Kardinal Hoyos' Geisteszustand

[soames]

Hier haben wir genau die ästhetiszierende Sichtweise der Fans der alten Messe

 

Pater Julian trug eine blutrote, mit Gold bestickte Kasel. Er bot eine virtuose Darstellung der heiligen Gesten der traditionellen Messen. Manchmal verschwand der Pater fast hinter den Weihrauchsäulen.

Die Liturgie war feierlich, nicht im entferntesten affektiert.

 

Es als nicht affektiert zu empfinden, wenn der Zelebrant hinter Weihrausäulen verschwindet?????

 

Das ist der Ungeist Mosebach'scher Kultursnobs, das hat mit Andacht m.E. nichts zu tun.

 

Quelle. + Net was sonst.

 

Was genau hat denn eine Weihrauchsäule mit Affektiertheit zu tun? Die dampft halt vor sich hin, affektiert sich aber nicht.

[Elima]

Das Forum verfolgt mich manchmal, so auch heute. Während der Abendmesse fiel mir ein paar Mal dieser Thread ein und ich freute mich, die Messe gemäß dem NOM mitfeiern zu können.

[soames]

Und zum Dritten: wenn Deine Gemeinde einen aU wünscht...

 

 

Diese Gemeinde musst du mir in meinem Bistum noch zeigen....

 

Es zwingt Dich ja niemand, den ordentlichen Usus abzuwählen. Wenn aber ein angehender Priester derart über eine Form, die hl. Messe zu zelebrieren, spricht, dann frage ich mich, was er ungeachtet persönlicher Vorlieben eigentlich in seinem Seminar verloren hat. Das prinzipielle Auftreten, das Du hier zeigst, erinnert mich in einer sehr wenig erleuchteten Art an die Piusbrüder. Die tun auch so, als würde in einem der beiden Usus der Teufel persönlich stecken. Und Priester, die so vom in welcher Form auch immer zelebrierten erhabensten Geheimnis unseres Glaubens sprechen, braucht nicht einmal eine Gemeinde, in der sich nicht ein einziger Gläubiger diese Zelebrationsform wünscht.

[wolfgang E.]

Hier haben wir genau die ästhetiszierende Sichtweise der Fans der alten Messe

 

Pater Julian trug eine blutrote, mit Gold bestickte Kasel. Er bot eine virtuose Darstellung der heiligen Gesten der traditionellen Messen. Manchmal verschwand der Pater fast hinter den Weihrauchsäulen.

Die Liturgie war feierlich, nicht im entferntesten affektiert.

 

Es als nicht affektiert zu empfinden, wenn der Zelebrant hinter Weihrausäulen verschwindet?????

 

Das ist der Ungeist Mosebach'scher Kultursnobs, das hat mit Andacht m.E. nichts zu tun.

 

Quelle. + Net was sonst.

 

Was genau hat denn eine Weihrauchsäule mit Affektiertheit zu tun? Die dampft halt vor sich hin, affektiert sich aber nicht.

 

es ist mir ein Bedürfnis Dir zu sagen, wei sehr ich vom Scharfsinn Deiner Arumente ergriffen bin.....und Du hast natürlich recht

[Gabriele]

Hier haben wir genau die ästhetiszierende Sichtweise der Fans der alten Messe

 

Pater Julian trug eine blutrote, mit Gold bestickte Kasel. Er bot eine virtuose Darstellung der heiligen Gesten der traditionellen Messen. Manchmal verschwand der Pater fast hinter den Weihrauchsäulen.

Die Liturgie war feierlich, nicht im entferntesten affektiert.

 

Es als nicht affektiert zu empfinden, wenn der Zelebrant hinter Weihrausäulen verschwindet?????

 

Das ist der Ungeist Mosebach'scher Kultursnobs, das hat mit Andacht m.E. nichts zu tun.

 

Quelle. + Net was sonst.

 

Was genau hat denn eine Weihrauchsäule mit Affektiertheit zu tun? Die dampft halt vor sich hin, affektiert sich aber nicht.

 

Ich finde eine Weihrauchsäule nicht per se als affektiert. Eher wirkungsvoll.

