Paulus von Tarsus

[Franciscus non papa]

"scheint zweifelsfrei festzustehen" ist ein päpstiches Wortgebilde. Also wirklich!

Ob Paulus als Vorbild für mein Glaubensleben taugt, läßt sich an Gebeinen sowieso nicht ablesen...

Aus archäologischer Sicht finde ich die Funde aber schon interessant!

Aus archäologischer Hinsicht finde ich das auch, aber für meinen Glauben? Da geht es mir wie gouvernante (und wie franciscus, wenn ich ihn richtig verstanden habe).

Ich würde sagen, es stärkt meinen Glauben schon ein wenig, wenn ich weiß, dass der, dem wir unseren Glauben maßgeblich zu verdanken haben, wirklich gelebt hat.

 

 

ach, und das war für dich vorher zweifelhaft???

 

*erstauntlich*

[UHU]

Vielleicht etwas offtopic - würde mich trotzdem über eine Antwort freuen.

 

Nach der Enthauptung wurde der Körper im Grab in der heutigen Paul-vor-den-Mauern-Kirche beigesetzt.

Der Kopf gelangte über einen Umweg in die Lateranbasilika. Die Schädel wurden dann aber wieder entfernt. Weiß jemand, wo die abgeblieben sind? Sind die zurück zu den Körpern?

 

Gruß von

uhu, die schon an beiden (vermeintlichen) Gräbern war, aber erst jetzt die Frage hat

[Senestrey]

Vielleicht etwas offtopic - würde mich trotzdem über eine Antwort freuen.

 

Nach der Enthauptung wurde der Körper im Grab in der heutigen Paul-vor-den-Mauern-Kirche beigesetzt.

Der Kopf gelangte über einen Umweg in die Lateranbasilika. Die Schädel wurden dann aber wieder entfernt. Weiß jemand, wo die abgeblieben sind? Sind die zurück zu den Körpern?

 

Gruß von

uhu, die schon an beiden (vermeintlichen) Gräbern war, aber erst jetzt die Frage hat

Am Ende des 11. Jahrhunderts ist erstmals die Vermutung geäußert worden, die Köpfe von Petrus und Paulus seien vom jeweiligen Rumpf getrennt worden, um in der Kirche San Giovanni in Laterano, der Papstkathedrale und Mutterkirche des Christentums, aufbewahrt zu werden.

...

1241 marschierte Kaiser Friedrich II. nach Rom. Viele Bürger hatten das Papsttum satt und bereiteten sich darauf vor, die Stadttore zu öffnen, um die Invasoren einzulassen. Papst Gregor IX. kam auf den Gedanken, mit den Häuptern der beiden Apostel eine Prozession vom Lateran zur Peterskirche zu veranstalten. Es funktionierte! Den Bürgern Roms wurde klar, dass sie nicht nur ihr Erbe verlieren würden, sondern auch ihre wichtigste Einnahmequelle; sie standen zusammen, um die Gefahr abzuwenden. 1370 ließ Papst Urban V. die Häupter in juwelenbesetzte Silberbüsten fassen. Um die Mitte des 15. Jahrhunderts stellte es sich heraus, dass dem Reliquar viele Edelsteine fehlten, sie wurden offensichtlich am Festtag Peter und Paul gestohlen, als das Reliquar ausgestellt war. Die Täter wurden gefasst und hingerichtet. 1799 stahlen Napoleons Soldaten das Reliquar. Sie nahmen die Juwelen mit, auch die Perlen, ließen aber die Reliquien zurück. Diese wurden, wie verlautet, mit intaktem Originalsiegel gefunden. Erhalten blieb ein Kieferknochen mit ein paar losen Zähnen und ein Stück eines Schädelknochens. Neue Goldreliquare wurden angefertigt, und nun ruhen die Häupter in dem Schrein über dem Papstaltar der Lateranbasilika.

