Kardinal Hoyos' Geisteszustand

[Mecky]

(Ich gehöre ja nun mal zu der Fraktion, für die ein liturgischer Text erst dann gut ist, wenn er mind. 400 Jahre alt ist.)

Geiles Kriterium.

Das habe ich gerade noch mal durchgelesen und mir stellt sich die Frage, um was es Dir eigentlich geht. Geht es Dir um einem Ausflug in die Illusion alter Zeiten? Oder um die Wiederholung eines Rituals mit dem Gefühl der Ritualgeborgenheit?

 

Ich glaube, dass ich mit letzterer Vermutung nicht ganz weit daneben liege. So das Gefühl: "Lieber Flo, es ist alles in Ordnung, alles in einer ewig gleichbleibenden Ordnung, fürchte dich nicht: Etwas Bleibendes umfängt dich und birgt dich."

 

Das halte ich durchaus für legitim.

 

Nur: Wenn es das Einzige ist, wird es zum Fetisch und behindert Dich mehr, als dass es Dir gibt. Es fehlen grundlegende weitere Aspekte, insbesondere die Motivationsgebung, sich auf den ungeborgenen Raum des Neuen einzulassen. Und das Neue ist das Leben, denn es geschieht im Leben andauernd etwas Neues. Das wird durch das Ritual zwar betröstet, aber nicht bearbeitet.

[Flo77]

Also für mich

Gratulation. Du hast den Sprung in die Elite geschafft und bist etwas Besseres.

 

Für die anderen ist "Jünger" nur "bsbsbsbs". Vielleicht auch "Querter".

Und deshalb muss ich die Klappe halten und mein "Herrschaftswissen" horten?

 

Oder darf ich es noch weitergeben, dafür mitsorgen, daß das Vokabular der Kirche nicht in Vergessenheit gerät, Begriffe und Symbole mit Inhalten füllen?

 

(Wobei - wenn die Liturgie erstmal an den Unwissenheitsstand angepasst ist, kann man sich die Mühe tatsächlich schenken.)

[Mecky]

Ich würde auch nicht sagen, daß ich diesen Willen und diese Fähigkeiten habe um zu dieser "Elite" zu gehören. Eher im Gegenteil.

Willen? Fähigkeit?

Wunschtraum!

 

Fände ich ja auch nichts Schlechtes. Elite ist ja zunächst mal etwas Gutes. Und die von Dir beschriebenen Bemühungen sind auch etwas Gutes. Das kannst Du Dir nicht nehmen lassen, ohne Dich zu entwerten.

 

Aber in Elite steckt eine erdrückende Gefahr: Die Forderung an andere, sie müssten sich mal ein Beispiel daran nehmen und das, was man selber tut und kann, auch tun und können.

 

Gerade deswegen glaube ich, dass es neue liturgische Texte nicht bringen werden. Es wird immer Leute wie Dich geben, die mit den alten Texten gut umzugehen wissen und daraus noch mal etwas schöpfen können (siehe mein vorhergehendes Posting), was ihnen gerecht wird.

 

Aber was ist mit den anderen?

[Flo77]

Oder um die Wiederholung eines Rituals mit dem Gefühl der Ritualgeborgenheit?

 

Ich glaube, dass ich mit letzterer Vermutung nicht ganz weit daneben liege. So das Gefühl: "Lieber Flo, es ist alles in Ordnung, alles in einer ewig gleichbleibenden Ordnung, fürchte dich nicht: Etwas Bleibendes umfängt dich und birgt dich."

 

Das halte ich durchaus für legitim.

 

Nur: Wenn es das Einzige ist, wird es zum Fetisch und behindert Dich mehr, als dass es Dir gibt. Es fehlen grundlegende weitere Aspekte, insbesondere die Motivationsgebung, sich auf den ungeborgenen Raum des Neuen einzulassen. Und das Neue ist das Leben, denn es geschieht im Leben andauernd etwas Neues. Das wird durch das Ritual zwar betröstet, aber nicht bearbeitet.

Um aber das neue verarbeiten zu können ist die Verankerung in der alten Ordnung für mich ein sehr wichtiges Element.

 

Der ungeborgene Raum ist mMn nur dann begehbar, wenn er im geborgenen Aufgefangen ist (überspitzt gesagt ein Bunker um eine Seifenblase herum).