Aber die obige Schilderung hat eine gewisse Ähnlichkeit mit Theaterkritiken. Im Gottesdienst habe ich bislang eher selten etwas erlebt, was ich als "virtuose Darstellung" ( ) bezeichnen würde.

[soames]

Ich möchte auch nicht, daß meine Söhne Priester werden und hoffe, daß der Allmächtige nicht dazu ruft.

 

Für einen Katholiken eine seltsame Einstellung. Dann darfst du auch nie mehr über den Priestermangel und seine Folgen maulen. Grüße, KAM

Aha Familien die keinen Priester hervorbringen, dürfen nicht über den Priestermangel klagen ..........schon wieder Deine "Brav Sein" und Kuschen Mentalität.

 

Wieso "die nicht hervorbringen"? Es ist von solchen die Rede, die von Anfang an auf keinen Fall hervorbringen wollen.

[OneAndOnlySon]

Das ist falsch. Aber man kann wenigstens sehen, wie gut Du Dich auskennst, bevor Du niedrige Kommentare abgibst.

Naja, nachdem du Zelebranten des alten Ritus pauschal als Schauspieler verunglimpft hast, wäre ich an deiner Stelle mal ganz ruhig.

 

Aber was ist falsch an der Aussage, dass in der römischen Kirche nach Trient nur noch ein Ritus allgemein erlaubt war und andere Riten bis Summorum Pontificum nur lokal und/oder unter engen Voraussetzungen gefeiert werden konnten?

[Petrus]

Weihrauchsäule

?

 

könntest Du vielleicht das damit gemeint haben?: EG Nummer 409?

 

 

 

Gott liebt diese Welt ...

 

 

 

"Feuerschein und Wolke

und das heilge Zelt

sagen seinem Volke:

Gott ist in der Welt! "

 

 

 

?

[soames]

Ich würde mich sträuben wenn man künstlich Bedarf zu schaffen begänne.

Wenn das Angebot erhöht würde gäbe es vielleicht mehr Bedarf.

Warum ist es überhaupt wichtig Bedarf an Messen nach dem Alten ritus zu haben.

Und meinst Du man sollte den Menschen in meiner Heimatstadt, die wie gesagt 0 Bedarf haben, dennoch zwangsweise eine alte Messe vorsetzen, um so Bedarf zu schaffen? Und wenn ja warum?

 

Wie sicher kannst Du diese Zahl denn angeben, Wolfgang? In einer Stadt mit 6 Pfarren kann meiner Meinung nach niemand so etwas behaupten. Ich würde selbst bei einem Dorf mit einer Pfarre nicht guten Gewissens eine solche Behauptung aufstellen, u. a. weil ich genau weiß, daß auch in kleinen Pfarren niemand gefragt wird und Interessenten in aller Regel, insbesondere nach solchen Strategien, wie Du sie hier fährst, nicht selbst damit hinter dem Ofen hervorkommen, außer sie wären organisierte Überzeugungstäter. Mein Pfarrer behauptet auch, es gäbe in seiner Pfarrei "null Bedarf", obwohl er genau weiß, daß nicht nur ich - ohne den regelmäßig gefeierten NOM irgendwie zu boykottieren - sofort solche wöchentlichen oder mehrwöchentlichen Angebote annehmen würde. Und jemandem wie Dir gegenüber würde sich wahrscheinlich nur ein zum Martyrium bereiter Nachbar wagen, eine solche Wunsch-Überlegung zu äußern. Wie Du also zu genügend Stoff kommst, um eine Behauptung wie die Deine aufzustellen, bleibt rätselhaft.

[OneAndOnlySon]

Dass man den usus extraordinarius instrumentalisieren kann, ist unbenommen. Aber dies kann man mit dem usus ordinarius genauso. Dies ist kein Argument für oder gegen eine Liturgie.

Das sehe ich anders. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Ansonsten wäre auch nichts gegen die öffentliche Anbringung von Hakenkreuzen zu sagen, denn das Hakenkreuz für sich ist ja nichts schlimmes. Es wurde aber von den Nazis zum Symbol für eine menschenverachtende Ideologie gemacht. Deswegen ist es heute nicht mehr erlaubt, öffentlich Hakenkreuze zur Schau zu stellen (außer zu dokumentarischen Zwecken). Da gibt es noch mehr Beispiele und nicht alle sind aus der braunen Ecke. Auch eine zur Faust geballte, hoch gestreckte Faust ist nichts schlimmes - dennoch wird sie als kommunistisches Kampfzeichen interpretiert.

