Papstamt, Petrusnachfolge

[Werner001]

Dieser Thread wurde nicht von Werner eröffnet, sondern von mir aus "Kardinal Hoyos' Geisteszustand" abgesplittet.

Gabriele

 

Wie immer wenn Erich gar nichts mehr weiß - also sehr häufig -....

kommt der Glaube ins Spiel

Jetzt wird heiss! Darauf wollte ich doch die ganze Zeit hinaus!

Es garantiert dir nämlich kein Mensch, auch die Kirche kann es dir nicht garantieren.

 

Es ist der pure, reine Glaube.

 

Und deshalb, und jetzt kommen wir wieder an den Anfanbg der Diskussion zurück, ist es auch egal, ob die Päpste früher eine Räuberbande waren (diese Beschreibung trifft eine ganze Menge von ihnen recht gut), und daher ist die Frage, warum Wolfgang der Kirche trotz solcher Päpste angehört, unsinnig.

 

Diese Räuberpäpste sind völlig ohne Bedeutung.

 

Werner

bearbeitet 19. Juni 2008 von Gabriele

[Erich]

Jetzt wird heiss! Darauf wollte ich doch die ganze Zeit hinaus!

Es garantiert dir nämlich kein Mensch, auch die Kirche kann es dir nicht garantieren.

Brauch auch kein Mensch zu garantieren, denn Gott garantiert es mir!

[wolfgang E.]

Jetzt wird heiss! Darauf wollte ich doch die ganze Zeit hinaus!

Es garantiert dir nämlich kein Mensch, auch die Kirche kann es dir nicht garantieren.

Brauch auch kein Mensch zu garantieren, denn Gott garantiert es mir!

Aha.......redest Du mit ihm?

[Erich]

Jetzt wird heiss! Darauf wollte ich doch die ganze Zeit hinaus!

Es garantiert dir nämlich kein Mensch, auch die Kirche kann es dir nicht garantieren.

Brauch auch kein Mensch zu garantieren, denn Gott garantiert es mir!

Aha.......redest Du mit ihm?

auch - aber er hat ein Buch schreiben lassen, wo das drinn steht

[Werner001]

Jetzt wird heiss! Darauf wollte ich doch die ganze Zeit hinaus!

Es garantiert dir nämlich kein Mensch, auch die Kirche kann es dir nicht garantieren.

Brauch auch kein Mensch zu garantieren, denn Gott garantiert es mir!

Aha.......redest Du mit ihm?

auch - aber er hat ein Buch schreiben lassen, wo das drinn steht

Mach Sachen!

Nenn mir doch mal bitte den Titel und die Stelle, an der steht, dass Gott garantiert, dass Josef Ratzinger Petrus ist.

Ich würde das gerne selbst nachlesen.

 

Werner

[Erich]

Nenn mir doch mal bitte den Titel und die Stelle, an der steht, dass Gott garantiert, dass Josef Ratzinger Petrus ist.

Mt 16,18 Und ich sage dir: Du bist Petrus. Auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. *

 

wäre Ratzi nicht Petrus, dann hätten die Mächte der Unterwelt die Kirche überwältigt udn Jesus hätte gelogen!

[Sokrates]

wäre Ratzi nicht Petrus, dann hätten die Mächte der Unterwelt die Kirche überwältigt udn Jesus hätte gelogen!

Ah ja. Dann sind die Orthodoxen als von den Mächten der Finsternis überwältigt? *Kopfschüttel*

[Werner001]

Nenn mir doch mal bitte den Titel und die Stelle, an der steht, dass Gott garantiert, dass Josef Ratzinger Petrus ist.

Mt 16,18 Und ich sage dir: Du bist Petrus. Auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. *

 

wäre Ratzi nicht Petrus, dann hätten die Mächte der Unterwelt die Kirche überwältigt udn Jesus hätte gelogen!

Jesus hätte gelogen? Wo bleibt denn da die Logik!

 

Jesus hat gesagt, dass die Kirche nicht vom Teufel überwältigt wird.

Daraus folgt doch nicht mal um mehrere Ecken herum, dass Ratzi der Fels sein muss.