 

Was ich allerdings nachwievor nicht sehe ist der tatsächliche Änderungsbedarf bzw. ich glaube nicht, daß Änderungen an der Liturgie die tatsächlichen Probleme, die einen solchen Bedarf suggerieren wirklich lösen.

[Werner001]

Im Griechischen und Lateinischen steht statt "Jünger" einfach "Schüler".

 

Und zur Zeit Walthers von der Vogelweide bedeutete "Jünger" wohl auch mal "Lehrling", sie sagen ja folgerichtig auch "Meister" zu Jesus (auf Griechisch übrigens "Lehrer", das lateinische "Magister" kann beides bedeuten).

 

Man müsste halt mal berücksichtigen, dass wir nicht mehr zur Zeit Walthers von der Vogelweide leben und deshalb auch die damalige Sprache nicht mehr richtig verstehen.

 

Es heisst schliesslich aus gutem Grund heute auch nicht "Maria war eine junge Dirne aus Nazareth und Josef war ihr Freier". Für Walther von der Vogelweide hätte das ganz harmlos geklungen, für uns heute eben nicht mehr.

 

Bei aller Ehrfurcht für das Althergbrachte, wenn es nur noch althergebracht, aber nicht mehr verständlich ist, verliert es seinen Sinn (Musterbeispiel ist ja Fronleichnam)

 

Werner

bearbeitet 18. Juni 2008 von Werner001

[Flo77]

Aber was ist mit den anderen?

Katechese, Katechese, Katechese.

 

Wobei auch das unter "Wunschtraum" fällt.

 

Ich sehe bei aller Ritenvielfalt das Risiko einer schleichenden Spaltung als zu groß an.

 

Ähnlich wie beim NeoKat wo dann eine "abgespeckte" Osternacht für die "normalen" und eine "richtige" für die "Eingeweihten" gefeiert wird, würden sich dann die "Eliten" in aU's sammeln, die "Gewohnheitstiere" in oU's und die "Dummies" in den niederschwelligeren Formen.

 

Ein Geschichtslehrer hat uns in der 12. mal vorgeworfen, daß das, was er mit uns an Stoff machen würde bei weitem nicht mehr das Niveau hätte, wie noch vor 20 Jahren.

Und er war mit dieser Theorie nicht der einzige. Daß das Abitur in NRW seit Jahrzehnten sinkende Anforderungen zu verzeichnen hatte ist kein Geheimnis. Nur so wurden die hohen Abiturientenzahlen überhaupt gehalten.

 

Bleibt die Frage, ob das sinnvoll war. Ich glaube nicht.

 

Sinnvoll wäre gewesen zu fördern ohne in den Forderungen nachzugeben. Durch den Abbau der Forderungen wurden die Schüler ja nicht besser sondern immer schlechter - obwohl das Intelligenzniveau ja nun nicht sinkt.

 

Übertragen auf die Liturgie bedeutet das für mich: darf Liturgie von ihrem Anspruch, den sie ja auch Gott gegenüber zu erfüllen hat, abweichen oder muss sie nicht sogar den Meßbesucher herausfordern?

[soames]

nein - ich habe die letzten beiträge nicht gelesen, nur überflogen.

 

aber ich erlaube mir mal eine kurze zusammenfassung meiner einstellung/emotionen zum thema zu geben:

 

die tridentinische messe ist die messe meiner kinderzeit, meiner erstkommunion. und ich habe durchaus gute erinnerungen daran.

 

liturgische schwachstellen gab es damals wie heute. aber eine schlampige zelebration spricht nicht gegen den ritus, sondern gegen den zelebranten.

 

die alten rubriken waren durchaus in vielen punkten reformbedürftig. und so ist es gut, was die konzilsväter anregten.

 

die real existierende liturgie in vielen, nein in den meisten gemeinden, ist allerdings nicht das, was die liturgiereform eigentlich wollte.

 

das, was vor der reform da war, ist allerdings auch nicht das, was eigentlich gewollt war.

 

wir alle sollten uns immer wieder bewusst werden, dass liturgie immer an der grenze des "hinüberschreitens", des todes stattfindet. wir begegnen dem lebendigen gott. dieser gott ist unser vater, vor dem wir einfach wir selbst sein dürfen, aber er ist auch der allmächtige, unbegreifliche gott, vor dem wir die schuhe ausziehen sollten und das angesicht verhüllen, vor dem wir in die knie gehen sollen. und diese spannung gilt es auszuhalten.