 

Und genauso ist eben auch ein Ritus nicht unbedingt jungfräulich, sondern kann durch seine Verzweckung verunmöglicht werden.

[Flo77]

Ist denn der aU wirklich eine Meßform für eine Gemeindemesse?

 

Oder trifft dieses Formular nicht eher Stiftungsmessen/"Andachten" wo es eigentlich nur um die Darbringung des Opfers geht und weniger um die communio der Gemeinde?

[soames]

Wenn es mehr Messen im alten Ritus gäbe wäre die Situation da vielleicht entkrampfter.

Nochmals ...warum soll es mehr Messen in einem Ritus geben, den keiner haben will......

 

Und welcher Logik folgst Du mit Deiner obigen Feststellung.

 

Ist "keiner" tatsächlich keiner, oder ist das nur der neue Kosename für alle, die sich erdreisten, die Meinung des großen Wolfgang nicht zu teilen?

[soames]

Und zum Dritten: wenn Deine Gemeinde einen aU wünscht...

 

 

Diese Gemeinde musst du mir in meinem Bistum noch zeigen....

 

Dann schau mal hier.

(Kannst Du auch bequem hinlaufen und selber schauen.)

 

Und wenn Du nach Freiburg-Adelshausen googelst, kannst Du einiges erfahren.

 

Das ist eine Personalpfarrei und keine Gemeinde.

 

Vielleicht nicht einmal das. Aber es scheint Dir völlig klar, daß solchen Leuten ein legitimes Angebot vorenthalten werden muß.

 

Eine feine Einstellung kommt da zum Vorschein, die den Geist priesterlichen Dienstes am ganzen Volk Gottes fast schon konterkariert. Aber uns anderswann rührende Geschichten von Obdachlosen erzählen ...

bearbeitet 17. Juni 2008 von soames

[soames]

hm..... also nochmal: grundsätzlich finde ich, daß der alte ritus zum reichtum der liturgie der römisch-katholischen kirche gehört. ebenso auch die byzantinische liturgie und der ambrosianische ritus etc...

 

wenn aber der ritus instrumentalisiert wird - wie mecky es schrieb - daß sich dort menschen treffen, die die handkommunion grundsätzlich ablehnen, die grundsätzlich gedanklich rückwärtsgewand sind (vorkonziliar), dann halte ich das für bedenklich.

 

während meines studiums habe ich die tridentinische messe in frankfurt öfter besucht. ich fand es wichtig, diesen ritus zu kennen. als theologe ist das vielleicht angebracht.

ein kirchengeschichtler hatte die fakultas und zelebrierte sozusagen aus "historischen gründen". der gottesdienst war nicht unbedingt meine sache, aber nicht zu schrecklich.

 

als dann einmal ein alter prälat zelebrierte und eine donnernde drohpredigt von der kanzel gelassen hat, war ich das letzte mal dort.

 

der ritus ist eine art symptom für die grundeinstellung und theologie, die jemand vertritt. und da wird es eben kribbelig. ich lehne die mundkommunion nicht grundsätzlich ab, aber ich praktiziere sie selbst in einer byzantinischen liturgie - da IST das eben so! ich kann das auch in einer messe nach altem ritus akzeptieren, aber ich muß es dennoch nicht für das maß aller dinge halten.

 

ein weiteres problem sehe ich darin, daß eine gemeinde den ritus nicht versteht. mit verstehen meine ich nicht die sprache und nicht die intelligenz.

wer zum ersten mal eine byzantinische liturgie besucht, wird wissen, was ich meine.

insofern werden die unwissenden leute den ritus gar nicht wünschen und wenn doch, dann entspricht der ritus sicher nicht der grundeinstellung der leute.

 

kurz gesagt: wenn der ritus über meine ansicht und theologie entscheidet, dann halte ich das für schlecht!