 

Die Orthodoxie wurde auch nicht von der Unterwelt überwältigt, und die lehnt die Lehre ab, dass Ratzi der Fels ist.

 

Werner

[Erich]

Jesus hat gesagt, dass die Kirche nicht vom Teufel überwältigt wird.

Daraus folgt doch nicht mal um mehrere Ecken herum, dass Ratzi der Fels sein muss.

Nochmals: Ubi Petrus - ibi eclesia. Du kannst die Kirche nicht von Petrus trennen.

 

Wenn Du das nicht einsiehst kann ich auch nix machen, dann musst Du eben Altkathole bleiben.

[Sokrates]

Jesus hat gesagt, dass die Kirche nicht vom Teufel überwältigt wird.

Daraus folgt doch nicht mal um mehrere Ecken herum, dass Ratzi der Fels sein muss.

Nochmals: Ubi Petrus - ibi eclesia. Du kannst die Kirche nicht von Petrus trennen.

 

Wenn Du das nicht einsiehst kann ich auch nix machen, dann musst Du eben Altkathole bleiben.

Ah ja. Und wo ist jetzt das Argument, dass Ratzinger Petrus ist? Warum ist nicht Manuel Corral aka Petrus II. der wahre Petrus? Oder Bartholomäus I., der Patriarch von Konstantinopel?

[kam]

Jesus hat gesagt, dass die Kirche nicht vom Teufel überwältigt wird.

Daraus folgt doch nicht mal um mehrere Ecken herum, dass Ratzi der Fels sein muss.

Nochmals: Ubi Petrus - ibi eclesia. Du kannst die Kirche nicht von Petrus trennen.

 

Wenn Du das nicht einsiehst kann ich auch nix machen, dann musst Du eben Altkathole bleiben.

Ah ja. Und wo ist jetzt das Argument, dass Ratzinger Petrus ist? Warum ist nicht Manuel Corral aka Petrus II. der wahre Petrus? Oder Bartholomäus I., der Patriarch von Konstantinopel?

 

Die Orthodoxen erkennen den Papst als Nachfolger des Hl. Petrus an, sie sehen daraus nur keine juristische Suprematie legitimiert, weil ihre Patriarchen sich als gleichrangig empfinden. Grüße, KAM

[Sokrates]

Die Orthodoxen erkennen den Papst als Nachfolger des Hl. Petrus an, sie sehen daraus nur keine juristische Suprematie legitimiert, weil ihre Patriarchen sich als gleichrangig empfinden.

Eben. Das wäre ein Argument, dass Ratzinger Petrus ist. Allerdings wäre das kein Argument für "Ubi Petrus, ibi Ecclesia".

 

Und die Widersprüche in der Argumentation bezüglich des Amtsverständnisses hebt es auch nicht auf. Nach diesem Amtsverständnis müsste nämlich eine Kasperleskirche wie die Neu-Katholische ernster genommen werden als (zum Beispiel) die lutherische Landeskirche, und zwar wegen der magischen Sukzession. Und das machen ja nicht einmal Hardcore-Katholen.

[Mecky]

Ich finde die Diskussion, ob die Päpste wirklich Petrus sind, ein wenig seltsam.

 

Trotz aller Verbindungen, die sich ergeben, scheint es mir doch so, als ob manche Päpste anderes tun, als Petrus, aus einer anderen gesellschaftliche Schicht entspringen, anders handeln als Petrus, womöglich sogar Dinge tun, bei denen es Petrus geschüttelt hätte. Statthaltung und Stellvertretung stelle ich mir irgendwie anders vor.

 

Sollte ich mir einen Stellvertreter hier im Forum für "Mecky" suchen und dieses Amt Erich übertragen, wäre das ja auch ein wenig seltsam. Ob Erich mein Statthalter oder Stellvertreter sein könnte?

 

Ok. Er könnte meinen Moderatorenposten bekommen. Aber selbst dann hätte das nichts mit Stellvertretung und Statthaltung zu tun. Das Moderatorenamt wäre schnell bis zur Unkenntlichkeit verändert.