 

die katechese vermittelt das heute oft nur unzureichend. der erhabene gott, der ganz andere, das ist das, was nur schwer vermittelbar ist. und da wird halt dann auch schnell aufgegeben.

 

in jeder messe haben wir im sanctus diesen augenblick gegenwärtig: martin luther hat es in dem genialen text seines sanctusliedes so gut wiedergegeben.

 

und ich kann verstehen, wenn man im novo ordo so oft dieses element vermisst.

 

aber es liegt doch an uns allen, geben wir es doch weiter, versuchen wir die tiefen der begegnung mit gott unseren kindern und jugendlichen zu vermitteln.

 

am ende ist da die frage alter oder neuer ritus eher zweitrangig.

 

In den wesentlichen Elementen teile ich diese Sicht.

[soames]

Interessant, wie virtuos Du mit Deinem Gedächtnis umgehen kannst. Du wirst offensichtlich nicht mal rot dabei. Alle Achtung.

Wer außer dir hat denn noch Priester, die den alten Ritus zelebrieren, als Schauspieler bezeichnet? Wie du leicht feststellen kannst, stammt diese Aussage nicht von mir, sondern wurde bisher nur von dir vertreten. Ich finde es lustig, dass du deinen Priester- und Kirchenhass mal wieder nicht unterdrücken kannst - er zieht sich als rote Linie durch alle deine Beiträge.

 

"Er war stets sehr bemüht ..." Leider erspart Dir das keine Peinlichkeit.

[Flo77]

Bei aller Ehrfurcht für das Althergbrachte, wenn es nur noch althergebracht, aber nicht mehr verständlich ist, verliert es seinen Sinn

Dem will ich gar nicht widersprechen.

 

Allerdings käme auch niemand auf die Idee bei der Rezitation von "Der Herr von Ribbeck auf Ribbeck" die "Büdner" durch "Kleinbauern" oder das "Doppeldachhaus" durch "Krüppelwalmdachhaus" zu ersetzen oder die niederdeutschen Zeilen "Jung willst 'ne Beern" bzw. "Lütt Deern, Kumm mal röver ick geff dir 'ne Beern" ins Hochdeutsche zu übertragen.

 

Und ich finde die Texte der Liturgie haben einen schützenswerteren Status als ein Gedicht.

bearbeitet 18. Juni 2008 von Flo77

[OneAndOnlySon]

"Er war stets sehr bemüht ..." Leider erspart Dir das keine Peinlichkeit.

Welche Peinlichkeit denn? Ich habe keinen meiner Beiträge editiert und jeder kann ohne Probleme nachlesen, dass nicht ich den Zelebranten des alten Usus vorgeworfen habe, Schauspieler zu sein, sondern dass das auf deinem Mist gewachsen ist. Wenn du dich jetzt durch wiederholte Lügen da rauswinden willst, kannst du das gerne versuchen. Das ändert aber nichts am Sachverhalt.

[Werner001]

Bei aller Ehrfurcht für das Althergbrachte, wenn es nur noch althergebracht, aber nicht mehr verständlich ist, verliert es seinen Sinn

Dem will ich gar nicht widersprechen.

 

Allerdings käme auch niemand auf die Idee bei der Rezitation von "Der Herr von Ribbeck auf Ribbeck" die "Büdner" durch "Kleinbauern" oder das "Doppeldachhaus" durch "Krüppelwalmdachhaus" zu ersetzen oder die niederdeutschen Zeilen "Jung willst 'ne Beern" bzw. "Lütt Deern, Kumm mal röver ick geff dir 'ne Beern" ins Hochdeutsche zu übertragen.

 

Und ich finde die Texte der Liturgie haben einen schützenswerteren Status als ein Gedicht.

Der Herr von Ribbeck ist eine Dichtung aus dem 19. Jahrhundert und wird immer im 19. Jahrhundert bleiben. Es ist etwas aus der Vergangenheit ohne Bezug zu heute und zum 21. Jahrhundert.

 

Das ist bei der Liturgie aber etwas komplett anderes.

 

Wenn die keinen Bezug zum heute mehr hat, dann hat sie ihren Sinn verloren.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Dem will ich gar nicht widersprechen.