 

 

Warum kommt Ihr schlauen Theologiehoschis eigentlich nie auf die Idee, daß Ihr selbst an dem Problem, das Ihr so laut beklagt, entscheidend beteiligt seid?

 

Nimm einmal an, es gäbe eine Nachfrage in kleiner Zahl in einer Pfarrei. Der Pfarrer weigert sich rundweg, weil außer der kleinen Zahl seiner Pfarrei auch böse Leute kommen könnten. Und weil ihn die Wolfgangs seiner Pfarrei bei - leicht möglicher - fehlender Sympathie zum neofaschistischen vorkonziliaren Reaktionärsarsch erklären würden. Wohin könnten sie gehen? Wenn sie unbedingt wollen, dann in die 200 km entfernte Piusniederlassung. Nicht schön. Da geht man nicht hin.

Gleichzeitig sorgen die Pfarrer durch ihre Verweigerung und die damit gegebene ausgesprochen geringe Angebotsdichte dafür, daß sich das besagte böse Häuflein der Tradis wunderbar leicht auf sie stürzen kann, sobald doch mal eine solche Messe angeboten wird (falls es solche Haufen überhaupt gibt).

 

Ergebnis: wie bei der Deutschlandfahne traut sich jeder, der geistig nicht wirklich im aktiv konservativen Lager angesiedelt ist, mit seinem Wunsch oder seinem Interesse nicht hinter dem Ofen hervor, weil man sich beim Pfarrer eh nur eine Ablehnung holt und es deshalb sowieso keinen Zweck hat.

Zurück bleibt das Bild einer Kirche, die in einer Angstspirale festsitzt. Was möglich wäre, darf nicht sein, und das trübt die Stimmung. Zum Kotzen!

[Petrus]

Aber uns anderswann rührende Geschichten von Obdachlosen erzählen ...

tschuldigung,

 

hasse ma nen link?

 

danke im Voraus, und

 

liebe Grüße,

 

Peter

[soames]

Dass man den usus extraordinarius instrumentalisieren kann, ist unbenommen. Aber dies kann man mit dem usus ordinarius genauso. Dies ist kein Argument für oder gegen eine Liturgie.

 

Man sollte nicht vergessen, dass Menschen nun einmal unterschiedlich sind. Deswegen spielen persönliche Empfindungen auch hier eine wichtige Rolle. Ebenso gibt es unterschiedliche Spiritualitäten. Auch dem sollte man Rechnung tragen. Für mich persönlich zB. ist eine moderne Jugendmesse, wie sie etwa in der Wiener Jugendkirche u. a. O. gefeiert wird, ein "Greuel", an dem ich nie teilnehmen möchte. Aber dies ist ja auch mein gutes Recht. Umgekehrt muss niemand am usus extraordinarius teilnehmen, der es nicht will. Und das ist gut so. Auch wenn für mich persönlich eine Jugendmesse im Stile der Jugendkirchen ein Greuel ist, würde ich nicht a priori sagen, dass es nicht Menschen gibt, die diese Form von Liturgie doch zu Gott führen kann, auch wenn bei mir der gegenteilige Effekt eintritt. Umgekehrt kann dies auch niemand vom extraordinarius behaupten.

 

Das Problem im usus ordinarius liegt für mich nicht in den liturgischen Büchern, sondern mangelndem liturgischen Einfühlungsvermögen so mancher Verantwortlicher. Das bedeutet nicht, dass es dies im usus extraordinarius nicht gegeben hat bzw. gibt. Man nimmt es im usus ordinarius irgendwie stärker wahr, was auch daran liegt, dass ich zB. in aller Regel an dieser Form des römischen Ritus teilnehme. Wenn etwa ein Zelebrant nach dem Eröffnungslied - man gibt sich an der Orgel viel Mühe mit Vorspielen, Begleitung etc. - vor der liturgischen Begrüßung einfach "Guten Morgen" sagt, dann tut dies einfach weh. Es ist einfach nur banal und gehört dort nicht hin. Ähnlich denke ich über "Spontanliturgien" mit improvisierten Texten etc. Diese Dinge werden sogar gegen ausdrückliche Konzilsbeschlüsse gemacht. Ich habe umgekehrt erhabene Liturgien im usus ordinarius erlebt, auf Latein und sogar am Hochaltar zelebriert, die mich tief beeindruckt haben.