 

"Nachfolger" geht noch. In gewisser Hinsicht könnte man tatsächlich sagen: Die Päpste sind Nachfolger von Petrus. Nachfolger können sich ja vom Vorgänger unterscheiden. Aber damit ist noch nicht gesagt, dass die Nachfolger die selben Ziele, die selbe Würde, die selbe Umgangsform (und so ziemlich alles andere, worauf es in Wirklichkeit ankommt) mittragen. Sie sind nur Nachfolger, aber deswegen noch lange nicht Statthalter bzw. Stellvertreter. Letztere beiden Eigenschaften muss man sich gesondert verdienen.

[Felix1234]

Hat von Euch jemand Kenntnis über die Ursprünge der Papstwahl und die hierbei angewandten Regelungen? Irgendjemand muss ja auch mal festgelegt haben, dass Petrus überhaupt einen Nachfolger haben kann.

[Mecky]

Da wird man geschichtlich kaum was Fundiertes aus der Zeit kurz nach Petrus finden. Soviel ich weiß, gab es zur Zeit Petri mehrere Bischöfe in Rom. Ich habe schwach in Erinnerung, dass Irenäus irgendwann mal eine Liste der erste 12 (na so was) Päpste angefertigt hat, die irgendwo in Rom auch dargestellt sind. Der sechste heißt dann auch brav "Sixtus" (na so was). Ich befürchte, dass man historisch auch mit dieser ersten Liste nicht viel anfangen kann.

 

Wirklich von Interesse scheint die Papstnachfolge erst aber Damasus I geworden sein. Der hat seine Konkurrenten in einer Kirche versammelt und anschließend die römischen Ordnungshüter angewiesen, für Ordnung zu sorgen, was in ein Gemetzel ausgeartet ist, dem kaum ein Widersacher Damasus' entkommen konnte.

 

Wahlen sind natürlich vornehmer, kamen wohl aber erst später in Gebrauch.

[Werner001]

Worum es mir eigentlich geht:

Die Kirche kann mir nicht garantieren, dass sie "echt" ist.

Niemand kann mir garantieren, dass Ratzinger der bevollmächtigte Petrusnachfolger ist.

 

Es ist alles eine Frage des Glaubens.

 

Deswegen muss ich auf Gott vertrauen und nicht auf die Kirche.

In diesem Zusammenhang ist auch die Anmerkung im KKK zu verstehen, dass wir "die Kirche" glauben, aber nicht "an die Kirche".

 

Und weil das so ist, darum kann man ohne weiteres Mitglied in dieser Kirche sein, deren Anführer so oft schon, wie Erich es formuliert hat, Räbuerbanden waren.

 

Denn nicht diese Räuberbanden stehen für das ein, was ich glaube, sondern Gott tut das.

Und zu diesem Glauben gehört auch der Glaube an eine bestimmte Rolle der Kirche, womit ich allerdings die Kirche im Sinne des Credo meine und weniger ihre irdische Substitution.

 

Klar ist auch die irdische Substitution nichts was ohne Bedeutung wäre, aber ich denke, man muss da schon genau unterscheiden zwischen der Kirche als Leib Christi und der Kirche als Amts-und auch Machtorganisation (was zugegebenermassen nicht immer ganz einfach ist).

 

Werner

[Sokrates]

Hat von Euch jemand Kenntnis über die Ursprünge der Papstwahl und die hierbei angewandten Regelungen? Irgendjemand muss ja auch mal festgelegt haben, dass Petrus überhaupt einen Nachfolger haben kann.

Der erste richtige Papst war eigentlich Leo der Große. 440-461.

[wolfgang E.]

Worum es mir eigentlich geht:

Die Kirche kann mir nicht garantieren, dass sie "echt" ist.

Niemand kann mir garantieren, dass Ratzinger der bevollmächtigte Petrusnachfolger ist.

 

Es ist alles eine Frage des Glaubens.

 

Deswegen muss ich auf Gott vertrauen und nicht auf die Kirche.

In diesem Zusammenhang ist auch die Anmerkung im KKK zu verstehen, dass wir "die Kirche" glauben, aber nicht "an die Kirche".

 

Und weil das so ist, darum kann man ohne weiteres Mitglied in dieser Kirche sein, deren Anführer so oft schon, wie Erich es formuliert hat, Räbuerbanden waren.

 

Denn nicht diese Räuberbanden stehen für das ein, was ich glaube, sondern Gott tut das.