 

Allerdings käme auch niemand auf die Idee bei der Rezitation von "Der Herr von Ribbeck auf Ribbeck" die "Büdner" durch "Kleinbauern" oder das "Doppeldachhaus" durch "Krüppelwalmdachhaus" zu ersetzen oder die niederdeutschen Zeilen "Jung willst 'ne Beern" bzw. "Lütt Deern, Kumm mal röver ick geff dir 'ne Beern" ins Hochdeutsche zu übertragen.

 

Und ich finde die Texte der Liturgie haben einen schützenswerteren Status als ein Gedicht.

Sie haben aber auch eine andere Funktion als ein Gedicht. Liturgische Texte existieren nicht um ihrer selbst willen, sondern sind allein Mittel zum Zweck. Das 2. vatikanische Konzil hat ja die Volkssprache wieder in die Liturgie eingeführt. Damit es aber auch Volkssprache bleibt, müssen die Übersetzungen in regelmäßigen Abständen überarbeitet werden. Dabei ändern sich natürlich Formulierungen aber ich sehe nicht, dass "Jünger" würdiger wäre als "Schüler" oder "entschlafen" würdiger als "gestorben".

[Werner001]

Bei aller Ehrfurcht für das Althergbrachte, wenn es nur noch althergebracht, aber nicht mehr verständlich ist, verliert es seinen Sinn

Dem will ich gar nicht widersprechen.

 

Allerdings käme auch niemand auf die Idee bei der Rezitation von "Der Herr von Ribbeck auf Ribbeck" die "Büdner" durch "Kleinbauern" oder das "Doppeldachhaus" durch "Krüppelwalmdachhaus" zu ersetzen oder die niederdeutschen Zeilen "Jung willst 'ne Beern" bzw. "Lütt Deern, Kumm mal röver ick geff dir 'ne Beern" ins Hochdeutsche zu übertragen.

 

Und ich finde die Texte der Liturgie haben einen schützenswerteren Status als ein Gedicht.

Und noch ein zweiter Aspekt. Wenn die Liturgie allein wegen des Alters schützen willst, dann aber bitte im griechischen oder vielleicht noch lateinischen Original.

 

Warum irgendeine zum damaligen Zeitpunkt in sehr moderner Sprache verfasste Neuübersetzung nun für alle Zeit einen Schutzstatus verdient hätte, seh ich nicht ein.

 

Werner

[Flo77]

Dabei ändern sich natürlich Formulierungen aber ich sehe nicht, dass "Jünger" würdiger wäre als "Schüler" oder "entschlafen" würdiger als "gestorben".

Jünger drückt mehr aus als Schüler. Es bezieht die Aspekt Freund, Nach-folger, etc. ein. In den meisten Versuchen den Begriff zu umgehen wurde einer der anderen Aspekte unter den Tisch fallen gelassen.

 

Und "entschlafen" drückt mMn sehr viel besser aus, daß der Tod für uns kein Dauerzustand ist, sondern wir auf das Jüngste Gericht warten bei dem wir wieder auf(er)stehen.

 

Es geht also nicht um "würdiger" sondern eigentlich um Begriffseindeutigkeiten.

[soames]

Ginge es nur um eine Gruppe, die gerne noch mal einen Ausflug in ihre Jugendzeit macht und in den alten Formen leichter an das Wesentliche herankommt, wäre der Konflikt schon längst ausgestanden.

 

Mecky, warum schreibst Du in jedem Posting, das sich mit der angenommenen Zielgruppe befaßt, solch einen Satz, der suggeriert, es ginge lediglich um ältere und alte Leute? Ich habe bisher lediglich während eines Aufenthaltes in Berlin viermal die traditionelle Messe in diesem Institut St. Philipp Neri besucht. Dort konnte ich aber jeweils die Feststellung machen, daß der Altersdurchschnitt unterhalb der Altersdurchschnitte fast aller Pfarrmessen (ausgenommen vielleicht Jugendmessen) lag, die ich kannte. Und dies lag nicht allein an jungen Familien mit Kindern, sondern auch an Studenten u.ä., die ohne Familie auftauchten. Auch ich fühlte mich allerdings in einigen Dingen (z. B. Gebetsrichtung und Gebetsart des Zelebranten, wenn man mal von der Sprache absieht) an meine Jugendzeit erinnert, und zwar an die neunziger Jahre in der lutherischen Landeskirche Thüringens (und das hat mir sehr gefallen, weil ich diese Details für in sich einsichtiger halte als die heutige katholische Praxis).