 

Beide usus haben vollends ihre Berechtigung. Man sollte sie nicht gegeneinander ausspielen. Natürlich müssen beide Usus mit aller Sorgfalt und Würde zelebriert werden. Und dies ist jenseits aller Fragen nach den einzelnen rituellen Elementen ein Aspekt, mit dem jede Liturgie steigt und fällt.

 

Insgesamt ist der "Ususstreit" auch eine Generationenfrage. Es ist interessant, dass gerade auch junge Menschen sich für den extraordinarius begeistern, während die "ältere" Generation eher kritisch ist. Ich denke, das liegt auch daran, dass zB. meine Generation mit dem usus ordinarius aufgewachsen ist, aber auch mit dessen mißbräuchlicher Praxis und einer kulturell-kultischen Verflachung, die so nie vom Konzil intendiert war. Und so ist die Erfahrung der Schönheit des Chorals, der großen Kirchenmusik, die es natürlich nicht nur im Usus extraordinarius gibt, etwas sehr schönes und erhebendes, was viele junge Menschen anspricht. Und wenn man heute eine lateinische Messe mitfeiern will, ist es fast schon einfacher, dies im extraordinarius zu tun als im ordinarius.

 

Und im übrigen denke ich, dass Toleranz wichtig ist. Wenn nahezu alles in der Liturgie erlaubt ist - nicht offiziell, aber in der Praxis vieler Gemeinden - eine Liturgie, die viele Jahrhunderte hindurch das Heiligste war, jedoch nicht, ist dies schon eine merkwürdige Situation! Und diese hat Papst Benedikt mit seinem Motu proprio behoben. Und ich denke, dass ist gut so, den Fundis aller Lager als Stachel im Fleisch!

 

Und allen, die meinen, der "Vulgärtraditionalismus" von Krez.net sei untrennbar mit dem usus extraordinarius verknüpft, sei folgende Seite empfohlen: http://thenewliturgicalmovement.blogspot.com/

 

Eine schöne, gutgemachte Seite, die informiert und nicht polemisiert. Und die Berichte zeigen auch, dass die Begeisterung für den usus extraordinarius wie aber auch für Latein, Kirchenmusik, Paramentik im allgemeinen, weiter verbreitet ist, als man denkt.

 

So würde ich das auch sehen.

[soames]

Das Forum verfolgt mich manchmal, so auch heute. Während der Abendmesse fiel mir ein paar Mal dieser Thread ein und ich freute mich, die Messe gemäß dem NOM mitfeiern zu können.

Das ist schön für Dich und es freut mich. (Ehrlich gemeint, denn es ist auch mein täglicher Ritus.)

 

Hast Du aber zufällig auch daran gedacht, daß so mancher, obwohl er es gern ab und zu täte, keinerlei Möglichkeit hat, mal an einer tridentinischen Messe teilzunehmen? Bei Postings wie diesem (und besonders bei Wolfgang) habe ich regelmäßig das Gefühl, daß es Leute gibt, die sich vor dem gelegentlichen Auftreten des alten Ritus sogar dann regelrecht fürchten, wenn sie davon gar nicht betroffen wären, dafür aber alles daransetzen, daß andere davon auch gewolltermaßen gar nicht betroffen sein können und dürfen.

[soames]

es ist mir ein Bedürfnis Dir zu sagen, wei sehr ich vom Scharfsinn Deiner Arumente ergriffen bin.....und Du hast natürlich recht

 

Und ich wäre sehr ergriffen, besonders von dem dann vorliegenden ersten Beweis von doch noch vorliegenden Fähigkeiten, wenn Du nach Wochen endlich mal wieder ein korrekt geschriebenes Posting zustande brächtest. Man kommt sich ja langsam vor wie an der Hilfsschule. Oder triffst Du einfach die richtigen Tasten nicht mehr?

[OneAndOnlySon]

Hast Du aber zufällig auch daran gedacht, daß so mancher, obwohl er es gern ab und zu täte, keinerlei Möglichkeit hat, mal an einer tridentinischen Messe teilzunehmen?