Quelle

 

Gruß, Senestrey

[Mecky]

Ich halte das ganze pseudowissenschaftliche Theater für sinnlos. Man wird niemals wissenschaftlich korrekt feststellen können, ob es wirklich die Knochen von Paulus waren. Man hätte die Knochen in Ruhe ruhen lassen sollen. Mehr wissen tut man jetzt auch nicht. Und ob die Knochen nun real Paulus gehörten, oder ob sie ihn stellvertretend repräsentieren, bringt mich weder vom vom Glauben her, noch spirituell noch wissenschaftlich weiter. Mich erinnert es nur an ein sehr unwürdiges Lied:

 

In der großen Badewanne

sucht' ne Frau nach ihrem Manne,

doch sie fand nur ein paar Knochen,

die noch etwas nach ihm rochen.

[kam]

Ich halte das ganze pseudowissenschaftliche Theater für sinnlos. Man wird niemals wissenschaftlich korrekt feststellen können, ob es wirklich die Knochen von Paulus waren. Man hätte die Knochen in Ruhe ruhen lassen sollen. Mehr wissen tut man jetzt auch nicht. Und ob die Knochen nun real Paulus gehörten, oder ob sie ihn stellvertretend repräsentieren, bringt mich weder vom vom Glauben her, noch spirituell noch wissenschaftlich weiter. Mich erinnert es nur an ein sehr unwürdiges Lied:

 

In der großen Badewanne

sucht' ne Frau nach ihrem Manne,

doch sie fand nur ein paar Knochen,

die noch etwas nach ihm rochen.

 

Na nicht so unwirsch. Unter der guten MIlliarde Katholiken sind schon welche, die sowas freut. Ein Vollbeweis geht nie unter solchen Umständen. Aber immerhin: Wenn mans glaubt, daß es St Pauli Knochen sind, ist das nicht widervernünftig. Und es wäre ja auch nicht so plausibel, daß sich die Anhänger des unter Christen prominenten Paulus nicht genau gemerkt hätten, wo seine Leiche vergraben wurde. Für eine Fälschung fehlte seinerzeit das Motiv. Man konnte nichts an ihr verdienen. Und jedenfalls können wir sagen, daß es seit fast 2000 Jahren erzählt wird, daß es St. Pauli Gebeine sind, die dort begraben liegen....

[Mecky]

Eben, Kam. Das genügt doch.

[kam]

Eben, Kam. Das genügt doch.

 

Mir auch. Aber wenn es manche genauer wissen wollten, laß sie doch....

[Mecky]

Normalerweise gehen solche übertriebene Aktionen Dir mindestens (meist sogar noch mehr) so sehr gegen den Strich, wie mir.

Lass mich doch ein paar Witzchen drüber reißen, dann können wir gemeinsam drüber lachen.

[Senestrey]

Normalerweise gehen solche übertriebene Aktionen Dir mindestens (meist sogar noch mehr) so sehr gegen den Strich, wie mir.

Lass mich doch ein paar Witzchen drüber reißen, dann können wir gemeinsam drüber lachen.

Was findest Du daran eigentlich so übertrieben?

 

Daß es ausgerechnet ein Papst ist, der sich offenbar dafür interessiert, ob die fast 2000jährige unwidersprochene Überlieferung vom Paulusgrab auch archäologisch haltbar ist? Daß es ihn - und mit ihm viele andere Menschen, auch Nichtkatholiken - schon interessiert, ob in diesem Sarkophag tatsächlich jemand bestattet ist? Ob es ein Mann ist oder etwa eine Frau? Ob sich vielleicht noch andere Hinweise finden, die auf die Echtheit des Paulusgrabes schließen lassen?

 

Fides quaerens intellectum war schon immer ein Antrieb für menschliches Nachforschen und ist es auch in diesem Fall.

 

Gruß, Senestrey

[kam]

Normalerweise gehen solche übertriebene Aktionen Dir mindestens (meist sogar noch mehr) so sehr gegen den Strich, wie mir.

Lass mich doch ein paar Witzchen drüber reißen, dann können wir gemeinsam drüber lachen.

Was findest Du daran eigentlich so übertrieben?

 

Daß es ausgerechnet ein Papst ist, der sich offenbar dafür interessiert, ob die fast 2000jährige unwidersprochene Überlieferung vom Paulusgrab auch archäologisch haltbar ist? Daß es ihn - und mit ihm viele andere Menschen, auch Nichtkatholiken - schon interessiert, ob in diesem Sarkophag tatsächlich jemand bestattet ist? Ob es ein Mann ist oder etwa eine Frau? Ob sich vielleicht noch andere Hinweise finden, die auf die Echtheit des Paulusgrabes schließen lassen?

