gutes Recht. Umgekehrt muss niemand am usus extraordinarius teilnehmen, der es nicht will. Und das ist gut so. Auch wenn für mich persönlich eine Jugendmesse im Stile der Jugendkirchen ein Greuel ist, würde ich nicht a priori sagen, dass es nicht Menschen gibt, die diese Form von Liturgie doch zu Gott führen kann, auch wenn bei mir der gegenteilige Effekt eintritt. Umgekehrt kann dies auch niemand vom extraordinarius behaupten.

 

Das Problem im usus ordinarius liegt für mich nicht in den liturgischen Büchern, sondern mangelndem liturgischen Einfühlungsvermögen so mancher Verantwortlicher. Das bedeutet nicht, dass es dies im usus extraordinarius nicht gegeben hat bzw. gibt. Man nimmt es im usus ordinarius irgendwie stärker wahr, was auch daran liegt, dass ich zB. in aller Regel an dieser Form des römischen Ritus teilnehme. Wenn etwa ein Zelebrant nach dem Eröffnungslied - man gibt sich an der Orgel viel Mühe mit Vorspielen, Begleitung etc. - vor der liturgischen Begrüßung einfach "Guten Morgen" sagt, dann tut dies einfach weh. Es ist einfach nur banal und gehört dort nicht hin. Ähnlich denke ich über "Spontanliturgien" mit improvisierten Texten etc. Diese Dinge werden sogar gegen ausdrückliche Konzilsbeschlüsse gemacht. Ich habe umgekehrt erhabene Liturgien im usus ordinarius erlebt, auf Latein und sogar am Hochaltar zelebriert, die mich tief beeindruckt haben.

 

Beide usus haben vollends ihre Berechtigung. Man sollte sie nicht gegeneinander ausspielen. Natürlich müssen beide Usus mit aller Sorgfalt und Würde zelebriert werden. Und dies ist jenseits aller Fragen nach den einzelnen rituellen Elementen ein Aspekt, mit dem jede Liturgie steigt und fällt.

 

Insgesamt ist der "Ususstreit" auch eine Generationenfrage. Es ist interessant, dass gerade auch junge Menschen sich für den extraordinarius begeistern, während die "ältere" Generation eher kritisch ist. Ich denke, das liegt auch daran, dass zB. meine Generation mit dem usus ordinarius aufgewachsen ist, aber auch mit dessen mißbräuchlicher Praxis und einer kulturell-kultischen Verflachung, die so nie vom Konzil intendiert war. Und so ist die Erfahrung der Schönheit des Chorals, der großen Kirchenmusik, die es natürlich nicht nur im Usus extraordinarius gibt, etwas sehr schönes und erhebendes, was viele junge Menschen anspricht. Und wenn man heute eine lateinische Messe mitfeiern will, ist es fast schon einfacher, dies im extraordinarius zu tun als im ordinarius.

 

Und im übrigen denke ich, dass Toleranz wichtig ist. Wenn nahezu alles in der Liturgie erlaubt ist - nicht offiziell, aber in der Praxis vieler Gemeinden - eine Liturgie, die viele Jahrhunderte hindurch das Heiligste war, jedoch nicht, ist dies schon eine merkwürdige Situation! Und diese hat Papst Benedikt mit seinem Motu proprio behoben. Und ich denke, dass ist gut so, den Fundis aller Lager als Stachel im Fleisch!

 

Und allen, die meinen, der "Vulgärtraditionalismus" von Krez.net sei untrennbar mit dem usus extraordinarius verknüpft, sei folgende Seite empfohlen: http://thenewliturgicalmovement.blogspot.com/

 

Eine schöne, gutgemachte Seite, die informiert und nicht polemisiert. Und die Berichte zeigen auch, dass die Begeisterung für den usus extraordinarius wie aber auch für Latein, Kirchenmusik, Paramentik im allgemeinen, weiter verbreitet ist, als man denkt.

bearbeitet 17. Juni 2008 von Antonius Bacci