Das kann aber kein Mitteleuropäer sein. Hier war wohl in den letzten 10 Jahren die nächste tridentinische Messe nie weiter entfernt als 2 Autostunden! Genauso weit wie die nächste byzantinische Liturgie und längst nicht so weit entfernt wie der ambrosianische Ritus.

[Gabriele]

Nimm einmal an, es gäbe eine Nachfrage in kleiner Zahl in einer Pfarrei. Der Pfarrer weigert sich rundweg, weil außer der kleinen Zahl seiner Pfarrei auch böse Leute kommen könnten. Und weil ihn die Wolfgangs seiner Pfarrei bei - leicht möglicher - fehlender Sympathie zum neofaschistischen vorkonziliaren Reaktionärsarsch erklären würden. Wohin könnten sie gehen? Wenn sie unbedingt wollen, dann in die 200 km entfernte Piusniederlassung. Nicht schön. Da geht man nicht hin.

Gleichzeitig sorgen die Pfarrer durch ihre Verweigerung und die damit gegebene ausgesprochen geringe Angebotsdichte dafür, daß sich das besagte böse Häuflein der Tradis wunderbar leicht auf sie stürzen kann, sobald doch mal eine solche Messe angeboten wird (falls es solche Haufen überhaupt gibt).

 

Ergebnis: wie bei der Deutschlandfahne traut sich jeder, der geistig nicht wirklich im aktiv konservativen Lager angesiedelt ist, mit seinem Wunsch oder seinem Interesse nicht hinter dem Ofen hervor, weil man sich beim Pfarrer eh nur eine Ablehnung holt und es deshalb sowieso keinen Zweck hat.

Zurück bleibt das Bild einer Kirche, die in einer Angstspirale festsitzt. Was möglich wäre, darf nicht sein, und das trübt die Stimmung. Zum Kotzen!

 

Was ist denn nun genau zum Kotzen?

Dass sich so wenige sich mit ihrem Wunsch oder Interesse hinter dem Ofen hervortrauen?

Dass so viele (?) eine Ablehnung vom Pfarrer befürchten, noch bevor sie ihn gefragt haben?

Dass in dieser unserer Kirche manches zwar möglich wäre, aber nicht sein darf?

[soames]

Das ist falsch. Aber man kann wenigstens sehen, wie gut Du Dich auskennst, bevor Du niedrige Kommentare abgibst.

Naja, nachdem du Zelebranten des alten Ritus pauschal als Schauspieler verunglimpft hast, wäre ich an deiner Stelle mal ganz ruhig.

 

Interessant, wie virtuos Du mit Deinem Gedächtnis umgehen kannst. Du wirst offensichtlich nicht mal rot dabei. Alle Achtung.

 

Aber was ist falsch an der Aussage, dass in der römischen Kirche nach Trient nur noch ein Ritus allgemein erlaubt war und andere Riten bis Summorum Pontificum nur lokal und/oder unter engen Voraussetzungen gefeiert werden konnten?

 

Welche (offenbar mehrere) Riten waren denn vorher allgemein gefeiert?

[Elima]

Das Forum verfolgt mich manchmal, so auch heute. Während der Abendmesse fiel mir ein paar Mal dieser Thread ein und ich freute mich, die Messe gemäß dem NOM mitfeiern zu können.

Das ist schön für Dich und es freut mich. (Ehrlich gemeint, denn es ist auch mein täglicher Ritus.)

 

Hast Du aber zufällig auch daran gedacht, daß so mancher, obwohl er es gern ab und zu täte, keinerlei Möglichkeit hat, mal an einer tridentinischen Messe teilzunehmen? Bei Postings wie diesem (und besonders bei Wolfgang) habe ich regelmäßig das Gefühl, daß es Leute gibt, die sich vor dem gelegentlichen Auftreten des alten Ritus sogar dann regelrecht fürchten, wenn sie davon gar nicht betroffen wären, dafür aber alles daransetzen, daß andere davon auch gewolltermaßen gar nicht betroffen sein können und dürfen.

 

 

 

Ich möchte immer gerne wissen, in welcher Form der Gottesdienst gefeiert wird, worauf ich mich also einlasse.