 

Fides quaerens intellectum war schon immer ein Antrieb für menschliches Nachforschen und ist es auch in diesem Fall.

 

Gruß, Senestrey

 

Hat natürlich ein Risiko: die Zweifler überzeugt es sowieso nicht, die Gläubigen sind eigentlich überzeugt, und wenn dann Dinge aufkommen, die gegen die Überlieferung sprechen, verwirrt das nur. Ich finde die Haltung der äthiopischen Kirche zur Bundeslade in Aksum da überzeugend.

[Franciscus non papa]

Normalerweise gehen solche übertriebene Aktionen Dir mindestens (meist sogar noch mehr) so sehr gegen den Strich, wie mir.

Lass mich doch ein paar Witzchen drüber reißen, dann können wir gemeinsam drüber lachen.

Was findest Du daran eigentlich so übertrieben?

 

Daß es ausgerechnet ein Papst ist, der sich offenbar dafür interessiert, ob die fast 2000jährige unwidersprochene Überlieferung vom Paulusgrab auch archäologisch haltbar ist? Daß es ihn - und mit ihm viele andere Menschen, auch Nichtkatholiken - schon interessiert, ob in diesem Sarkophag tatsächlich jemand bestattet ist? Ob es ein Mann ist oder etwa eine Frau? Ob sich vielleicht noch andere Hinweise finden, die auf die Echtheit des Paulusgrabes schließen lassen?

 

Fides quaerens intellectum war schon immer ein Antrieb für menschliches Nachforschen und ist es auch in diesem Fall.

 

Gruß, Senestrey

 

 

hihi, man stelle sich vor, ein test ergäbe, dass da eine frau im grab liegt.... welche konsequenzen hätte das

 

(für mich keine)

[kam]

hihi, man stelle sich vor, ein test ergäbe, dass da eine frau im grab liegt.... welche konsequenzen hätte das

 

(für mich keine)

 

Das glaub ich nicht. Das würde deine Abneigung noch steigern.

[Franciscus non papa]

hihi, man stelle sich vor, ein test ergäbe, dass da eine frau im grab liegt.... welche konsequenzen hätte das

 

(für mich keine)

 

Das glaub ich nicht. Das würde deine Abneigung noch steigern.

 

 

 

bestimmt nicht, ich würde mir höchstens einen grinsen. der alte frauenfeind.....

 

aber da für mich irgendwelche knochen völlig belanglos sind...

[Mantelteiler]

hihi, man stelle sich vor, ein test ergäbe, dass da eine frau im grab liegt.... welche konsequenzen hätte das

... eingewickelt in ein paar Fetzen, die eindeutig vom Turiner Grabtuch stammen...

[Chrysologus]

Normalerweise gehen solche übertriebene Aktionen Dir mindestens (meist sogar noch mehr) so sehr gegen den Strich, wie mir.

Lass mich doch ein paar Witzchen drüber reißen, dann können wir gemeinsam drüber lachen.

Was findest Du daran eigentlich so übertrieben?

 

Daß es ausgerechnet ein Papst ist, der sich offenbar dafür interessiert, ob die fast 2000jährige unwidersprochene Überlieferung vom Paulusgrab auch archäologisch haltbar ist? Daß es ihn - und mit ihm viele andere Menschen, auch Nichtkatholiken - schon interessiert, ob in diesem Sarkophag tatsächlich jemand bestattet ist? Ob es ein Mann ist oder etwa eine Frau? Ob sich vielleicht noch andere Hinweise finden, die auf die Echtheit des Paulusgrabes schließen lassen?

 

Fides quaerens intellectum war schon immer ein Antrieb für menschliches Nachforschen und ist es auch in diesem Fall.

 

Gruß, Senestrey

 

 

hihi, man stelle sich vor, ein test ergäbe, dass da eine frau im grab liegt.... welche konsequenzen hätte das

 

(für mich keine)

 

Und, im Petrusgrab hat man nun auch Frauenknochen gefunden, was soll's?

[Senestrey]

Und, im Petrusgrab hat man nun auch Frauenknochen gefunden, was soll's?

