Die Una Sancta

[Werner001]

Die RKK existiert nicht ohne den Papst. Ein Bischof ist dann römisch-katholisch, wenn er in Communio (in welcher Form auch immer) mit dem Papst steht. Da der Papst aber immer mit sich selbst Communio hat ist er auch immer rk.

 

Steht ein Bischof in Communio mit anderen apostolischen Bischöfen ist das zwar nett, aber er ist deshalb noch nicht römisch-katholisch.

 

Natürlich ist die una sancta nur da, wo man in Communio (auf welche weise auch immer) mit dem Papst steht. Das stand doch bisher auch nirgendwo zur Debatte.

Reden wir aneinander vorbei? Ich hab den Eindruck.

 

Dein letzter Satz bedeutet, dass die Orthodoxie nicht Teil der Una Sancta ist. Ist das wirklich so gemeint?

 

Werner

[Flo77]

So wie der mystische Leib Christi nur ein Haupt hat, kann auch die Kirche nur ein sichtbares Haupt haben.

 

Das mag unökumenisch sein, aber alles andere wäre unlogisch.

[Werner001]

So wie der mystische Leib Christi nur ein Haupt hat, kann auch die Kirche nur ein sichtbares Haupt haben.

 

Das mag unökumenisch sein, aber alles andere wäre unlogisch.

Genau das sag ich ja.

 

Dominus Iesus ist in sich nicht schlüssig. Wenn es "unvollständige Teilkirchen" der Una Sancta gibt, ist Rom zwangsläufig eine davon.

 

Wenn Rom aber vollständig ist, sind die anderen nicht Teil der Una Sancta. Letzteres ist die vorkonziliare Lehre, aber nur sie ist logisch, oder eben die Ansicht, auch Rom sei nur eine unvollständige Teilkirche (das ist meine Ansicht)

 

Dominus Iesus mit der AUssage, Rom sei vollständig die Una Sancta, aber die anderen seien auch Una sancta, aber nicht vollständig, ist logischer Unsinn.

 

Werner

bearbeitet 17. Juni 2008 von Werner001

[Lothar1962]

Natürlich ist die una sancta nur da, wo man in Communio (auf welche weise auch immer) mit dem Papst steht. Das stand doch bisher auch nirgendwo zur Debatte.

 

Genau das steht zur Debatte - oder auch nicht.

 

 

 

Wenn Rom akzeptiert, dass z.B. die Orthodoxie oder die orientalisch-apostolischen Kirchen "echte Teilkirchen" sind, dann sind diese Teilkirchen (da könnte man sicherlich noch andere Kirchen dazu zählen, aber für die Orthodoxie wurde das bereits explizit erklärt) der Una Sancta. Die Definition von "echten Teilkirchen" ist ja gerade die, dass "nur" die Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom fehlt, ansonsten aber alles bewahrt wurde.

 

Wenn Rom aber damit ganz offiziell sagt, die Una Sancta würde nicht nur aus der RKK bestehen, sondern auch aus den "echten Teilkirchen" (die ihrerseits nicht mit dem Papst in Gemeinschaft sind), dann sagt Rom damit auch, dass die Una Sancta aus mehreren Kirchen besteht, die nicht miteinander in Verbindung stehen. Über Schuld und Ursache wird da ja nicht gesprochen.

 

Wenn man diesen Gedanken weiterspinnt, kommt man dazu, auch die RKK als Teilkirche, nämlich als Teil der Una Sancta sehen zu müssen.

 

Jetzt klarer?

 

Oder man ist konsequent und sagt, dass die Una Sancta deckungsgleich ist mit der RKK. Auch das wäre möglich, wird aber eben nicht so definiert. Da ist tatsächlich ein Widerspruch drin und das hat absolut nichts mit Ökumene zu tun, sondern mit dem Selbstverständnis der RKK in ihren eigenen Lehraussagen.

[Werner001]

Ich habe inzwischen den Eindruck, dass solche Unstimmigkeiten in der Lehre Symbol für den Umbruch sind, in dem sich die RKK befindet (solche Phasen dauern ja, wie alles, in der Kirche immer etwas länger)

 

Man hat auf der einen Seite im 2. Vatikanum einige alte Strukturen aufgebrochen, ist aber noch nicht bereit, die sich daraus ergebenden Konsequenzen zu tragen.

 

Beispiele:

- Man hat die Lehre aufgegeben, nur die RKK sei die Una Sancta, will aber die Konsequenz, dass die RKK dann halt auch "nur" eine Teilkirche ist, nicht wahrhaben.

 

- Man hat die Lehre zur Ehe und Sexualität modernisiert, will aber die Konsequenz, dass das Auswirkungen auf das Sakramentsverständnis hat, nicht wahrhaben

 

- Man möchte den Laien eine aktive Rolle in der Kirche geben, will aber die Konsequenz, dass dann die Kleriker manche Position verlieren, nicht wirklich wahrhaben.