 

Die alte Messe ist sicherlich ein Minderheitenwunsch (egal ob es um regelmäßige oder gelegentliche Zelebration geht), aber sie ist ganz sicher innerhalb dieser Minderheit nicht nur das Anliegen einer Generation, die ihre Lebensmitte überschritten hat.

 

Ich glaube, es würde viel zur Beruhigung beitragen, wenn z. B. diejenigen jüngeren Gläubigen, die daran ebenfalls Interesse zeigen, nicht ständig den Eindruck haben müßten, daß diejenigen höheren und normalen Geistlichen, die über die Sache schreiben, wider die Realität an ihrer Vorstellung einer Rentnerveranstaltung klebten, deren Notwendigkeit man in 15 Jahren sowieso aussitzen könne.

[Squire]

Warum irgendeine zum damaligen Zeitpunkt in sehr moderner Sprache verfasste Neuübersetzung nun für alle Zeit einen Schutzstatus verdient hätte, seh ich nicht ein.

Es kommt darauf an, ob sie gut ist. Etwas gutes altes ist mir lieber als etwas gut gemeintes, aber möglicherweise weniger gut gemachtes neues.

[Mecky]

Aber was ist mit den anderen?

Katechese, Katechese, Katechese.

 

Wobei auch das unter "Wunschtraum" fällt.

 

Ich sehe bei aller Ritenvielfalt das Risiko einer schleichenden Spaltung als zu groß an.

 

Ähnlich wie beim NeoKat wo dann eine "abgespeckte" Osternacht für die "normalen" und eine "richtige" für die "Eingeweihten" gefeiert wird, würden sich dann die "Eliten" in aU's sammeln, die "Gewohnheitstiere" in oU's und die "Dummies" in den niederschwelligeren Formen.

 

Ein Geschichtslehrer hat uns in der 12. mal vorgeworfen, daß das, was er mit uns an Stoff machen würde bei weitem nicht mehr das Niveau hätte, wie noch vor 20 Jahren.

Und er war mit dieser Theorie nicht der einzige. Daß das Abitur in NRW seit Jahrzehnten sinkende Anforderungen zu verzeichnen hatte ist kein Geheimnis. Nur so wurden die hohen Abiturientenzahlen überhaupt gehalten.

 

Bleibt die Frage, ob das sinnvoll war. Ich glaube nicht.

 

Sinnvoll wäre gewesen zu fördern ohne in den Forderungen nachzugeben. Durch den Abbau der Forderungen wurden die Schüler ja nicht besser sondern immer schlechter - obwohl das Intelligenzniveau ja nun nicht sinkt.

 

Übertragen auf die Liturgie bedeutet das für mich: darf Liturgie von ihrem Anspruch, den sie ja auch Gott gegenüber zu erfüllen hat, abweichen oder muss sie nicht sogar den Meßbesucher herausfordern?

Ausnahmsweise zitiere ich mal den ganzen Text. Da liegt so viel drin. So viel Anspruch, so viel von dem, was ich als Gefahr der Elite bezeichnet habe.

Und im letzten Absatz baust Du noch den Druck auf, dass diejenigen, die all diesen Ansprüchen nicht gerecht werden, sich gegenüber Gott vergehen.

 

Mit Katechese ist gemeint, dass Du von den Leuten forderst. Und Du gibst Dich der Illusion hin, dass die Leute dadurch einen Gewinn im Verhältnis zu Gott hätten.

Aber dem ist nicht so. Der Kreis, bei dem deine Katechesenhoffnung greift, ist klein - wahrscheinlich der gleiche kleine Kreis, der sich jetzt schon auf diese Weise der Liturgie nähert.

 

Da lernt man, was genau mit "Jünger" gemeint ist - und fragt sich hinterher, was man nun an Mehrwert in der Hand hält gegenüber "Freund" oder "Schüler". Minimal! Das ist nicht das, was größere Nähe zu Gott bringt. Es kann sogar das Gegenteil bewirken, falls jemand sich durch diese Katechese lediglich zum Klugscheißer ausgebildet fühlt - und wer will denn schon so was sein.