Anscheinend wurde Petrus in einem Familiengrab beigesetzt, denn im Petrusgrab hat man die Knochenreste von mehreren Personen gefunden, darunter auch einer Frau:

Als Venerando Correnti, ein anerkannter Anthropologe, die Gebeine des "vecchio robusto", die angeblichen Knochen des Petrus, untersuchte, identifizierte er sie als die Überreste von drei Individuen, darunter so gut wie sicher die einer alten, etwa 70-jährigen Frau.

Quelle

 

Ähnliches wird man aber bei Paulus nicht vermuten, denn er dürfte (falls die Überlieferung stimmt) erst einige Zeit nach seinem Tod in diesen Sarkophag "umgebettet" worden sein, da seine sterblichen Überreste eine Zeitlang zusammen mit denen des Petrus in den Katakomben von San Sebastiano in Sicherheit gebracht worden waren.

 

Gruß, Senestrey

[Chrysologus]

Und, im Petrusgrab hat man nun auch Frauenknochen gefunden, was soll's?

Anscheinend wurde Petrus in einem Familiengrab beigesetzt, denn im Petrusgrab hat man die Knochenreste von mehreren Personen gefunden, darunter auch einer Frau:

Als Venerando Correnti, ein anerkannter Anthropologe, die Gebeine des "vecchio robusto", die angeblichen Knochen des Petrus, untersuchte, identifizierte er sie als die Überreste von drei Individuen, darunter so gut wie sicher die einer alten, etwa 70-jährigen Frau.

Quelle

 

Ähnliches wird man aber bei Paulus nicht vermuten, denn er dürfte (falls die Überlieferung stimmt) erst einige Zeit nach seinem Tod in diesen Sarkophag "umgebettet" worden sein, da seine sterblichen Überreste eine Zeitlang zusammen mit denen des Petrus in den Katakomben von San Sebastiano in Sicherheit gebracht worden waren.

 

Gruß, Senestrey

 

Nun, letztlich bleibt es Spekulation - auch wenn die Indizien schon deutlich sind. Aber es bleiben Indizien, mehr nicht.

 

Dass PEtrus in einem Familiengrab bestattet wurde, ist ja naheliegend - er war verheiratet!

[Senestrey]

Dass PEtrus in einem Familiengrab bestattet wurde, ist ja naheliegend - er war verheiratet!

Richtig. Allerdings gibt es nicht einmal in Rom - wo spekulative Traditionen immer schon wild neben den echten Überlieferungen wucherten - eine wenigstens legendäre Überlieferung, daß die Frau des Petrus auch dagewesen sein sollte. Und das will schon was heißen. So eine Gelegenheit zur Förderung des internationalen Reliquientourismus hätten sich die altkirchlichen Römer wohl kaum entgehen lassen. Auch die Tatsache, daß Petrus verheiratet war, hätte kein negatives Aufsehen erregt, denn verheiratet waren in den ersten Jahrhunderten die meisten Päpste, wenn sie nicht gerade Mönche waren.

 

Das Grab wird wohl einer römischen Familie gehört haben, und die Frau dürfte aus dieser Familie stammen. Petrus war ja kein römischer Bürger und hätte gar kein eigenes Grab in einem offiziellen Coemeterium bekommen können, den hätte man wohl irgendwo im Niemandsland vor der Stadt verscharrt.

 

Gruß, Senestrey

[Werner001]

Normalerweise gehen solche übertriebene Aktionen Dir mindestens (meist sogar noch mehr) so sehr gegen den Strich, wie mir.

Lass mich doch ein paar Witzchen drüber reißen, dann können wir gemeinsam drüber lachen.

Was findest Du daran eigentlich so übertrieben?

 

Daß es ausgerechnet ein Papst ist, der sich offenbar dafür interessiert, ob die fast 2000jährige unwidersprochene Überlieferung vom Paulusgrab auch archäologisch haltbar ist? Daß es ihn - und mit ihm viele andere Menschen, auch Nichtkatholiken - schon interessiert, ob in diesem Sarkophag tatsächlich jemand bestattet ist? Ob es ein Mann ist oder etwa eine Frau? Ob sich vielleicht noch andere Hinweise finden, die auf die Echtheit des Paulusgrabes schließen lassen?

 

Fides quaerens intellectum war schon immer ein Antrieb für menschliches Nachforschen und ist es auch in diesem Fall.