 

Da ich hier nicht (mehr) soviele Leute genau kenne, habe ich auch keine Probleme mit den übrigen Mitfeiernden, in meiner Heimatpfarrei wüsste ich bei einem Gottesdienst nach dem alten Ritus, dass alle Leute da wären, die mir das rechte Katholischsein abgesprochen haben (wegen Gottesdienstmitfeier nicht in der Stadtpfarrkirche, Handkommunion und ähnlicher "schwerwiegender" Dinge). Wenn ich dann nur (oder fast ausschließlich) von solchen Menschen umgeben bin, ist eine rechte Mitfeier nicht mehr für mich möglich. Ich weiß ja, dass heute im Evangelium auch die Feindesliebe gefordert war, aber ........ da wäre ich echt überfordert (auch wenn diese Menschen nicht im eigentlichen Feinde sind)

[Antonius Bacci]

Dass man den usus extraordinarius instrumentalisieren kann, ist unbenommen. Aber dies kann man mit dem usus ordinarius genauso. Dies ist kein Argument für oder gegen eine Liturgie.

Das sehe ich anders. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Ansonsten wäre auch nichts gegen die öffentliche Anbringung von Hakenkreuzen zu sagen, denn das Hakenkreuz für sich ist ja nichts schlimmes. Es wurde aber von den Nazis zum Symbol für eine menschenverachtende Ideologie gemacht. Deswegen ist es heute nicht mehr erlaubt, öffentlich Hakenkreuze zur Schau zu stellen (außer zu dokumentarischen Zwecken). Da gibt es noch mehr Beispiele und nicht alle sind aus der braunen Ecke. Auch eine zur Faust geballte, hoch gestreckte Faust ist nichts schlimmes - dennoch wird sie als kommunistisches Kampfzeichen interpretiert.

 

Und genauso ist eben auch ein Ritus nicht unbedingt jungfräulich, sondern kann durch seine Verzweckung verunmöglicht werden.

 

Die Verzweckung von Liturgie ist per se mißbräuchlich und berührt das Wesen dieser Liturgie nicht. Der einzige "Zweck" - wenn man diesen Terminus hier überhaupt gebrauchen kann - jeder Liturgie ist die Verehrung der göttlichen Majestät und die Heiligung der Gläubigen.

 

Du denkst wie die extremen Tradis, die oft von der mißbräuchlichen Praxis im usus ordinarius auf dessen generelle Defizienz schließen. Wenn zB. ein Zelebrant im usus ordinarius nicht das Messbuch verwendet, sondern eigene formulierte Texte verwendet, so kann hierin auch bereits eine Instrumentalisierung liegen, indem er bestimmte "eigene" Sichtweisen von Kirche oder Glauben in die Liturgie hineintragen möchte, die im Widerspruch zur offiziellen Liturgie der Kirche stehen können.

 

Die Instrumentalisierung des usus extraordinarius, die man den Tradis vorwirft, liegt wohl darin, dass sie in dieser Liturgie die Zurückweisung des nachkonziliaren Kirchenbildes sehen und sie deshalb feiern. Doch die Propagierung eines bestimmten Kirchenbildes kann es es genauso im usus ordinarius geben, etwa durch die Wahl bestimmter nicht approbierter Hochgebete oder Orationen.

 

Ergo: Ritus bzw. usus sind etwas Objektives dem Menschen von der Kirche Vorgegebenes; was ein Zelebrant bzw. eine Gruppe daraus macht, kann den ritus bzw. usus in seiner Gesamtheit niemals in Frage stellen. Das gilt genauso für eine mißbräuchliche Praxis. Die vielen Beispiele, die ich im usus ordinarius erleben mußte, würden mich nie an dessen prinzipieller Berechtigung zweifeln lassen. Liturgien, wie in den divesen Jugendkirchen, stellen den usus ordinarius ebenso wenig in Frage, wie "Demonstrationsliturgien" von Sedisvakantisten und anderen Gruppierungen. Was in Frage gestellt wird, ist ein an der Tradition der Kirche gemessenes veräußerlichtes Verständnis von Liturgie. Beides empfinde ich als Mißbrauch und als mit der kirchlichen Tradition als unvereinbar.

 

Im übrigen sind nicht alle Feiern im usus extraordinarius "ideologisch verzweckt", wie auch nicht im usus ordinarius!