 

Unter "Freund" oder "Schüler" oder "Anhänger" kann man sich genügend vorstellen. Und jetzt soll man aber auf das Sonderwort "Jünger" dressiert werden. Das hat auch was Manipulatives an sich. Nur, um den Ansprüchen von Herrn Flo gerecht zu werden, der sich erst bei über 400 Jahre alten Worten wohlfühlt. Oder seines Lehrers, der das Schwinden des geschichtlichen Wissens bejammert.

[OneAndOnlySon]

Jünger drückt mehr aus als Schüler. Es bezieht die Aspekt Freund, Nach-folger, etc. ein. In den meisten Versuchen den Begriff zu umgehen wurde einer der anderen Aspekte unter den Tisch fallen gelassen.

 

Und "entschlafen" drückt mMn sehr viel besser aus, daß der Tod für uns kein Dauerzustand ist, sondern wir auf das Jüngste Gericht warten bei dem wir wieder auf(er)stehen.

 

Es geht also nicht um "würdiger" sondern eigentlich um Begriffseindeutigkeiten.

Aber wenn ein Begriff unverständlich ist, dann nützt alle Eindeutigkeit nichts. Wer die tieferen Bedeutungen kennt (wie du und ich), der weiß auch bei "Schülern" was gemeint ist. Wer sie nicht kennt, versteht einfach garnichts. Deswegen fällt bei "Schülern" garnichts unter den Tisch, was nicht auch bei "Jüngern" unter ihn fällt.

[Werner001]

Dabei ändern sich natürlich Formulierungen aber ich sehe nicht, dass "Jünger" würdiger wäre als "Schüler" oder "entschlafen" würdiger als "gestorben".

Jünger drückt mehr aus als Schüler. Es bezieht die Aspekt Freund, Nach-folger, etc. ein. In den meisten Versuchen den Begriff zu umgehen wurde einer der anderen Aspekte unter den Tisch fallen gelassen.

Diese Aspekte gibt es aber im Original nicht. Da ist ganz einfach von Schülern die Rede, die Jesus "Lehrer" nennen.

 

Auch das "Jünger" ist also schon eine interpretative Übersetzung (bzw. wir haben heute (wohl als Folge der allgemeinen Schulpflicht) die Vorstellung verloren, dass ein Schüler eigentlich auch in einer gewissen Beziehung Freund und Nachfolger eines Lehrers sein sollte)

 

Das sind allerdings alles nur Detailgeplänkel. Der langen Rede kurzer Sinn ist, dass die Liturgiesprache, nicht wie ein gedicht, um ihrer selbst schützenswert ist, sondern dass es bei der Liturgie auf die botschaft ankommt, die sie vermittelt. Und wenn diese nicht mehr verstanden wird, dann muss man sich fragen, ob das dieser Botschaft abträglich ist.

 

Damit sind wir bei der Frage nach dem Zweck der Liturgie.

Wenn es dabei einzig darum geht, Gott zu ehren, ein Opfer zu bringen, Sühne zu leisten oder ähnliches, dann ist es in der tat völlig egal, ob das Volk etwas versteht oder nicht.

 

Wenn es aber auch darum gehen soll, dass das Volk Gottes das zusammen tut, was Jesus zu tun beauftragt hat, dann ist es nicht sinnvoll, wenn dieses Volk Gottes nichts versteht.

 

Werner

[Werner001]

Warum irgendeine zum damaligen Zeitpunkt in sehr moderner Sprache verfasste Neuübersetzung nun für alle Zeit einen Schutzstatus verdient hätte, seh ich nicht ein.

Es kommt darauf an, ob sie gut ist. Etwas gutes altes ist mir lieber als etwas gut gemeintes, aber möglicherweise weniger gut gemachtes neues.

Da ist ja kein Widerspruch.

Ein Schutzstatus bedeutet ja, dass man gar nicht erst nach etwas besserem neuen suchen darf, weil das Alte nur wegen seines Alters unantastbar ist.

 

Werner

[Mecky]

Es geht also nicht um "würdiger" sondern eigentlich um Begriffseindeutigkeiten.

Diese größere Begriffseindeutigkeit existiert für DICH, DEINE Denkweise, DEIN Sprachgefühl.