 

Gruß, Senestrey

Übertrieben ist, wenn man sich lauthals darüber freut, dass ein Glaube wie der an die Überlieferung, dass das das Paulusgrab ist, nicht falsifiziert werden kann. Das zeigt nämlich, dass man nicht wirklich daran geglaubt hat und kein bisschen verwundert gewesen wäre, wenn es falsifiziert worden wäre.

Jemand der fest daran geglaubt hätte, hätte mit den Schultern gezuckt und gesagt "ja und? Hab ich schon immer gewusst."

 

Allerdings würde es mich sehr wundern, wenn ein Intellektueller wie der Papst allen ernstes glauben würde, dass all die Reliquien, die allerorten verehrt werden, echt sind. Insofern war er vermutlich sehr erleichtert, hier keine neue Grabtuch-Diskussion zu bekommen.

 

Werner

bearbeitet 1. Juli 2009 von Werner001

[Mat]

Ich hatte spontan ein ganz anderes Gefühl: Da leben Leute in ihrer eigenen Welt. Besonders als ich hörte, der Papst sei tief berührt von den neuen Erkenntnissen.

 

Die historische Fragestellung finde ich auch spannend. Aber es gibt wichtigere Probleme als ein altes Grab in St. Peter zu Rom.

[Franciscus non papa]

Ich hatte spontan ein ganz anderes Gefühl: Da leben Leute in ihrer eigenen Welt. Besonders als ich hörte, der Papst sei tief berührt von den neuen Erkenntnissen.

 

Die historische Fragestellung finde ich auch spannend. Aber es gibt wichtigere Probleme als ein altes Grab in St. Peter zu Rom.

 

 

smile, vor allem, wenn es dort gar nicht ist, sondern in st. paul vor den mauern...

[Mecky]

Zumal heutezutage die Mauern in der Kirche eine größere Rolle spielen, als Paulus, der davor liegt.

Ganz unabhängig von der Echtheit der Knochen wäre ein Schritt vor die Mauern (und hierfür steht Paulus) notwendiger, als eine C14-Analyse.

bearbeitet 1. Juli 2009 von Mecky

[Mat]

Ich hatte spontan ein ganz anderes Gefühl: Da leben Leute in ihrer eigenen Welt. Besonders als ich hörte, der Papst sei tief berührt von den neuen Erkenntnissen.

 

Die historische Fragestellung finde ich auch spannend. Aber es gibt wichtigere Probleme als ein altes Grab in St. Peter zu Rom.

 

 

smile, vor allem, wenn es dort gar nicht ist, sondern in st. paul vor den mauern...

 

Siehst Du, mich aht das Thema so genervt, dass ich noch nicht einmal sorgfältig zugehört bzw. gelesen habe.

[Sam_Naseweiss]

Ich halte das ganze pseudowissenschaftliche Theater für sinnlos. Man wird niemals wissenschaftlich korrekt feststellen können, ob es wirklich die Knochen von Paulus waren. Man hätte die Knochen in Ruhe ruhen lassen sollen. Mehr wissen tut man jetzt auch nicht. Und ob die Knochen nun real Paulus gehörten, oder ob sie ihn stellvertretend repräsentieren, bringt mich weder vom vom Glauben her, noch spirituell noch wissenschaftlich weiter. Mich erinnert es nur an ein sehr unwürdiges Lied:

 

In der großen Badewanne

sucht' ne Frau nach ihrem Manne,

doch sie fand nur ein paar Knochen,

die noch etwas nach ihm rochen.

Ich denke, daß viele Angst haben, daß sich die Sache als eine Fälschung herausstellt, weil sie es eigentlich schon gar nicht mehr für möglich halten, daß Paulus wirklich gelebt hat und es daher Überreste von ihm geben könnte.

[Edith1]

Zumal heutezutage die Mauern in der Kirche eine größere Rolle spielen, als Paulus, der davor liegt.

Ganz unabhängig von der Echtheit der Knochen wäre ein Schritt vor die Mauern (und hierfür steht Paulus) notwendiger, als eine C14-Analyse.

 

Der Papst rennt doch ohnehin schon im unkrautüberwucherten Burggraben herum und fahndet dort nach den Piussen.