 

- Man möchte sich der Welt offen präsentieren und das Schneckenhaus verlassen, will aber die Konsequenz, dass die Welt nicht nach den internen Schneckenhausregeln funktioniert, nicht wahrhaben.

 

Mittelfristig wird es nur zwei Wege gebe: Entweder die Kirche wird die Konsequenzen annehmen, oder sie wird sich wieder in ihr vorkonziliares Schneckenhaus zurückziehen.

 

Im Moment wage ich noch nicht, zu prognostizieren, was in 100 Jahren sein wird.

 

Werner

[Flo77]

Nur noch mal zur Erinnerung die Antworten

[wolfgang E.]

Nur noch mal zur Erinnerung die Antworten

Und Du hältst das, was die Glaubenskonreation da behauptet für stimmig?

[Lothar1962]

Nur noch mal zur Erinnerung die Antworten

 

 

 

Daraus:

 

Das Konzil wollte den traditionellen Gebrauch dieser Bezeichnung übernehmen. «Da nun diese Kirchen trotz ihrer Trennung wahre Sakramente besitzen, und zwar vor allem kraft der apostolischen Sukzession das Priestertum und die Eucharistie, wodurch sie in ganz enger Gemeinschaft bis heute mit uns verbunden sind», verdienen sie den Titel «Teil oder Ortskirchen» und werden Schwesterkirchen der katholischen Teilkirchen genannt. «So baut die Kirche Gottes sich auf und wächst in diesen Einzelkirchen durch die Feier der Eucharistie des Herrn.»

 

 

 

Wie interpretierst Du den Begriff "Kirche Gottes", die "in diesen Einzelkirchen wächst?

 

 

 

Ich bin immer davon ausgegangen, dass die "Kirche Gottes" gleichbedeutend mit der Una Sancta ist. In diesem Zusammenhang muss ich dem Werner rechtgeben, der da mutmaßt, dass man im 2. Vatikanum eigentlich eine Neuausrichtung wollte, diese aber auch irgendwie nicht wollte...

 

Na ja, warum soll die Kirche fehlerlos sein - besteht ja auch aus Menschen.

[Franziskaner]

 

Der Witz ist, dass das, was den anderen Gemeinschaften fehlt, der römischen Kirche ebenso fehlt. Was fehlt ist nämlich die vollkommene Gemeinschaft mit allen "apostolischen Teilkirchen".

 

Es genügt eben nicht, nur mit dem Bischof von Rom Gemeinschaft zu haben, wenn die Gemeinschaft mit anderen Bischöfen fehlt.

 

Das wäre nur dann der Fall, wenn diese anderen Bischöfe nicht Glieder der Una Sancta wären. Rom bestreitet abber gar nicht, dass beispielsweise der Patriarch von Konstantinopel ein Bischof der Una Sancta ist.

 

Damit ist die Kirche von Rom auch nur eine unvollständige Teilkirche, denn der Kirche von Rom fehlt die Gemeinschaft mit dem Patriarchen von Konstantinopel (um mal nur den Prominentesten zu nennen)

 

Zu sagen, dem Patriarch mangele es an der Gemeinschaft mit dem römischen Patriarchen, letzterem aber mangele es an nichts trotz fehlender Gemeinschaft mit dem Patriarchen von Konstantinopel, ist widersinnig.

 

Wenn eine Teilkirche nur dann vollkommen ist, wenn sie in Gemeinschaft mit dem Bischof von Rom ist, dann kann die Kirche von Rom nicht vollkommen sein, wenn es Teile der Una Sancta gibt, mit denen Rom nicht in Gemeinschaft ist.

 

Wenn nämlich Rom auch als Teilmenge der Una Sancta vollkommen sein könnte, dann müsste auch eine andere Teilmenge der Una sancta vollkommen sein können ohne Rom.

 

Auch hier gilt mal wieder: Die vorkonziliare Behauptung, die Kirche von Rom sei die Una sancta, gilt zwar als nicht mehr politisch korrekt und als unökumenisch, aber sie war jedenfalls nicht in sich selbst widersprüchlich wie die heutigen Aussagen.

 

Die erinnern mich doch sehr an "ich will die Kuh gleichzeitig melken und schlachten"

 

Werner

Warum geht eigentlich hierauf niemand ein?

 

Werner

 

 

Ich gebe Dir insofern volkommen Recht, als die spaltung der Kirche auch die römisch-katholische Kirche beschädigt. Sie ist eben nicht vollkommen. Sie enthält aber die Verheißung der Vollkommenheit, weil ohne das Papstamt prinzipell in der Kirche etwas unersetzliches fehlen würde (also: nicht das wichtigste, aber doch etwas unersetzliches).

 

Und wenn ich wählen kann zwischen einer beschädigten Einheit ohne Papst und einer beschädigten Einheit mit Papst, dann ist mir die mit Papst immer noch lieber.