Und zu diesem Glauben gehört auch der Glaube an eine bestimmte Rolle der Kirche, womit ich allerdings die Kirche im Sinne des Credo meine und weniger ihre irdische Substitution.

 

Klar ist auch die irdische Substitution nichts was ohne Bedeutung wäre, aber ich denke, man muss da schon genau unterscheiden zwischen der Kirche als Leib Christi und der Kirche als Amts-und auch Machtorganisation (was zugegebenermassen nicht immer ganz einfach ist).

 

Werner

 

Zu diesem Thema habe ich in dem Buch "Liebgewordene theologische Denkfehler" von William Hoye (er lehrt Systematische Theologie, insbesondere Theologische Anthropologie an der Uiversität Münster) einige bemerkenswerte Aussagen gefunden:

 

[Wenn Christen meinen an die Kirche zu glauben] liegt ein Fehler in der Perspektive, der die Rangordnung verdreht. Die Kirche, das allgemeine Heilssakrament, wird dadurch in einer Art wesentlich gemacht, dass sie nicht vom Glauben an Gott den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist sprachlich klar unterschieden wird. Die Kirche ist nicht das Christentum........

Die Kirche ist keine eigenständie Wirklichkeit gleichsam zwischen uns und Gott. Sie ist nicht der Stellvertreter oder Platzhalter Gottes.......Die Kirche ist nicht der präsente Gott, sondern die weltliche Präsenz Gottes. Sie ist nicht der Vermittler zwischen Gott und den Menschen, sondern genauer gesagt, deren Vermitteltheit.

 

Henri Lubac Jesuit und Kardinal macht darauf aufmerksam, dass man es als die ständige Versuchung der Kirche bezeichnen kann, sich selber zu vergötzen.

(Hoye aaO unter Hinweis auf H. de Lubac Credo. Gestalt und Lebendigkeit unseres Glaubensbekenntnisses Einseideln 1975 S 140.

 

P.S. Ich kann dieses Buch sehr empfehlen...erschienen im Aschendorf Verlag Münster 2006 ISBN 3-402-00220-5

[Werner001]

Hat von Euch jemand Kenntnis über die Ursprünge der Papstwahl und die hierbei angewandten Regelungen? Irgendjemand muss ja auch mal festgelegt haben, dass Petrus überhaupt einen Nachfolger haben kann.

Der erste richtige Papst war eigentlich Leo der Große. 440-461.

Wobei man damals den Primatsanspruch (siehe Konzil von Chalzedon) nicht mit Petrus, sondern mit Rom begründet hat.

 

Rom als der Mittelpunkt der Welt, das musste natürlich auch den bedeutendsten Bischof der Welt haben.

 

Darum hat das Konzil von Chalzedon beschlossen, dass der Patriarch von Konstantinopel direkt danach kommt, weil Konstantinopel die neue Reichshauptstadt war.

 

Erst als Rom zu einem relativ unbedeutenden Provinznest abgestiegen war, hat man sich dann nach neuen Begründungen für den gefährdeten Machtanspruch umgesehen.

 

Werner

[Flo77]

Zu diesem Thema habe ich in dem Buch "Liebgewordene theologische Denkfehler" von William Hoye (er lehrt Systematische Theologie, insbesondere Theologische Anthropologie an der Uiversität Münster) einige bemerkenswerte Aussagen gefunden:

 

[Wenn Christen meinen an die Kirche zu glauben] liegt ein Fehler in der Perspektive, der die Rangordnung verdreht. Die Kirche, das allgemeine Heilssakrament, wird dadurch in einer Art wesentlich gemacht, dass sie nicht vom Glauben an Gott den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist sprachlich klar unterschieden wird. Die Kirche ist nicht das Christentum........

Die Kirche ist keine eigenständie Wirklichkeit gleichsam zwischen uns und Gott. Sie ist nicht der Stellvertreter oder Platzhalter Gottes.......Die Kirche ist nicht der präsente Gott, sondern die weltliche Präsenz Gottes. Sie ist nicht der Vermittler zwischen Gott und den Menschen, sondern genauer gesagt, deren Vermitteltheit.