 

Andere Menschen haben bei solchen Ausdrücken ganz andere Assoziazionen: Altertümelnd, abgehoben, "bsbsbs", Worthülse, Pfarrerston...

[soames]

Bei realistischer Betrachtungsweise sehe ich hierfür aber keine Chancen. Es würde einen Kontrollverlust bedeuten, der den meisten Kirchenoberen panischen Schrecken bereitet.

 

Was würden wir dann gegen den jetzigen Zustand eintauschen, lieber Mecky? Du hast im gleichen Posting selbst geschrieben, daß die Menschen sehr unterschiedlich sind. Das gilt allerdings auch für Pfarrer (und aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen, daß bei den mir bekannten Pfarrern in der Wahl der Sprache an erster Stelle ihr eigenes Empfinden steht, dann kommt lange nichts, und dann kommen gelegentlich Überlegungen in Richtung einer Anpassung an die vermuteten (nicht: erfragten) Wünsche bestimmter Gruppen). In den meisten Fällen bin ich mit der Wahl des jeweiligen Priesters nicht schlecht gefahren. Aber ich habe schon Studentenmessen erlebt, die über die Hälfte der Teilnehmer (mitfeiern konnte man das weniger nennen) in Hinblick auf die selbstständig gewählte Sprache des Zelebranten als minderwertig bis peinlich empfand, weil entweder Gott gar nicht mehr vorkam oder Jesus ausschließlich als "Bruder und Freund" vorkam, von den selbstgeschusterten Gebetsinhalten mal abgesehen, die geteiltes Echo fanden.

Kurz: es mag einige Pfarrer geben, die mit der von Dir gewünschten Freiheit ein gutes Ergebnis erzielen würden. Die meisten aber scheinen mir nicht derart offen für alle Menschen, daß ein Ergebnis dabei herauskäme, das den jetzigen Zustand verbessert. Man würde lediglich von der noch recht anständigen Sprache der jetzigen Gebete je nach Zelebranten in wechselnde - und in aller Regel eher peinliche als erbauende - Sprachmoden rutschen, bei der sich lediglich andere Gemeindeglieder unwohl fühlen. Für erstrebenswert halte ich diesen Zustand nicht, und das Durcheinander, von dem in den Jahren nach der Liturgiereform berichtet wird, läßt ganz und gar nicht darauf schließen, daß die Priesterschaft in irgendeiner Weise besonders gut mit größerer Freiheit umgehen kann.

[Mecky]

Deswegen fällt bei "Schülern" garnichts unter den Tisch, was nicht auch bei "Jüngern" unter ihn fällt.

Und bei vielen kommt bei "Schülern" überhaupt erst mal was auf den Tisch. Weil Jünger ist bsbsbs, also nichts. Da bleibt der Tisch ratzeputz leer.

[OneAndOnlySon]

Nur um das klarzustellen: Ich bin absolut kein Fan von selbstgeschriebenen Hochgebeten in der Heiligen Messe. Allerdings würde ich mir von der DBK etwas mehr Eifer bei der kontinuierlichen Übersetzungsarbeit wünschen.

[soames]

"Er war stets sehr bemüht ..." Leider erspart Dir das keine Peinlichkeit.

Welche Peinlichkeit denn? Ich habe keinen meiner Beiträge editiert und jeder kann ohne Probleme nachlesen, dass nicht ich den Zelebranten des alten Usus vorgeworfen habe, Schauspieler zu sein, sondern dass das auf deinem Mist gewachsen ist. Wenn du dich jetzt durch wiederholte Lügen da rauswinden willst, kannst du das gerne versuchen. Das ändert aber nichts am Sachverhalt.

 

Ich bin das langsam leid. Lies Dir einfach Dein Posting auf Seite 1 dieses Threads nochmals durch, wo Du geschrieben hast:

 

Wenn es in Zukunft weiters ein Recht von Gläubigen ist, sich den Ritus auszusuchen (ach nee, ein Recht auf den NOM gibt's ja nicht), dann mutiert der Priester ganz klar zum bezahlten Schauspieler, der auf Anordnung des Publikums (mitfeiernde Gemeinde wollen die ja garnicht sein) das macht, was gewünscht wird.

 

Weder Idee noch Begriff kamen von meiner Seite, und damit ist diese alberne Streiterei hier abzuschließen. Du kannst von mir aus gern weiterhin behaupten, Du habest solches nie gesagt.