 

P.S.: Der Vergleich mit den "Hakenkreuzen" und dem kommunistischen Gruß ist übrigens sehr schlecht gewählt und trieft nur so vor Polemik, auch wenn Du es hoffentlich nicht so gemeint hast, wie es den Anschein hat!

bearbeitet 17. Juni 2008 von Antonius Bacci

[soames]

Das Forum verfolgt mich manchmal, so auch heute. Während der Abendmesse fiel mir ein paar Mal dieser Thread ein und ich freute mich, die Messe gemäß dem NOM mitfeiern zu können.

Das ist schön für Dich und es freut mich. (Ehrlich gemeint, denn es ist auch mein täglicher Ritus.)

 

Hast Du aber zufällig auch daran gedacht, daß so mancher, obwohl er es gern ab und zu täte, keinerlei Möglichkeit hat, mal an einer tridentinischen Messe teilzunehmen? Bei Postings wie diesem (und besonders bei Wolfgang) habe ich regelmäßig das Gefühl, daß es Leute gibt, die sich vor dem gelegentlichen Auftreten des alten Ritus sogar dann regelrecht fürchten, wenn sie davon gar nicht betroffen wären, dafür aber alles daransetzen, daß andere davon auch gewolltermaßen gar nicht betroffen sein können und dürfen.

 

 

 

Ich möchte immer gerne wissen, in welcher Form der Gottesdienst gefeiert wird, worauf ich mich also einlasse.

 

Da ich hier nicht (mehr) soviele Leute genau kenne, habe ich auch keine Probleme mit den übrigen Mitfeiernden, in meiner Heimatpfarrei wüsste ich bei einem Gottesdienst nach dem alten Ritus, dass alle Leute da wären, die mir das rechte Katholischsein abgesprochen haben (wegen Gottesdienstmitfeier nicht in der Stadtpfarrkirche, Handkommunion und ähnlicher "schwerwiegender" Dinge). Wenn ich dann nur (oder fast ausschließlich) von solchen Menschen umgeben bin, ist eine rechte Mitfeier nicht mehr für mich möglich. Ich weiß ja, dass heute im Evangelium auch die Feindesliebe gefordert war, aber ........ da wäre ich echt überfordert (auch wenn diese Menschen nicht im eigentlichen Feinde sind)

 

Alles verständlich. Aber wer würde Dich zwingen wollen? Und wer würde nicht zuvor bekanntgeben, daß die Messe im alten Ritus gefeiert wird? Soweit ich es sehe, spricht weder das eine noch das andere dafür, überhaupt keine anzubieten, wenn Leute dies gern erleben würden.

[Mecky]

Die Verzweckung von Liturgie ist per se mißbräuchlich und berührt das Wesen dieser Liturgie nicht. Der einzige "Zweck" - wenn man diesen Terminus hier überhaupt gebrauchen kann - jeder Liturgie ist die Verehrung der göttlichen Majestät und die Heiligung der Gläubigen.

 

Zumindest der erste Satz ist vollkommen korrekt. Richtig, das Wesen der tridentinischen Liturgie wird durch deren Verzweckung nicht im Geringsten geändert. Und (somit zum zweiten Satz) es ist möglich, in dieser Liturgie sein Herz zu Gott zu erheben.

 

Der zweite Satz ist allerdings eine Verkürzung

Der einzige Zweck der Liturgie ist keineswegs die Verehrung der göttlichen Majestät. Das Anliegen ist zwar richtig benannt, aber das "einzig" stimmt nicht. Es geht keineswegs nur um die Verehrung der göttlichen Majestät. Das Erfreuen an Gottes Liebe würde ich nicht zurückstellen, auch nicht die Wegweisung durch das Wort, die Auferbauung der Gemeinde und auch des Einzelnen (also Gottes Heilshandeln am Menschen).

 

Aber trotz mancher liturgischer Bedenken (ebensolche hege ich auch gegenüber der vatikanischen Liturgie) halte ich die tridentinische Messe für gut.

 

Der Schaden entsteht nicht durch die Liturgie. Er entsteht durch den Missbrauch und vor allem durch die Leute, die ihn betreiben.