 

Henri Lubac Jesuit und Kardinal macht darauf aufmerksam, dass man es als die ständige Versuchung der Kirche bezeichnen kann, sich selber zu vergötzen.

(Hoye aaO unter Hinweis auf H. de Lubac Credo. Gestalt und Lebendigkeit unseres Glaubensbekenntnisses Einsiedeln 1975 S 140.

Müssen wir jetzt tatsächlich wieder über KKK 750 sprechen???

[OneAndOnlySon]

Müssen wir jetzt tatsächlich wieder über KKK 750 sprechen???

Das hängt in sofern zusammen, als das die Kirche nicht widerstehen konnte, sich selbst zum Glaubensgegenstand zu machen, als sie das Papstamt dogmatisierte.

[Flo77]

Müssen wir jetzt tatsächlich wieder über KKK 750 sprechen???

Das hängt in sofern zusammen, als das die Kirche nicht widerstehen konnte, sich selbst zum Glaubensgegenstand zu machen, als sie das Papstamt dogmatisierte.

Das ist doch Quark.

 

"Kirche" ist schon seit Nicäa ein Glaubensgegenstand (sonst wäre die "una sancta" im Credo nicht aufgetaucht).

 

Wann hat die Kirche eigentlich "das Papstamt" dogmatisiert?

 

In Pastor Aeternus wurde das Wesen des Papstamtes erläutert, erklärt und klargestellt aber nichts neues erfunden. Eigentlich. Zumindest.

bearbeitet 19. Juni 2008 von Flo77

[Werner001]

Müssen wir jetzt tatsächlich wieder über KKK 750 sprechen???

Das hängt in sofern zusammen, als das die Kirche nicht widerstehen konnte, sich selbst zum Glaubensgegenstand zu machen, als sie das Papstamt dogmatisierte.

Das ist doch Quark.

 

"Kirche" ist schon seit Nicäa ein Glaubensgegenstand (sonst wäre die "una sancta" im Credo nicht aufgetaucht).

 

Wann hat die Kirche eigentlich "das Papstamt" dogmatisiert?

 

In Pastor Aeternus wurde das Wesen des Papstamtes erläutert, erklärt und klargestellt aber nichts neues erfunden. Eigentlich. Zumindest.

Da sind schon ein paar Neuerungen drin.

Ich sag nur "nicht aber erst durch Zustimmung der Kirche", um mal ein Beispiel zu bringen.

 

Auch die Dogmatisierung des Universalprimates ist zweifelsohne eine Neuerung.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Das ist doch Quark.

 

"Kirche" ist schon seit Nicäa ein Glaubensgegenstand (sonst wäre die "una sancta" im Credo nicht aufgetaucht).

 

Wann hat die Kirche eigentlich "das Papstamt" dogmatisiert?

 

In Pastor Aeternus wurde das Wesen des Papstamtes erläutert, erklärt und klargestellt aber nichts neues erfunden. Eigentlich. Zumindest.

Mit "Kirche" meinte ich eigentlich nicht die una sancta, denn die kann garnichts dogmatisieren. Das Papstamt war bis PA keine Frage des Glaubens, sondern die Organisationsstruktur. Organisationsstrukturen kann man aber nicht dogmatisieren.

[Flo77]

Da sind schon ein paar Neuerungen drin.

Ich sag nur "nicht aber erst durch Zustimmung der Kirche", um mal ein Beispiel zu bringen.

 

Auch die Dogmatisierung des Universalprimates ist zweifelsohne eine Neuerung.

Wie schon mehrfach erwähnt: ich glaube nicht, daß Pius damals was wirklich Neues einführen wollte - das hätte schon der Anlass des Dogmas (sprich die Drangsalierungen durch die Italiener etc.) nicht zugelassen.

 

 

Allerdings glaube ich, daß er ein miserabler Formulierer war.

 

Ich glaube es gibt kaum ein Dogma, daß so vielfältig gelesen werden kann.

 

(Und in den Tiefen meiner Seele glaube ich, daß auch BXVI weiß, daß PA kein innerkirchlicher Freibrief sondern eine Dokumentation der Unabhängigkeit der Lehre, der Organisation der Kirche sowie der Person des Papstes von weltlichen Machthabern war.)